○위원장 김효금  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제242회 고양시의회(임시회) 제1차 문화복지위원회를 개의하겠습니다.
  존경하는 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 
  문화복지위원회 위원장 김효금 위원입니다. 
  어제는 절기상 여름이 시작한다는 입하였습니다. 올해도 무더위가 예고되어 있으므로 항상 건강에 유의하시기 바라며 의정활동과 코로나19 지원업무 등으로 바쁘신 중에도 참석해 주신 동료위원 및 공직자 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 
  고양시 장애인식개선사업 지원 조례안은 좀 더 검토 후 다음에 상정하기로 하고 김해련 의원님이 대표발의한 고양시 여성폭력 예방 및 피해자보호에 관한 조례 일부개정조례안 등 9건의 안건심사를 하도록 하겠습니다.
  심도 있는 심사가 될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다.

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○위원장 김효금  그러면 의사일정 제1항 고양시 여성폭력 예방 및 피해자보호에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 조례안을 발의하신 김해련 의원님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○김해련 의원  안녕하십니까? 문화복지위원회 김해련 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 양훈 의원님, 송규근 의원님이 공동발의하고 12명의 의원님이 찬성한 의안번호 제553호 고양시 여성폭력 예방 및 피해자보호에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김효금  김해련 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.
  김덕심 위원님.

○김덕심 위원  김덕심 위원입니다. 
  지금 보면 예방을 방지로 우리가 일부개정을 했잖아요. 이게 상위법 때문에 고친 것이지요? 

○김해련 의원  예, 그렇습니다. 

○김덕심 위원  그러니까 보면 뜻은 같은 뜻인데 왜 이렇게 바꿀 필요가 있나 해서 보니까 상위법에 같은 용어로 하기 위해서 개정을 한 것이라 이것이지요? 

○김해련 의원  예, 그렇습니다. 
  저희가 2019년에 「여성폭력방지기본법」이 시행되기 시작하면서 저희 조례에도 1조의 목적에 「여성폭력방지기본법」을 함께 추가하게 되면서 조례의 제목도 여성폭력 예방에서 여성폭력 방지로 바꾸게 되었습니다. 

○김덕심 위원  그러니까 예방도 막는 일이고 방지도 일어나지 못하게 막는 일이고 같은 뜻이더라고요. 

○김해련 의원  예, 맞습니다. 

○김덕심 위원  그래서 제가 말씀드렸습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  김덕심 위원님 수고하셨습니다. 
  이해림 위원님. 

○이해림 위원  이해림 위원입니다. 
  새로 신설된 조항들이 굉장히 필요로 하는 것들이 잘 들어가 있다고 생각이 되는데 혹시 이전에 우리 고양시에서는 실태조사를 한 이력은 있는지요? 저희가 드라마를 보거나 아니면 신문지상에서 뉴스 한두 건을 가지고 여성폭력이 문제다, 문제다 하는 것은 충분히 문제가 될 수 있는 사항이고 사회적으로 큰 이슈화되어야 하는 사항은 맞지만 데이터나 어떤 실제적인 연구내역이나 이런 정책수립을 요하는 수치적인 데이터 없이 카더라라는 아니면 신문지상에서 아니면 사회적으로 그렇다더라라는 것만 가지고는 정책을 펼 수가 없습니다. 그래서 혹시 고양시는 이전에 실태조사를 한 이력이 있는지 질의를 드립니다. 

○이해림 위원  그 기관에서 한 통계를 가지고 지금 활용하고 있습니까? 

○이해림 위원  그러면 고양시는 여성폭력 실태조사가 어느 정도 위급하거나 시급하다고 생각됩니까? 

○이해림 위원  저희가 지금 시장이 3년마다 폭력 실태조사를 실시하여야 한다고 되어 있거든요. 그 3년 정도면 사회의 상황에 따라 취약계층도 달라질 수도 있고 예를 들어 저희 같은 경우에는 고양시에 이주민 결혼이민자들이 많지 않습니까? 이런 것들이 더 늘어나거나 줄어드는 상황에 따라 많이 바뀔 수 있다고 보거든요. 그러면 3년 정도면 충분히 현실에 맞는 통계관리가 된다고 보시는 거지요? 

○이해림 위원  그러니까 제가 말씀드리는 것이 5년마다보다는 3년마다가 훨씬 더 저희 실정에 맞다고 생각됩니다. 
  그다음에 신설된 제15조에 모니터링을 매년 실시하여야 한다고 했는데 이 모니터링을 어떤 방법으로 어느 기관에서 실시할 예정이신지, 통과되면? 

○이해림 위원  그러니까 사업 시행에 대한 평가는 사실 실태조사를 통해서 나와야 되거든요. 그런데 지금 시행평가를 위한 모니터링은 매년 하면서 실태조사는 3년마다 한다, 이것도 약간 모순이 있는 것 같고, 이것이 정말 필요한 것이기 때문에 꼼꼼하게 주기나 아니면 시기를 맞춰야 된다는 생각이 있어서 이런 부분이 부족하지 않나 하는 질의를 드립니다. 
  가장 중요한 것은 어떻든 저희가 가지고 있는 데이터를 잘 소화해야 되는데 타 기관 말고 저희 자체 내에서도 잘 정리해서 실행할 때 필요한 조례가 되기를 바랍니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 

○김덕심 위원  잠깐 하나만 더 물어보겠습니다. 

○위원장 김효금  김덕심 위원님. 

○김덕심 위원  지금 우리 존경하는 이해림 위원님께서 지적을 잘 해 주셨는데요. 보시면 그 위에 실태조사와 연구분석을 의뢰할 수 있다고 했잖아요? 이것도 할 수 있다, 임의규정인데 또 여성정책모니터링, 이게 모니터링은 수당이 나가는 것 아닙니까? 모니터링을 하려면 어떤 식으로, 어떻게 어떤 분들한테 모니터링을 하지요? 
  (…….)
  조금 전에 우리 이해림 위원님께서 말씀하셨듯이 실태조사에서 이게 다 되는 것인데 어떻게 여성폭력 방지를 위해서 모니터링을 한다는, 

○김덕심 위원  그러니까 어떻게 수시로 모니터링을, 

○김덕심 위원  아니, 과장님, 저는 예산을 얘기하는 게 아니라 여성폭력 방지 그리고 솔직히 실태조사도 제대로 안 되고 있잖아요? 

○김덕심 위원  다 안 되고 있지만 또 한 번 지적하고 넘어간 상황이고.
  그런데 여성폭력도 우리가 실태조사가 나와야만 모니터링도 하고 예를 들어서 폭력을 당했던 사람들한테 하는 것이지 실태조사도 안 나왔는데,  

○김덕심 위원  그러니까 어떤 사람들한테? 

○김덕심 위원  아니, 과장님, 성폭력상담소를 통해서 한다면 모니터링을 굳이 할 필요가 없지 않습니까, 그 센터가 있는데? 

○김해련 의원  제가 말씀을 드리겠습니다. 
  제가 조례에 담은 여성정책모니터링 내용은 「여성폭력방지기본법」에 들어가 있는 부분이기도 하고요, 아까 존경하는 이해림 위원님께서 실태조사 3년을 얘기하셨는데 저희가 통상적으로 법에서 3년 주기로 실태조사를 하고 있어서 3년으로 한 부분이고 여성정책모니터링 같은 경우는 딱 어떤 사건이 일어났을 때 현상만을 보는 것이 아니라 전반적인 고양시의 여성정책의 방향성이나 혹은 정책과 관련해서 관계된 법령이나 법령의 정비 혹은 그 사업을 시행하고 나서 사후평가에 관한 부분 이런 것들을 통틀어서 전반적인 여성정책에 대한 모니터링을 얘기하는 것이고요, 그 모니터링 안에서 실태조사와 연관해서 실질적으로 여성폭력에 관한 필요한 부분은, 더 개선할 부분은 사업을 잡아서 개선한다거나 용역을 할 수도 있는 것입니다.
  혹은 실질적으로 어떤 자립자활에 필요한 지원을 할 수도 있는 것이고 이것이 전체적으로 실태조사와 통계자료 관리와 여성정책모니터링이 같이 이루어져야 통합적인 여성정책의 방향성이 나오기 때문에 그리고 그 방향성을 연차별로 잘 진행시킬 수 있기 때문에 이것이 같이 진행돼야 되겠다는 생각이 들어서, 여러 가지로 저희 여성폭력 예방 및 피해자 보호에 관한 조례에서 제가 추가한 것은 「여성폭력방지기본법」이지만 원래 「가정폭력방지 및 피해자보호 등에 관한 법률」, 「성폭력방지 및 피해자보호 등에 관한 법률」 그리고 「성매매방지 및 피해자보호 등에 관한 법률」, 3가지 법률의 적용을 받고 있었습니다. 그런데 제가 「여성폭력방지기본법」을 추가함으로써 4가지 법률의, 여성폭력에 관한 한 모든 법률을 다 적용받을 수 있는 조례를 고양시 조례에 개정안으로 담은 것이고요. 

○김덕심 위원  아니, 우리 김해련 의원님께서는 발의는 잘 해 주셨어요, 개정은 잘 하셨고. 

○김해련 의원  그래서 저의 의도는 그렇고 부서에서 그런 의견을 잘 담아서, 

○김덕심 위원  그런데 제가 질의하고자 하는 의도는 실태조사가 사실 여성정책모니터링이랑 다 포함이 되는 거예요. 어떻게 따로 있고, 이게 따로 있고, 실태조사도 제대로 안 되는데 모니터링을 어떤 사람을 붙들고 할 것이냐. 
  그런데 아까 우리 과장님은 성폭력센터를 말씀하시고 그러는데 그러면 구태여 이렇게 여성정책모니터링이 필요 없지 않느냐, 이것을 말씀드린 거예요. 실태조사가 우선돼야 되는데 실태조사도 제대로 안 된 상태에서 모니터링이 왜 필요합니까? 그러니까 저는 그것을 한꺼번에 담았으면 좋겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 

○김해련 의원  이 조례를 통과시켜주시면 아마 부서에서 이런 실태조사와 함께 정책모니터링도 같이 하지 않을까 싶은데. 
  하실 것이지요? 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 

○김덕심 위원  실태조사부터 제대로 하시고, 모니터링도 지금 우리 시에서 보면 이 정책뿐만 아니고 모든 정책에 모니터링이 다 들어가더라고요. 
  그런데 그 모니터링은 그냥 하는 게 아니라 수당이 지급될 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 실태조사를 하는데도, 우리가 실태조사를 제대로 하려면 수당이 지급돼야 하잖아요? 

○김덕심 위원  알겠습니다. 실태하고 모니터링하고 잘 엮어서 했으면 좋겠어요. 

○김덕심 위원  수당은 수당대로 또 나가는 것으로 제가 알고 있기 때문에 지적한 것입니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김완규 위원님. 

○김완규 위원  김완규 위원입니다. 
  개정조례는 잘 됐고요, 상위법에 맞춰서 한 것으로 제가 알고 있는데 일단 제2조(정의) 부분은 우리가 상위법의 제3조제1호, 2호, 3호를 계속 열거해 놨어요. 
  그 열거 부분에서 정의를 “여성폭력”이란 그러면 그 상위법인 「여성폭력방지기본법」에 나와 있듯이 열거가 딱 이루어져야 돼요. 이렇게 줄여서 막 쓰거나 빼먹고 그러면 안 되거든요. 그런데 굳이 이렇게 막 줄여서 써놓고 뒤에 “2차 피해”도 그렇고 여성피해자도 용어의 정의 자체가 줄었어요. 빠질 것이 다 빠져버렸다고요. 
  그렇게 할 것 같으면 이 조례를 어떻게 해야 되느냐 하면 ‘이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 「여성폭력방지기본법」 제3조에 따른다.’ 이렇게 해 놓는 것이 제일 합리적이고 간단하고 다 들어갈 수 있는 부분이에요. 그래서 우리 김해련 의원님께서 괜찮으시다면 제2조(정의) 부분을 어차피 「여성폭력방지기본법」에서 나온 것에 준해서 하는 것이니까 정의 부분을 이런 식으로 만들어주면 좋을 것 같아요. 
  이것은 제 건의사항이에요. 제2조(정의) ‘이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 「여성폭력방지기본법」 제3조에 따른다.’ 이렇게 넣으면 여기 안에 내용이 들어가는 부분들은 다 들어간다고 보시면 될 것 같아요. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  박시동 위원님. 

○박시동 위원  박시동 위원입니다. 
  개정안 13조 관련해서 질의가 있는데 제목이 지금 예방교육인데 조문을 떠나서 일단 집행부나 의원님이 생각할 때 이 예방교육을 1회 이상 의무화했는데 누구를 상대로 어떻게 해야 됩니까?
  (…….)
  그러니까 제 질의의 요지는 개정안 13조1항에 시장이 성폭력 방지교육을 매년 1회 이상 실시하라, 이렇게 의무화했잖아요. 그러면 누구를 상대로 어떤 정도의 규모를 가지고 어떤 교육프로그램을 해야 되는지가 선뜻 떠오르지 않는데. 

○김해련 의원  그 부분은 제가 말씀드리겠습니다. 
  제가 생각했던 부분은 사실 예방교육 같은 경우는 전 시민을 대상으로 해야 된다고 보는데 단기간 내에 짧은 시간 안에 시민들에게 모두 하기가 어렵기 때문에 일단 자율학기제를 시작하는 중학교 1학년 아이들을 타깃으로 해서 매년 이 학생들에게 계속 예방교육을 하면 연차적으로 그 학생들은 여성폭력에 대한 예방교육을 받고 지나가게 되기 때문에 최소한의 어떤 그 부분에 대한 것은 되고, 그다음에 그 부분 말고 가외로 지금까지는 저희가 딱히 조례도 없었고 이 부분에 대해 저희 사업부서에서도 관심을 많이 가지지는 않았던 것으로 보입니다. 그래서 저희 행감에도 많이 나왔고 그래서 그 부분을 심화해서 고민해 볼 필요는 있다고 생각합니다. 

○박시동 위원  일단 이 조문은 법률적으로는 문제가 없어요. 그러니까 13조1항을 법률적으로만 보면 문제가 없지요. 시장이 1년 이상 교육을 하라, 그 자체는 문제가 없는데 그러면 말씀주신 것처럼 백만 시민을 상대로 1회 교육을 할 수는 없잖아요?  

○김해련 의원  그렇지요. 

○박시동 위원  그러면 학생을 상대로 할 것인지 여성단체를 상대로 할 것인지 가정폭력의 상담이 들어왔던 가해의 경험이 있었던 그런 쪽을 상대로 할 것인지가 난망한 상황인데 방금 발의하신 김해련 의원님은 예를 들어 청소년교육으로 하겠다, 이런 아이디어를 주신 것이고. 
  또 집행부는요? 

○박시동 위원  이것 봐요. 이게 굉장히 어려운 부분인데 실제로 어떻게 할 것인지가 고민이에요. 그런데 이게 조문상으로는 문제가 없는데 실제로 왜 문제가 되느냐 하면 조문에는 이렇게 되어 있어요. 보통 다른 교육 같은 것은 대상자가 나오기 때문에 예를 들면 공무원 성희롱 방지교육을 하라 그러면 전 공무원 대상이지요. 이것은 문제가 없어요. 누구인지 다 알고 있단 말이에요. 
  그런데 이것은 지금 대상이 안 나와서 보니까 ‘관련 법령에 따라’ 이렇게 되어 있어요. 그러면 법에 어떻게 하라고 되어 있나 봤더니 별게 없어요. 법에는 보니까 교육을 하기는 해야 되는데 이 관련 법령 자체가 그냥 국가와 지방자치단체가 교육 관련해서 실시하기 위한 시책을 수립 시행해라, 그다음에 이런 여성폭력 관련 교육이든 양성평등 관점에서의 교육이든 통합해서 할 수 있다, 제가 지금 찾은 것이 이게 관련 법령이에요. 
  그러니까 이 조문이 나쁘다는 게 아니고 두루뭉술하게 해 놓으면 관련 법령으로 올라가도 별게 없고. 이것을 지금 시행할 때 13조1항이 당장 내일모레 시행되면 우리가 교육을 어디를 상대로 누구를 해야 되는지 적어도 발의하신 의원님의 취지와 지금 집행부의 생각도 아무 정립된 것도 없으니까 고민이 잘 돼야 한다는 얘기를 일단 드리는 거예요. 법을 찾아봐도 별게 없어요. 잘못하면 이게 하나마나한 조문이 되거나 이상하게 될 가능성이 있다. 그래서 지금 고민이 어디까지 되어 있느냐를 그냥 물어보는 거예요.
  그런데 현재는 아무런 합의가 되어 있거나 구체적인 교육사항이 안 나온 거네요? 

○박시동 위원  일단 알겠어요. 
  그다음에 4항인데 4항이 시장은 여성폭력을 방지하기 위한 캠페인을 실시하여야 한다, 이것도 의무조항이란 말이에요. 이것도 법률적으로는 문제가 없지요. 
  그런데 이것은 제가 약간 이견이 있는 것이 이 조례에 따른 예방캠페인이 무조건 부실할 것이다, 이렇게 얘기하는 것은 아닙니다만 우리가 명분은 좋은데 사실 공식적으로 회의록에 밝히기는 어렵지만 수많은 캠페인 예산이 엉뚱하게 쓰이고 있어요. 예를 들어서 적재적소에 정말 효과적으로 시민의식을 고양하기 위한 캠페인이 우리 시에서 잘 되고 있느냐? 감히 송구한 말씀이지만 어떤 단체에 캠페인을 하라고 이렇게 주고 그분들에게 약간의 도움이 되면서 캠페인을 하기는 하는데 막상 시민은 체감이 안 되고 단체지원 성격의 예산사업비처럼 전용되는 사례를 우리가 무수히 본단 말이에요. 그래서 걱정이 된다 이거예요. 
  이 조문 자체는 멀쩡한데 이것을 우리한테 적용했을 때 우리가 이것을 의무화할 필요까지 있는가를 봤더니 여러 광역단체나 지방자치단체 중에서 이 캠페인조항을 빼버린 데가 많아요. 경기도광역조례이지요. 광역조례인 경기도조례에는 또 들어가 있어요. 
  그러니까 제 말씀은 조문은 문제가 없는데 각 지자체마다 이 조문을 넣은 데도 있고 뺀 데도 있는 것은 이 정도 캠페인을 의무화할 필요가 있을까 없을까를 현실적으로 고민하지 않았나. 그렇다면 제 생각에 이 캠페인의 취지가 나쁘다는 것은 아닌데 우리가 지금까지 집행부가 여성가족과장님께는 좀 죄송한 말씀입니다만, 우리 과가 그랬다는 것은 아닙니다만 수많은 캠페인의 역사를 봤을 때 제대로 된 캠페인이라고 단언할 만큼 캠페인정책을 우리가 잘 했느냐는 말이에요. 거기에 의구심이 있기 때문에 이 조문을 그냥 기계적으로 의무화하기에는 상당히 우려되는 부분이 있다. 
  어떻게 생각하세요? 

○박시동 위원  그냥 쉽게 얘기하면 이런 것을 해 봐야 우리가 할 것 아니잖아요? 또 우리 과 안에 있는 어느 단체에 줘서 대충 집행할 것 아니에요, 위탁해서? 

○박시동 위원  일단 제 의구심에 관한 어떤 질의는 여기까지 하고 나머지는 또 위원님들하고 상의해 보겠습니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(10시51분 회의중지)

(11시04분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안, 고양시 여성폭력 예방 및 피해자보호에 관한 조례 일부개정조례안 제2조(정의) “이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 「여성폭력방지기본법」 제3조에 따른다.” 로 하고 2항, 3항, 밑에 조항들은 다 삭제하겠습니다. 그리고 13조4항 “시장은 여성폭력을 방지하기 위한 캠페인 등을 실시할 수 있다.”로 수정하고 나머지는 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)

○김해련 의원  잠시만요.
  정회를 요청합니다. 

○위원장 김효금  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(11시05분 회의중지)

(11시12분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 고양시 여성폭력 예방 및 피해자보호에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 위원님들께서 합의해 주신 바와 같이 제2조(정의) “이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 「여성폭력방지기본법」 제3조에 따른다.”로 하고 2호와 3호는 삭제 그다음에 13조4항 “시장은 여성폭력을 방지하기 위한 캠페인 등을 실시할 수 있다.”로 수정하고 나머지는 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(11시13분 회의중지)

(11시30분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.  

---

○위원장 김효금  다음은 의사일정 제2항 고양시 노인일자리 창출 및 지원 조례안을 상정합니다.
  조례안을 발의하신 양훈 의원님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○양훈 의원  안녕하십니까? 문화복지위원회 양훈 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 김덕심 의원님, 김해련 의원님이 공동발의하고 9명의 의원님이 찬성한 의안번호 제554호 고양시 노인일자리 창출 및 지원 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김효금  양훈 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원님의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 
  (…….)
  제가 하나 여쭤볼게요. 
  지금 문재인 정부에서 신중년 일자리사업이 있었어요. 거기에서 정의하는 것은 50~69세를 신중년으로 봤어요. 그리고 지금 얘기했던 우리 중장년이 40세~64세까지로 분류하고 있거든요. 
  제가 봤을 때 요새 70세도 어르신 그러면 기분 나빠 하시는 어르신들이 꽤 많아요. 그렇지만 어찌됐든 일자리를 금액이 많고 적고를 떠나서 활동할 수 있다는 것에 포커스를 이 조례에서 맞춰줬으면 좋겠다는 생각이 들어서 연령에 대한 부분은 한번 고민해야 되지 않을까 싶은데 어떻게 생각하시는지? 

○김덕심 위원  연령을 조금 고민해 봐야 될 것 같아요. 

○양훈 의원  아, 연령 부분에 대해서 저도 처음에는 만 65세로 했었거든요. 그런데 우리 위원장님께서는 연령 부분을 더 낮추자는 이야기를 하시는 건가요, 아니면 더 높게 하시자? 
  그 부분에 대해서 부서하고도 이야기를 해 봤고요, 연령 부분은 제가 「경기도 노인 일자리 창출 지원 조례」를 봤더니 거기도 60세로 되어 있더라고요. 
  그리고 아까 잠깐 쉬는 시간에도 우리 과장님께서 말씀하셨듯이 고양시 일자리를 하는 데 있어서 60~65세 어르신들이 많이 계시는 거예요. 정년퇴임을 하시고 어중간하게 일할 데가 없는 거예요. 그런데 연세가 많으시면 일하는 데 있어서 결근도 많으시고 아프셔서 이런 부분도 있고 해서 저는 60세도 괜찮다고 생각하고 이야기를 했거든요. 그 부분에서 양해해 주시면 저는 60세 정도가 좋지 않을까, 65세도 물론 있지만. 보편적으로는 65세로 많이 하잖아요? 그러니까 부서하고 상의해서 심도 있게 60세로 정했거든요. 

○위원장 김효금  그런데 과장님은 어떻게 생각하세요? 

○위원장 김효금  아, 그러니까 지금 우리 노인일자리사업 중에서 공익활동으로 하는 것만 65세 이상이고 시장형하고 취업알선형 같은 경우는 64세 이하로 하고 있다는 거지요? 

○위원장 김효금  그런데 전반적으로 놓고 봤을 때 오히려 60세 거기쯤에 계신 분들이 취업하기가 더 어려운 실정이라는 것이지요? 

○위원장 김효금  지금 할머니와 재봉틀 그분들 연령대는 시장형으로 들어가는 거지요? 

○위원장 김효금  그분들은 연령대가 어떻게 되지요? 

○위원장 김효금  그냥 어떻게 보면 저희 고양시를 놓고 봤을 때는 그 연령대가 취업하기가 아주 어렵기 때문에 이 연령대로 하시는 것이 좋겠다는 의견인 거지요? 

○위원장 김효금  알겠습니다. 
  또 다른 의견, 김완규 위원님. 

○김완규 위원  김완규 위원입니다. 
  「경기도 노인 일자리 창출 지원 조례」를 보니까 계속 아까부터 정의 부분을 자꾸만 이야기하게 되는데 왜 굳이 논쟁이 있을 만한 용어 부분을 계속 이렇게 거론이 되게끔 하느냐 이거예요. 
  지금 노인이란 60세 이상의 자를 말한다, 이것을 굳이 여기에 쓸 필요가 있느냐 이거예요. 노인일자리에 대한 정의 부분을 적으면 되지 노인이라는 그 명칭을 사용함으로써, 지금 위원장도 아니, 60세가 지금은 65세로 다 올라가지 않았느냐, 통상 아까 말씀하신 것은 맞아요. 그러니까 60세 이상의 노인들을 칭하는 것은 맞는데 이것을 굳이 여기다가 노인이라는 것을 집어넣어서 60세 이상의 자를 말한다기보다는 지금 경기도에서 잘 정리를 해 놨잖아요. 우리 고양시 노인일자리 창출처럼 노인일자리가 뭐냐, 이 정의를 여기다가 적어놓는 것이 더 낫다는 거예요. 
  그래서 노인일자리란, 이것은 제 건의사항이에요. 하셔도 되고 안 하셔도 되고. 
  노인일자리란 고양시에 거주하는 만 60세 이상 노인의 능력과 적성에 맞는 일자리 및 사회참여활동을 말한다, 이게 노인일자리의 정의다. 그리고 두 번째는 노인일자리 창출이란, 지금 현재 이렇게 적혀 있는 것처럼 능력과 적성에 맞는 다양한 일자리를 개발하고 보급하는 것을 말한다, 이것을 창출이라고 그렇게 쓰면 되지 않느냐 이거예요. 그래서 노인일자리란으로 명칭의 정의를 내려서 이렇게 하는 것이 낫다. 
  아니, 노인이라는 것이 60세 이상 이것만 계속 이야기 할 필요가 뭐가 있느냐고요. 정의 부분이 중요한 거지요. 

○양훈 의원  우리 김완규 위원님의 의견에 동의하고요. 그런데 이와 유사한 사례로 「청년고용촉진 특별법」에서 규정한 청년의 연령이 15~29세 이하, 지방자치단체인 서대문 쪽에서 이런 이야기가 있거든요. 서대문 쪽에서는 나이를 19~36세까지로 다루게 한 규정의 예가 또 있습니다. 
  그런데 김완규 위원님께서 말씀하신 것은 노인일자리란으로 바꿨으면 좋겠다는 말씀을 하시는 거잖아요? 

○김완규 위원  그렇지요. 이게 나이를 이야기하는 게 아니라 그 용어의 정의를 이야기하는 거니까 우리가 용어의 정의는 이런, 이런 것이다 하고 명확하게 찍어줄 필요가 있다는 것을 제가 이야기하는 거예요. 

○양훈 의원  그 부분에 대해서 저도 노인일자리란으로 바꾸는 것에 동의하고요, 그렇게 시행토록 하는 것도 좋을 것 같습니다. 노인일자리란 고양시에 거주하는 만 60세 이상의 자를 말한다, 이렇게 말씀하시는 거지요? 

○김완규 위원  노인일자리란, 일자리가 들어가잖아요, 그렇지요? 그래서 고양시에 거주하는 만 60세 이상의 노인의 능력과 적성에 맞는 일자리 및 사회참여활동을 말한다, 「경기도 노인 일자리 창출 지원 조례」가 이 용어를 그대로 사용하고 있어요. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  이게 보니까 2조의 2호는 경기도조례랑 똑같이 일자리 창출에 대해서 나와요. 
  그런데 1호만 이렇게 노인으로 했기 때문에 「경기도 노인 일자리 창출 지원 조례」처럼 그렇게 바꾸는 것이 좋겠다는 의견을 주신 거예요. 괜찮겠지요? 

○양훈 의원  예. 

○위원장 김효금  또 다른 의견 있으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  없으십니까? 
  (「예.」하는 위원 있음)
  그러면 고양시 노인일자리 창출 및 지원 조례안에 대해서는 제2조(정의) 1호에 “노인일자리란 고양시에 거주하는 만 60세 이상의 노인의 능력과 적성에 맞는 자리 및 사회참여활동을 말한다.”로 수정하고 나머지는 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(11시47분 회의중지)

(14시11분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.  
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
  회의에 앞서 안내말씀드리겠습니다. 
  이해림 위원님께서는 현재 건설교통위원회 안건심의 관계로 잠깐 자리를 비우셨습니다. 

---

○위원장 김효금  다음은 의사일정 제3항 고양시 지역아동센터 운영 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 
  조례안을 제출하신 최석규 복지정책과장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김효금  과장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  김해련 위원님. 

○김해련 위원  김해련 위원입니다. 
  지금 지역아동센터위원회 구성을 11조에 11명으로, 원래 지금 10명인 것이지요? 

○김해련 위원  개정안에 11명으로 하는 이유가 있나요? 

○김해련 위원  그러면 3항 같은 경우에 당연직 위원을 담당부서장으로 1명 더 하는 것이, 11명으로 하는 것에서 1명이 담당부서장인 것인가요? 

○김해련 위원  과장님? 아동청소년과장님이 들어가시는 것인가요? 

○김해련 위원  원래 위원회사무 처리를 할 때 간사가 보통 과장님이 하시는데 팀장님으로 개정하는 사항인 것인가요? 

○김해련 위원  알겠습니다.
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 

○엄성은 위원  엄성은 위원입니다. 
  14조를 보면 임기에 관련해서 위원의 임기는 다 2년으로 하되, 한 차례만 연임할 수 있는 이런 조항들은 새로 전부 개정할 때 하고 있더라고요. 
  그런데 다만 여기 뒤에 있는 보궐위원의 임기는 전임자의 남은 임기로 한다. 보궐위원에 관련된 임기에 대해서는 있는 조항도 지금 여기에 넣지는 않았거든요. 혹시 보궐될 경우에 아예 그 자리를 그냥 비워두는 것으로 지금 가고 있는 것인지? 

○엄성은 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  없으십니까? 
  박시동 위원님. 

○박시동 위원  박시동 위원입니다. 
  개정안의 10조가 삭제된 배경을 설명해 주세요. 

○박시동 위원  법에 있는 내용하고 똑같습니까? 

○박시동 위원  틀린 얘기는 아니고 굳이 법에 똑같은 내용이 있는 것을 다시 쓰는 것을 적절하느냐 적절하지 않느냐를 생각할 수 있는데 지금 법에는 보조금의 교부조건을 위반한 경우, 그다음에 거짓이나 부정한 방법으로 교부받은 경우, 개인영리를 도모한 경우, 잔액이 있는 경우, 이 법에 따른 명령을 위반한 경우인데 우리는 지금 똑같지가 않아요. 정해진 목적 이외에 사용한 경우, 부정한 방법으로 교부받은 경우는 비슷하다고 치고요. 이 조례의 위반행위를 따로 또 우리가 두었어요. 그다음에 성폭력 등 사회적 물의를 발생시킨 경우, 이 기존 10조5호가 언제 들어갔는지는 모르겠지만 왜 들어갔는지는 우리가 짐작할 수 있잖아요. 그렇지요? 
  우리 집행부든 의회가 이 문제에 관해서 특히 아동 관련한 기관의 성폭력 문제에 대해서 엄단하겠다는 경고적이면서 선언적인 의미가 들어가 있는 것 아닙니까? 

○박시동 위원  제 생각에는 이게 똑같지 않기 때문에 그냥 날려도 될 것 같지 않아요. 

○박시동 위원  그래서 나중에 우리 존경하는 위원장님 이하 위원님들이 상의하시겠지만 제가 볼 때는 존치시키는 것이 낫지 않나 싶습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(14시21분 회의중지)

(14시22분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 고양시 지역아동센터 운영 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 위원님들께서 합의해 주신 바와 같이 제10조(사업비의 환수)를 원안대로 하고 나머지는 집행부 안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 수정가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(14시23분 회의중지)

(14시25분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.  

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○위원장 김효금  다음은 의사일정 제4항 고양시 다함께돌봄센터 설치 및 운영 등에 관한 조례안을 상정합니다.
  조례안을 제출하신 최석규 과장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김효금  과장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 
  김덕심 위원님. 

○김덕심 위원  김덕심 위원입니다. 
  다함께돌봄센터는 예를 들어서 3조에 보면 아동돌봄 사각지대 해소를 위해 안정적인 방과 후 환경을 조성, 이렇게 되어 있거든요. 
  그런데 사각지대에 있는 아이들이라면 지역아동센터의 사각지대에 있는 아이들하고 어떤 차이가 있는 것인가요? 

○김덕심 위원  우리가 학교에서 돌봄교실을 운영하잖아요. 그러면 거기는 초등학교 3학년까지지요? 

○김덕심 위원  그러면 다함께돌봄센터가 그 학년은 몇 학년까지지요?

○김덕심 위원  아무리, 누구에게나 다 혜택이 돌아가게 하기 위해서 다함께돌봄센터라고 하는데 그래도 규정이 있지 않나요? 그 아이들을 받을 때 그냥 티오가 있으면 누구나 다 받는 것인가요? 

○김덕심 위원  선발은 어떤 기준을 두고 있습니까? 

○김덕심 위원  다자녀 가정, 맞벌이 우선 순으로, 아니, 돌봄이 우선순위가 다 이렇더라고요. 그래서 여기도 우선순위라 뭐라고 표현하기 저도 참 어렵지만 돌봄이 초등학교도 그렇고, 물론 지역아동센터는 차상위계층 아이들을 많이 받고 있지만 돌봄센터도 보면 다 우선선발이 그런 맥락 같더라고요. 그래서 기준이 다 똑같은데 어떻게 다함께돌봄인가, 이게 의구심이 들고 학교하고 겹치는 면도 있고 여러 가지로 지역아동센터하고도 겹치는 면도 있고 이렇더라고요. 
  아무튼 이미 다함께돌봄센터는 우리가 지금 추진되고 있고 2호점까지 만들고 있으니 진짜 다 돌아갈 수 있게끔 신경을 써 주셔야 될 것 같습니다. 

○김덕심 위원  알겠습니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김해련 위원님. 

○김해련 위원  김해련 위원입니다. 
  존경하는 우리 김덕심 위원님께서 먼저 질의해 주셔서 추가적으로 조금 더 질의드리겠습니다. 
  지금 학교에서 하고 있는 돌봄교실이 있고 저희가 하고 있는 다함께돌봄센터가 있는데 이 차이는 어떤 것인가요? 지금 얘기를 들어보니까 연령대나 이런 부분은 거의 비슷한 것 같은데 시간대가 다른 부분이 있는 건가요? 

○김해련 위원  아마 다함께돌봄센터가 시행되는 이유 중에 하나는 학교에서 돌봄이 끝난 이후에 맞벌이하시는 부모님들이 돌아오는 그 시간 차이가 있기 때문에 시간 공백이나 이런 부분 때문에 다함께돌봄이 그 틈새에 필요한 돌봄을 제공하고 있다고 보입니다. 

○김해련 위원  어차피 저희가 다함께돌봄센터를 계속 추진할 계획이고 추진하고 있는 상황이기 때문에 설치 운영에 관한 조례안은 필요하다고 보이고요, 몇 가지 더 여쭤볼게요. 
  11조에 협의체가 운영되는데 지금 협의체 관련해서 8조부터 있는 것 같습니다. 고양시지역돌봄협의체에 대해서 조금 더 설명을 해 주셨으면 좋겠어요. 
  지금 어떤 일을 하겠다는 것하고 구성은 있는데, 협의체 구성을 보면 위원장은 담당국장님이시고 위원은 담당과장님이 당연직으로 들어가시는 것인가요? 

○김해련 위원  그러면 당연직 위원은 15분 중에 2분인 것인가요? 

○김해련 위원  제가 궁금한 것은 9조(협의체 구성)에서 3항에 돌봄사업과 관련된 시 소속 공무원은 어떤 분들을 얘기하시는 것인가요? 

○김해련 위원  특정하게 특정하지는 않았고 유관부서인 여성가족과나 이쪽으로 생각하고 계시는 거예요? 

○김해련 위원  평생교육과나 여성가족과? 

○김해련 위원  여성가족과는 특별히 연계할 부서가 있나요? 

○김해련 위원  그러면 시 소속 공무원이 두 분, 한 분? 

○김해련 위원  제가 이 질의를 드리는 이유는 협의체의 인원이 그렇게 많지 않기 때문에, 저희가 공무원들이 일단 기본적으로 당연직으로 들어가시는 분들이 계시잖아요? 

○김해련 위원  그런데 시 소속 공무원이 한 분이든 두 분이든 들어가시게 되면 어쨌거나 당연직처럼 집행부의 의견이 많이 들어갈 수밖에 없잖아요. 그런 부분이 있어서 시 소속 공무원은 어떤 분들을 하실 것인지, 어떤 부서를 하는 것인지가 궁금해서 질의를 드렸던 부분입니다. 
  보통 저희가 협의체 구성을 할 때 시의원들이 들어가기도 하는데 이 부분에서는 굳이 필요가 없다고 판단하신 건가요? 

○김해련 위원  알겠습니다. 
  한 가지만 마지막으로 더 여쭤볼게요. 
  제11조(협의체 운영) 관련해서 4항에 ‘협의체는 민·관 협력 돌봄사업 추진의 효율적 운영 및 시설 간 유기적 협업을 위하여 권역별 실무추진팀을 구성하여 운영할 수 있다.’고 되어 있는데 권역별 실무추진팀은 어떻게 구성하실 예정인가요? 

○김해련 위원  지금 11조4항 같은 경우는 2호점, 3호점, 계속 늘어났을 때 동구·서구·덕양구 이렇게 있을 것이잖아요. 그러면 그 권역별로 담당자들하고 유기적으로 협업이 필요할 때 구성해서 모여서 협의하겠다, 이런 취지인가요? 

○김해련 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  그러면 제가 과장님께 여쭤볼게요. 
  저희가 방금 전에 처리한 지역아동센터 운영 조례안을 한 것은 고양시에 현재 지역아동센터를 많은 숫자를 운영하고 있기 때문에 이 부분도 개정이 필요하면 개정해야 된다는 취지로 받아들였어요. 
  그런데 지금 이게 정확하게 저희가 모당공원인가 거기에 하나 있고 지금 새로 추진하는 데는 어디로 하고 계신 거예요? 

○위원장 김효금  주교동? 

○위원장 김효금  그런데 이게 다함께돌봄센터에 대한 것이 나오면서 지역아동센터를 운영하시는 분들하고의 시끄러움이 있었잖아요? 

○위원장 김효금  아니, 과장님, 그것은 다 알고 있는데요, 어찌됐든 지역아동센터는 기초생활수급자 아이들로 해서 어떤 것을 받거나 그러는 것이 아니잖아요. 
  그러면 여기도 같은 초등학교 1, 2, 3학년인데 학교에서 하고 있는 돌봄교실, 그러니까 이게 취지가, 여기가 몇 시에 문을 열어요? 

○위원장 김효금  그러니까 몇 시에 열어서 오후 7시예요? 

○위원장 김효금  과장님, 이게 관리하시는 분만 있으면 되지 선생님이 미리 나와서 오전부터 있어야 될 이유가 있겠어요? 그러면 어쨌든 이 방과후교실은 14시부터 19시까지 한다는 거잖아요? 

○위원장 김효금  그러면 여기에 이용하는 대상자는 맞벌이 가정의 아동, 다자녀 가정의 아동, 초등학교 1, 2, 3학년에 해당되는 순서대로, 그러니까 맞벌이 가정의 아동이 제일 우선이고? 

○위원장 김효금  그다음에 다자녀이고 이렇게 간다는 거잖아요? 

○위원장 김효금  그러면 지금 학교의 돌봄교실 애들은 제가 알기로는 기초수급자 애들로 알고 있거든요. 인원이 안 찼을 때는 그렇게 하지만 어려운 아동을 위주로 해요. 
  그리고 아까 말씀하셨을 때 여기 학교돌봄교실이 끝나고 나서 그 이후 시간에 부모가 오는 시간까지 케어를 하는 거예요, 아니면 그것이랑 상관없이 하는 거예요? 정확하게 이것은 개념정리를 하고 가셔야 될 것 같아요. 지금 왜냐하면 여기가 무작정, 여기도 아이 하나당 평당기준이 있나요? 

○위원장 김효금  있으면 지금 만약에 여기에 초등학교돌봄교실을 이용하는 아이가 끝나고 와도 어찌됐든 풀 시간을 이용하든 몇 시간을 이용하든 그 아이도 정원수에 들어가는 거잖아요? 

○위원장 김효금  그렇게 되면 기존에 어찌됐든 2시부터, 아이가 오는 시간부터 7시까지 있는 아이도 여기에 같이 하고 있는 것인데, 그러면 늦게 오는 아이들도 이 정원을 하고 있는 것인데 이게 정확하게 어려운 아이들로 가려면 지금 현재는 지역아동센터잖아요?

○위원장 김효금  그러니까 여기는 맞벌이 가정의 아이면 우선이라면서요? 

○위원장 김효금  그러면 소득은 아무 관계없는 거잖아요? 

○위원장 김효금  이것은 어떻게 정리하셔야 될 것 같은데. 

○위원장 김효금  과장님, 그것을 수준이라고 그 얘기를 하시면 약간 다르게 들으면 굉장히 언짢아질 수 있는 표현이기는 한데 저도 맞아요. 제가 누누이 얘기했을 때 지역아동센터라고 하니까 거기는 아이들한테 ‘아, 저기는 없는 애들이, 못사는 애들이 가는 데야.’ 이렇게 아이들이 알고 있어요. 

○위원장 김효금  그래서 정말 내가 못살아서 서비스를 받아야 되는데 그게 창피하고 내가 못사는 애라는 것을 알리기 싫어서 그 아동센터에 안 가는 애들도 있어요. 그러기에 지금 어린이집을 비유하셨는데 어린이집도 장애 정도에 따라서 통합보육을 하잖아요. 그런 것처럼 소득기준 때문에 아이가 기죽지 않는 것으로 같이 그냥 가고, 학교에서도 지금이야 전체가 무료급식이 됐지만 예전에 유료급식일 때는 무료급식 애들, 저소득층은 지원을 해 줬잖아요. 그것도 지원을 받으면서 소리가 안 나게끔 조용히, 아이가 진짜 무료급식을 먹는지 모르는 것처럼 민감한 부분이었거든요. 
  그래서 어떻게 보면 지금 얘기하는 게 저소득층 애들은 지역아동센터에서 하듯이 우리가 급식비, 간식비를 넣어주고 이렇게 하면서 진짜 빈부격차 없이 그냥 이용하는, 이 돌봄센터가 그렇게 가면 훨씬 좋아요. 좋은데, 그러면 지역아동센터는 어떻게 할 것이냐, 물론 이 다함께돌봄센터가 이제 1개밖에 운영이 안 되고 또 앞으로 이것을 하려고 해도 예산상의 문제 때문에 계속 숫자가 아이들 필요한 숫자만큼은 부모의 만족도에 맞춰서 그렇게 증가되기는 어렵잖아요? 그렇게 했을 때 이것을 운영하시는 데 고민을 좀 담아주세요. 

○위원장 김효금  그것은 지역아동센터 부분하고 잘 해서 잘 운영될 수 있게끔 해 주시고요. 
  아까 존경하는 김해련 위원님이 얘기하셨는데 협의체 구성 4호에 그 밖에 시장이 돌봄 사업을 위해 필요하다고 인정하는 사람에 시의원을 넣은 조례는 없습니다. 별도로 고양시의회 의원으로 항을 붙여서 가든지 호를 붙여서 가지 두루뭉술하게 끼워넣는데 그렇게 고양시의원을 넣은 적은 없어요. 명확하게 고양시의원이 명시되어 있는 것이지 시장이 필요하면 인정하고 필요치 않으면 인정을 안 받는 게 시의원이 아닙니다, 협의체에 넣을 때도. 명확하게 넣으셔야 된다고 생각하시면 지금처럼 호를 만들어 넣든 항을 만들어서 정확하게 넣으셔야지 그것을 4번에 넣어서 그렇게 할 수도 있습니다라고 얘기하시면 이것은 저희 의원들을 무시하는 것이라고 저는 생각이 들어서 아까 기분이 되게 언짢았습니다. 그래서 필요하다고 생각하시는지 제가 여쭤보는 거예요. 

○위원장 김효금  그리고 여기에 나와 있는 조례안에 봐도 어디에도 고양시의원으로 되어 있지 뭉뚱그려져 있는 안에 들어가 있지는 않아요. 그래서 과장님 생각은 이게 필요하다고 느끼시는지를 제가 여쭤본 것이었습니다. 
  또 질의하실 위원님 계세요? 
  김덕심 위원님. 

○김덕심 위원  김덕심 위원입니다. 
  7조를 보시면 아까 다함께돌봄센터에서는 누구나 다 받는다고 했잖아요? 7조를 보면 기초생활 보장법, 국가유공자, 한부모가족 이런 아이들을 먼저 받은 다음에 받는 것 아닙니까? 왜냐하면 학교도 그렇거든요. 그리고 사실 학교하고 다른 부분이 하나도 없습니다. 제가 학교돌봄교실도 사실 이것도 물어보고 왔거든요. 그래서 학교는 어떤 식으로 받느냐고 물어보고 다함께돌봄센터를 보니까 맥락이 다 같아요. 
  그리고 아까 우리 김해련 위원님께서는 학교 끝나고 보낸 다음에 그 공간을 받는다고 했는데 여기도 오후 2시나 3시부터 저녁 7시까지거든요. 그런데 학교는 방과 후 끝나고 거기도 6시까지입니다. 그러니까 1시간 갭인데 1시간 갭을 여기다가 어떻게 맡기겠어요? 그러면 이게 필요가 없는 거지요. 그러니까 9시까지 연장한다든가 예를 들어서 다함께돌봄센터는, 그러면 학교에서 6시까지 받잖아요. 6시까지 돌보면 6시 이후에 9시까지 돌봐준다든가 이렇게 하면 실효성이 있는데 지금 똑같이 받는 거예요, 똑같은 아이들을. 물론 학교돌봄센터가 부족해서 그럴 수도 있지만 이게 지금 이름만 다르지 같은 기초생활수급자, 한부모가족, 다자녀가족, 학교에서도 똑같이 먼저 선발하거든요. 같은 거라고 보는데 어떻게 생각하십니까? 

○김덕심 위원  예, 그것은 학교돌봄교실도 똑같습니다. 지금 과장님이 말씀하시는 대로 똑같습니다. 제가 이 조례가 올라왔기 때문에, 물론 다함께돌봄센터가 생겼기 때문에 조례는 있어야 됩니다. 그래서 내가 학교돌봄교실에 이것을 알아보고 왔는데 너무나 다 똑같고 비슷해서. 
  그러면 이게 과장님이 얘기하셨는데 아까 존경하는 위원장님이 얘기했을 때 누구나 다 받는 것이냐고 했을 때 누구나 똑같이 받는다고 해서 제가 다시 질의를 드린 것입니다. 
  이것은 아무튼 학교하고 잘 협의해서 지역아동센터도 사각지대에 있는 아이들, 차상위계층 아이들, 다자녀 아이들을 받는 것은 다 똑같잖아요? 다 똑같아요. 그러니까 그런 데가 더 피해를 안 보게끔 어떻게 다시 이것을 해야 되지 않을까 싶은데 과장님 생각은 어떠신지 모르겠어요. 지금 조례를 보면 똑같잖아요. 
  일단 이것도 만들어놓고 차츰 또 고치실 것인가요? 우리는 만들어놓고 고칠 것도 조례를 무시해버리더니 이것은 그래도 다 받아서 일단 통과시켜주고 나중에 고칠 모양입니다. 
  아무튼 이상입니다. 

○위원장 김효금  양훈 위원님. 

○양훈 위원  지역아동센터 방과후가 6시까지잖아요. 그러면 여기에서는 방과 이후에 7시까지이고 그러면 1시간의 텀이 있잖아요. 그런데 이중적으로는 가입을 못 하는 것으로 저는 알고 있는데. 맞지요? 

○양훈 위원  그러니까 아까 우리 김덕심 위원님이 말씀하실 때 그러면 여기에서 6시에 끝나면 9시까지 늘려 달라, 그 1시간의 갭으로 뭐에 활용하겠느냐고 말씀하셨는데 제가 그 부분은 아닌 것으로 알고 있는데, 알겠습니다. 

○위원장 김효금  원활한 회의진행을, 

○김덕심 위원  잠깐만요. 제가 그 뜻으로 물어본 것이 아니라 아까 김해련 위원님이 방과후가 끝난 다음에 아이들을 또 돌본다고 했기 때문에 그것을 지적한 것이었습니다. 아니라는 것을 내가 말씀드리는 것이었습니다.

○양훈 위원  죄송해요. 정회 중인줄 알고 착각했어요. 

○위원장 김효금  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(14시57분 회의중지)

(15시08분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 고양시 다함께돌봄센터 설치 및 운영 등에 관한 조례안에 대하여 위원님들께서 합의해 주신 바와 같이 제9조(협의체 구성) 3항1호에 고양시의회에서 추천하는 시의원을 넣고 교육지원청부터 그 밑으로는 2, 3, 4, 5호로 수정하겠습니다. 
  이 내용만 수정하고 나머지는 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 수정가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(15시09분 회의중지)

(15시12분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 김효금  다음은 의사일정 제5항 고양시 무장애관광 환경 조성 및 지원 조례안을 상정합니다.
  조례안을 발의하신 정연우 의원님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○정연우 의원  안녕하십니까? 건설교통위원회 정연우 의원입니다. 
  존경하는 김효금 위원장님과 의정활동에 뛰어난 역량으로 의회를 빛내주고 계시는 문화복지위원회 위원님들께 감사의 말씀을 드리며 지금부터 본 의원과 김덕심 의원님, 김서현 의원님이 공동발의하고 7명의 의원님이 찬성한 의안번호 제556호 고양시 무장애관광 환경 조성 및 지원 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김효금  정연우 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  이해림 위원님. 

○이해림 위원  이해림 위원입니다. 
  질의 좀 드리겠습니다. 
  저희가 이 조례의 제목을 보고 나서는 무장애관광 그러니까 장애인 관련 법에 관한 것을 기초로, 토대로 해서 만들었나 하고 제가 유심히 살펴보니까 기초는 그렇게 되어 있지만 대상자는 장애인뿐만 아닌 것으로 해석하면 됩니까? 그러면 관광약자라는 개념은 어떻게 해석해야 되는지 이 정의에 대해서 설명을 듣고 싶습니다. 

○정연우 의원  정연우 의원이 이해림 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 
  제가 처음에 제목을 관광약자라는 타이틀을 썼는데 현재 무장애관광이라는 제목으로 바꾸게 된 이유가 경기도의 조례에 맞추다 보니까 이렇게 변경되었습니다. 
  그런데 이 정의에 대해서도 사실 고민이 많았습니다. 임산부, 특히 노령도 포함될 것이고. 하지만 여기에 2조(정의)에 관광약자에 보면 어떻게 보면 약간 파이를 넓혔다는 느낌, 그래도 가능하면 제한을, 용어 하나 때문에 선택을 받지 못하는 그런 경우를 조금 배제하기 위한 목적이 있었음을 먼저 설명을 드리겠습니다. 

○이해림 위원  그래서 제가 지금 그 상위법을 들여다봤더니 「관광진흥법」 47조3항에 경제적, 사회적 여건 등으로 관광활동에 제약을 받고 있는 관광취약계층에 대한 여행기회를 확대하고 관광활동을 장려하기 위해서 필요한 시책을 강구해야 된다고 여기에서는 관광약자가 경제적, 사회적 여건으로 관광을 못 가는 사람들도 포함하고 있는 거예요. 
  그러면 이것을 도대체 1년에 몇 번을 가야 약자가 아니고 또 몇 번을 가야 관광활동에 제약을 받고 있지 않느냐에 대한 기준이 제 개념으로는 애매한 것 같아서 이 관광약자라는 표현의 기준을 좀 더 명확히 해야 되지 않을까 싶은 생각이 드는데 의원님 생각은 어떠신지요? 

○정연우 의원  충분히 타당한 말씀입니다. 하지만 이게 고양시에서 하는 것이다 보니 우리가 지금 꿈의 버스도 운행하고 있지만 가능하면 대상지를 고양시 내로 하자는 취지가 담겨 있습니다. 예컨대 호수공원이 됐든 행주산성이 됐든 그렇게 고양시 내로 규정하다 보니까 「관광진흥법」 같은 경우에는 충분히 그렇게 기초수급자라고 표현을 할까요? 그런 분들도 포함되지만 우리 고양시 같은 경우는 그 정도까지는 아니고 지금 이게 제정조례다 보니 고양시 내에서 기초수급자까지 이렇게 관광을 못 한다는 생각은, 그런 생각보다는 고양시를 관광할 수 있는, 하고 싶지만 못 하는 그런 분들을 위한 기초조례라고 생각해 주시면 좋을 것 같습니다. 

○이해림 위원  경제적으로 취약한 계층들을 위한 관광약자의 대상자 지정과 그분들의 관광환경을 조성하는 데는 굉장히 도움이 되겠지만 그 부분에 대해서 이것을 무장애관광이라고 얘기하는 것은 케파가 다르다고 하나, 사이즈가 너무 맞지 않는 것 같아서.  

○정연우 의원  저도 이 타이틀이 조금 입에 안 붙었는데 경기도조례를 따라가다 보니까 언밸런스한 것이 있는 것 같습니다. 

○이해림 위원  하여튼 지금 질의는 여기까지입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  김해련 위원님. 

○김해련 위원  김해련 위원입니다. 
  존경하는 우리 이해림 위원님의 질의에 조금 더 덧붙여서 질의를 드리려고 합니다. 
  무장애관광 환경 조성 및 지원 조례안의 정의에 따르면 관광취약계층이란 「관광진흥법 시행령」 제41조의3에 따르는 사람을 얘기했을 때 경제적 취약성을 둔 것을 얘기하는 거잖아요? 그러면 그 부분하고 그다음에 2조3항에 관광약자에 대해 장애나 노령이나 임신으로 이동이 어려운 부분, 이것을 같이 관광약자에 넣으시는 것인가요, 두 가지 대상을 다? 

○정연우 의원  일단 기본취지는 그렇습니다만 아까도 제가 조금 말씀드렸다시피 이런 정의에 관해서는 위원님들께서 의견을 주시면 저희가 규칙에 추가를 할 수 있는 부분이 있으면 담도록 그렇게 고려해 보도록 하겠습니다. 

○김해련 위원  제가 이 정의에 대해서 한 번 더 질의드린 이유는 6조에 사업이 나와 있습니다. 저희가 조례를 하는 이유는 사업을 하기 위해서, 그 취지에 근거를 마련하기 위해서 조례를 제정하는데 사업에 보면 편의시설 확충이나 실태조사, 콘텐츠 개발 이것 등이 있는데 대상이 명확해야 이것에 관한 실태조사나 콘텐츠개발이나 사업이 명확하게 갈 수 있을 것 같아서, 정의에서 대상을 명확하게 하고 갈 필요가 있을 것 같아서 질의를 드린 것입니다. 
  만약에 그렇게 광범위하게 대상을 잡았을 경우에 6조에 사업 같은 경우 실태조사는 범위나 대상은 어떻게 하실 계획이신가요? 

○정연우 의원  일단 아까도 서두에 말씀드렸습니다만 관광약자를 누구까지 관광약자로 볼 것이냐에 대한 가치관의 차이가 있는 것 같습니다. 그래서 여기 정의에 세 번째 항목을 보시면 일단 우리가 기본적으로 관광약자라고 생각할 수 있는 장애인과 노령, 임산부 정도. 
  일단 실태조사를 위원회 같은 경우도 현재 조례에는 담겨 있으나 시행하지 않고 있는 위원회의 성격을 합쳤던 것처럼 일단 장애와 노령, 임산부 등에 먼저 국한해서라도 실태조사도 현재 되어 있지 않은 상태입니다. 그래서 이런 관광약자의 범위를 조금 더 넓게 보면 좋겠지만 일단 그 세 부분조차도 되어 있지 않기 때문에 지금 단편적으로 드는 생각은 세 계층만이라도 먼저 실태조사가 필요하다는 생각이 듭니다. 

○김해련 위원  그러면 제가 판단하기로는 정의에 관광약자란 약간 신체적으로 어려움이 있어서, 불편함이 있어서, 보통 저희가 흔히 얘기하는 교통약자의 의미를 말씀하시는 것 같습니다. 장애인이나 노약자나 임산부 같은 경우에 보통 신체적으로 불편함, 이런 경우에 교통약자로 분류하는데 아마 대상을 그렇게 생각하고 계신 것 같습니다. 맞습니까? 

○정연우 의원  예, 그렇게 이해해 주시면 감사할 것 같습니다. 

○김해련 위원  그러면 제6조의 사업이나 기본계획 같은 경우도 거기에 대상을 포커싱을 두고 기본계획이나 이런 것을 하실 계획인가요, 국장님? 

○김해련 위원  그러면 지금 자꾸 같은 얘기를 반복하게 되는 것 같은데 정의에 두 번째, 2항에 「관광진흥법 시행령」에 따른 대상, 경제적 약자인 대상하고 3항의 관광약자를 대상으로 두 가지 케이스를 다 대상으로 해서 기본계획 안에 담으시겠다는 내용인가요? 

○김해련 위원  그렇게 됐을 경우에 굉장히 다른 내용이 나올 수 있을 것 같거든요. 
  그러니까 저희가 보통은 시정연구원에 용역을 주거나 그럴 때 과업지시서를 쓰잖아요. 과업지시서에 어떤 대상이나 이게 사업계획의 의도가 명확해야 나올 수 있는데 지금 이게 굉장히 다른 대상이거든요. 이랬을 경우에는 두 가지 사업이 나올 수밖에 없는데 이것을 한 용역에 혹은 한 과업에 다 담아서, 따로 결과를 내야 되는 사항 아닌가요? 
  그러니까 어느 쪽을 가지고 하든 관광약자로서 신체에 불편함이 있는 그런 층을 대상으로 하면 사업의 내용이나 계획이나 앞으로의 결과가 굉장히 달라질 수 있어요. 이 내용하고 경제적 약자를 대상으로 했을 때하고는 전혀 다른 결과가 나올 수밖에 없을 것 같은데 이것을 같이 담는 것이 가능한가라는 의문이 듭니다. 

○정연우 의원  부위원장님께서 허락해 주시면 제가 답변해도 되겠습니까? 

○위원장 김효금  답변하시지요. 

○정연우 의원  일단 「관광진흥법」에 맞춘 관광취약계층이라고 명칭을 하고 제가 발의를 해서 만들려고 하는 것은 관광약자에 대한 지원을 해 주겠다는 취지입니다. 
  아까 부위원장님께서 말씀해 주셨던 것처럼 관광약자로 제가 칭하는 분들은 교통약자의 성격이 강한 것도 사실입니다. 그래서 지금 고양시에서 할 수 있는 부분이 무엇인가를 고민해 보면 교통약자분들에 대한 관광조성을 먼저 하는 것도 의미가 있다, 그다음에 이게 조금 더 성공적으로 됐을 때 아까 말씀을 주셨던 것처럼 관광취약계층까지도 파이를 넓힐 수 있는 부분이라고 봅니다. 
  작은 것부터 우리는 하지 않았기 때문에 교통약자를 관광약자로 일단 보고 먼저 진행하는 것도 첫 스타트치고는 나쁘지 않다는 제 개인적인 생각을 해 보았습니다. 

○김해련 위원  일단 알겠습니다. 답변 감사합니다. 
  7조(위탁) 부분을 좀 보겠습니다. 위탁 관련해서는 이 조례를 효율적으로 처리하기 위해서 사무의 일부를 위탁하겠다, 위탁할 수 있다는 내용인데 고양시 산하 공공기관 또는 무장애관광 관련 법인, 단체, 개인 등에 위탁할 수 있다고 명시되어 있는데요, 여기에서 얘기하는 고양시 산하 공공기관은 어떠한 기관을 얘기하는 것인가요? 생각하고 있는, 위탁을 줄 수 있는 곳이 있나요? 

○김해련 위원  도시공사가 하는 일이 엄청 많던데. 
  만약에 산하 공공기관이 어렵다면 비영리법인이나 단체가 있나요? 

○김해련 위원  관광협의회요? 저희가 관광협의회가 익숙하지 않아서 자료를 부탁드리겠습니다. 

○김해련 위원  예. 

○김해련 위원  지금 당장은 아니어도 되고요, 알겠습니다. 
  그리고 9조에 지원 관련해서 관광약자를 위한 사업을 수행하는 법인이나 단체, 개인에게 예산의 범위에서 필요한 경비를 지원할 수 있다고 명시돼 있는데 지금 당장 어떤 부서나 혹은 존경하는 정연우 의원님께서, 발의하신 의원님께서 생각하고 계신 관광약자를 위한 사업이 있으신가요? 

○정연우 의원  질의에 답변드리겠습니다. 
  지금 제가 이 조례를 준비하면서 생각했던 철학은 우리 고양시에 꿈의 버스라는 좋은 정책이라고 할까요. 정책이 있음에도 잘 모르고 그다음에 과연 관광약자들이 꿈의 버스와 연계를 할 수 있을까라는 생각도 많이 해 봤고요, 이게 또 별도로 가면 안 된다고 생각했었습니다. 
  그래서 꿈의 버스처럼 우리 고양시 내를 관광할 수 있는 것들을 만들어보면 좋지 않을까라는 생각을 했었습니다. 그런 사업들이 우리 고양시를 알릴 수 있는 또 하나의 방편이 아닐까 하는 생각을 했었습니다. 

○김해련 위원  알겠습니다. 
  여기까지 하겠습니다. 

○위원장 김효금  엄성은 위원님. 

○엄성은 위원  엄성은입니다. 
  지금 조례를 발의하신 정연우 의원께서 장애인관광이랑 무장애관광이랑 명확한 구분을 갖고 계세요? 지금 저희 꿈의 버스 같은 경우는 사실 장애인을 위해서 딱 그 목적 하에 만든 것이기 때문에 그 버스를 잘 이용하고 있고 오히려 기다리고 있을 정도로 어떻게 보면 잘 이용해요.
  그런데 아까도 이게 장애인에 포커스를 맞춘 것인지? 그래서 보면 저도 헷갈리고 뭐지, 무장애는 또 뭐야? 이렇게 해서 저도 이 단어가 굉장히 생소해요. 
  그래서 저도 고민하면서 찾아봤는데 장애인관광 같은 경우에는 복지에 정말 포커스를 맞춰서, 사실 여기가 복지과 쪽에 관련해서 오셔야 돼요. 그런데 지금 그게 아니고 무장애이기 때문에 관광 관련돼서 오신 분들이거든요. 그러면 차별이 분명히 그 대상이 있는 것이고요, 그 대상에 있어서 장애인하고 무장애관광에 어떻게 차이를 분명하게 두고 계십니까? 

○정연우 의원  답변드리겠습니다. 
  저는 관광약자가 비단 장애인에 국한되지 않는다고 생각했었습니다. 그리고 꿈의 버스는 제가 찾아봤더니 고양시만 투어하는 게 아니더라고요. 다른 지역도 가고 그렇게 하고 있었는데 제가 이 조례를 만들면서 생각했던 부분은 아까 제가 비단 호수공원, 행주산성 등을 예를 들었지만 우리 고양시 내도 잘 가지 못하는 그런 약자분들을 위한 것이라고 생각했습니다. 예컨대 장애등급을 받은 그런 장애인분들을 제외하더라도 이런 교통약자들까지 포괄하는 사업을 한번 해 보고 싶었다는 말씀을 드립니다. 

○엄성은 위원  아까 무장애관광 관련해서 경기도조례에서 그런 것을 썼기 때문에 이것을 쓰셨다고 얘기하셨는데 장애인관광 같은 경우는 장애인만을 대상으로 하는 관광복지예요. 그다음에 무장애관광이라는 것은 신체적 제약이 있어서 그래서 관광활동을 자유롭게 하지 못하는 관광약자들을 말하는 것인데 지금 여기 정의에 취약계층 자체도 아니다, 관광약자란, 이 약자의 개념에서도 장애가 당연히 들어가고 취약계층이라고 했는데 그 취약계층에 장애, 노령, 임신 등으로만 나왔는데 실제적으로 보면 여기에 어린이가 들어갑니다. 어린이가 들어가거든요, 무장애관광의 포괄적인 개념 안에 들어가는 그 대상이 뭔가를 집어넣으면. 
  그러니까 우리가 말하자면 그냥 보통 성인을 기준으로 해서 어디든지 자유롭게 갈 수 있는 것은 무장애가 아니지요. 그런데 그 나머지에 대한 대상층 그다음에 여기 임신도 딱 명확하게 임산부라고 해서 용어를 지칭하는 경우가 있어요. 임산부, 어린이 그다음에 장애인, 노령이라고 하는 노인 이렇게 구별을 명확하게 하고 있어서 그게 먼저, 출발을 꿈의 버스로 굉장히 좋게 출발하시고 그것을 가져가셨지만 무장애관광에 대해서 서울시도 그렇고 센터도 만들어지는 상황이고 앞으로 우리가 장애인뿐만 아니라 장애인이 갈 수 있는, 특히 취약계층들이 갈 수 있는 모든 관광은 누구나 다 할 수 있는 그런 보편적인 관광으로 갈 수 있기 때문에 우리가 이것을 추구하는 것 같아요. 
  그래서 여기에 지금 정의에서도 관광약자에 어린이도 넣어야 될 것 같고요. 그다음에 명확하게 노령도 노인 그다음에 임신이 아니라 임산부, 이렇게 지칭해 줘서 명확하게 구별할 필요가 있는 것 같아요. 

○정연우 의원  혹시 제가 답변드려도 괜찮겠습니까? 

○엄성은 위원  예. 

○정연우 의원  정말 타당한 말씀이고 제가 고민했던 그대로입니다. 
  그런데 여기에 장애, 노령, 임신 등으로 이동과 시설이 제약이 있는 분이라는 취지의 그런 단어라고 이해해 주시면 좋을 것 같습니다. 예컨대 임산부, 65세 이상의 노령 이렇게 딱 측정을 했다기보다는 아까도 처음에 말씀드렸지만 조금은 파이를 넓히고 싶었다, 그리고 엄성은 위원님께서 말씀해 주신 것이 이 조례를 만들게 된 제일 첫 번째 취지입니다. 신체적인 제약이 있으신 분들께서 관광을 할 수 있으면 우리 모두가 갈 수 있다는 그 말씀에서 저도 출발했기 때문에 여기에 계신 문화복지위원님들께서 잘 검토해 주셔서, 정의를 저는 개인적으로는 국한시키고 싶지는 않았다는 말씀을 드립니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  끝나셨어요? 

○엄성은 위원  예, 끝났습니다. 

○위원장 김효금  이해림 위원님. 

○이해림 위원  과장님께 질의드립니다. 
  아까 고양시 산하 공공기관 또는 법인, 단체, 개인 등에 위탁할 수 있다고 하셔서 예시를 들어준 것이 도시공사하고 관광협의회를 말씀하셨는데 지금 존경하는 우리 정연우 의원님께서 무장애관광 중에 장애를 우선적으로 앞서 넣으셨고 또 노인, 임산부까지 포괄적으로 넣으셔서 위탁을 준다고 하면 예를 들어 제6조6항 같은 경우 무장애관광 전문인력 양성을 하는데 관광협의회에서 어떤 전문인력을 얼마큼 가지고 있어야 이것을 다 제대로 된 사업을 할 수 있도록 진행할 수 있겠습니까? 그래서 저는 집행부의 사고가 왜 여기에 국한돼 있는지가 제일 의문입니다. 그래서 아까 자료제출을 해 달라고 하신 것이 아마 그 내용일 것입니다, 제가 말씀드리는. 
  관광협의회가 지금 하고 있는 것들을 저희들도 잘 알고 있습니다. 음식점들, 고양시를 대표하는 음식점들을 제일 많이 가지고 계시고 이런 정도인데 무장애관광이라고 하면 장애인 쪽에서도 시각장애인, 청각장애인, 휠체어를 탄 장애인 여러 가지로 전문가들이 고민해야 될 부분이 이렇게 많은 장애의 유형이 있어서 거기에 관광하는 데 애로사항이 없게끔, 부딪히는 부분이 없게끔, 장애가 없게끔 하는 것도 굉장한 전문인력을 요하는 것이거든요. 그러면 관광협의회에 이것을 위탁 줘서 뭐를 어떻게 하시겠다는 내용인지요? 

○이해림 위원  예, 확정은 안 되셨더라도 이게 어떤 기본은 있으셔야 되지 않습니까? 

○이해림 위원  예산은 얼마를 들여도 이것은 장애인복지과하고도 손을 잡아야 하고 또 도로교통과하고도 손을 잡아야 할 것입니다. 저희가 지금 턱없는 시설 만드는 것만 해도 어마무시한 것인데. 이런 부분을 생각하고 위탁 얘기를 하셔야 되지 않나 싶어요. 

○이해림 위원  저는 이 파트가 교육문화국이 아니고 장애인복지과하고 여성복지과 이런 복지하고 매칭이 돼야지 왜 여기에서 이것을 발의하셨는지도 의문입니다. 고민해야 될 부분이 있는 것 같습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  박시동 위원님. 

○박시동 위원  박시동 위원입니다. 
  여러 존경하는 위원님께서 많은 질의를 주셨는데 제가 지금부터 드릴 말씀은 일단 오늘 이게 수정에 동의를 발의하시는 분들이나 여러 위원님들이 하셔도 오늘 수정될 가능성은 없는 것 같아요, 너무 큰 얘기이기 때문에. 그런데 일단 회의 기록에 의견은 남겨야 될 것 같아서. 
  지금 5조에 보면 무장애관광 자문위원회를 둔다, 이렇게 하시고 지금 이미 있는 관광진흥자문위원회에서 이 기능을 대행하도록 해 주셨어요. 보통 우리가 이런 형식을 띨 때는 기존에 있는 어떤 위원회가 이 기능을 중첩 수행해도 큰 문제가 없을 때 굳이 별도의 위원회를 만드는 수고로움보다 기존에 있는 위원회가 병합 심리하거나 이렇게 하는 것이 효율적인 면에서 좋을 때 하는 것인데 이 부분이 제가 볼 때 약간 문제가 있어요. 
  사견입니다만 뭐냐 하면 발의하시는 정연우 의원님이나 여러 공동발의하신 의원님들의 생각은 두 가지 측면이 있지 않습니까? 관광수요자 입장에서 사회적 약자이거나 경제적 약자이거나 장애를 가지셨던 불편하신 그분들이 장애를 극복하고 편안하게 관광할 수 있도록 도와주겠다는 측면도 있고 거꾸로 그런 환경을 만들어야 되는 측면이 두 가지가 다 있는데 지금 관광진흥조례에 있는 관광진흥자문위원회는 쉽게 말하면 그 중에 후자 쪽에서 관광업을 진흥하고 좀 더 편리하게 관광을 했으면 좋겠다는 분들이 모여계시고 그 목적으로 있는 위원회거든요. 
  조금 극단적인 예를 들자면 이러이러한 분들이 관광하기 편리한 시설을 만들어라 하면 관광업하시는 분들 중에서 그게 경제적 부담으로 작용돼서 싫다고 하실 분들이 만든 위원회란 말이에요, 엄밀히 말씀드리면. 그러니까 이해상충에 걸리는 분들한테 거꾸로 그분들에게 데미지를 감소하고라도 좀 더 관광약자를 위해서 희생할 수 있는 환경을 연구해 보라고 숙제를 거기다가 줬다는 말이에요. 그래서는 이 자문이 잘 나오겠는가 하는 의구심이 저는 든다는 거예요. 
  그러면 관광진흥조례에 따른 그 위원회는 어떻게 돼 있나를 보면, 아니, 그 다음에 또 하나는 그러면 만약에 지금 이 상황에서 관광진흥조례에 있는 그 관광진흥자문위원회 말고 유사하게 이 기능을 수행할 만한 위원회가 현재 있는가를 보면 장애에 관련한 조례에 장애인복지위원회가 하나 있고요, 장애인 차별금지 및 인권보장위원회가 하나 있습니다. 
  그런데 우리가 의원님께서 발의하신 내용 중에서 관광약자 계층을 육체적, 물리적 장애를 가지신 분들에 한정한다면 제가 볼 때는 이 위원회에 맡겨도 될 것 같아요. 그분들이 다니는 데 불편하거나 우리 상임위에서도 심의를 많이 했었지만 행주산성에 올라가는데 차도 하나 없어서 되겠느냐, 이런 것을 그분들 입장에서는 더 빨리 캐치할 수 있거든요. 그런데 의원님이 발의하신 본뜻은 그런 물리적 장애를 넘어서는 경제적 약자이거나 또는 노인이거나 하는 다양한 관광약자를 포함하겠다고 하셨기 때문에 그 위원회에 주는 것은 또 안 맞을 수도 있거든요. 물리적으로, 신체적으로 멀쩡한데 지금 경제적으로 없어서 못 가는 취약계층까지도 포함하고 있으니까요. 그래서 지금 이게 마땅한 위원회가 없는 것이 문제입니다. 이분들을 또는 의원님이 발의하신 내용을 제대로 다루어줄 위원회가 없어요. 
  지금 저희가 볼 때 관광진흥자문위원회는 오히려 의원님의 취지를 잘못하면 사사건건 반대하거나 반대로 자문할 가능성이 많은 위원회이고 장애 관련 위원회에 한번 토스해볼까 했더니 다른 쪽과 관련해서는 또 그분들이 전문성이 있다고 우리가 보장할 수 없어요, 경제적 취약계층이라든지 이런 쪽에 대해서는. 그런 문제가 하나 있다. 
  또 하나는 뭐냐 하면 장애인복지위원회나 장애인차별금지위원회 이런 쪽 위원회는 심의기능을 줬습니다. 자문기구가 아니고 아예 심의의결기구로까지 격상시켜놨어요. 그런데 지금 의원님께서는 자문위원회라고 못을 박음으로써 그나마도 무장애관광의 취지를 과연 성실하게 현실화시켜줄지가 고민되는 위원회인데 그 성격조차 자문위원회로 했기 때문에 힘들게 나온 그 자문의견조차도 사실 구속력 없이 패싱을 해도 되는 수준이란 말이에요. 
  그래서 제가 오늘 이 부분을 건드리면 이게 문제가 커지고, 사실 좋은 뜻으로 만든 조례이고 지금이라도 빨리 어떤 본질을 살린다면 시장이 계획도 세우고 우리가 할 수 있는 일을 빨리 하는 것이 급하지 이런 것을 가지고 크게 시비를 걸 상황은 아닌 것 같아요. 
  저의 의견은 오늘 위원장님 이하 여러 위원님들께서 결정을 해 주시겠지만 그 결정이 가결로 나오든 어떤 결과가 나오더라도 집행부 또는 우리 의원님, 발의하신 의원님들이 추후에 시급하게 이 5조 문제를 적극적으로 뒷받침하는 위원회를 만들어야 된다는 의견을 제가 다는 것입니다. 그리고 그 위원회를 만들되 이런 위원회일수록 오히려 심의기능을 줘야 된다. 그래서 여기에서 결정이 나면 집행부가 아니라 누구라도, 버겁더라도 따라가야지 자문으로 해버리면 그게 경제적 논리나 관광 논리에 따라 그냥 바로 현실화되기 어렵거든요. 여기까지 의견드리겠습니다. 

○정연우 의원  짧게 답변드려도 괜찮겠습니까? 

○위원장 김효금  예. 

○정연우 의원  사실 정말 정확하게 지적해 주셨습니다. 제가 처음에 고민을 너무 많이 하고 힘들었던 부분이 담당부서를 찾는 일이었습니다. 과연 교통약자를 다루는 부서로 가야 되는가, 장애인 복지에 관련된 부서로 가야 되는가. 그래서 뒷받침하는 심의위원회 또한 찾는 것이 불가능했습니다. 그래서 박시동 위원님께서 말씀하신 것처럼 좀 더 숙성시키고 고민해서 다음에 꼭 말씀드리도록 하겠습니다. 
  이상입니다.

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  김완규 위원님. 

○김완규 위원  김완규 위원입니다. 
  이것은 짚고 넘어갈 필요성이 있어서 제가 말씀드릴게요. 
  지금 고양시 무장애관광 환경 조성 및 지원에 관한 조례를 이렇게 만들 때 기본안을 경기도 것을 예로 든 것이지요? 

○정연우 의원  타이틀만, 물론 경기도도 참고를 많이 했습니다. 

○김완규 위원  지금 경기도 것을 모태로 해도 좋고 타이틀만 잡고 나머지 그대로 우리 고양시에 맞춰서 해도 좋은데 경기도에서 이 조례를 왜 만들었느냐가 중요한 것이거든요. 
  그리고 우리 고양시에서도 관광정보센터 설립에 관한 그 조례뿐만 아니라 관광협의회 설립 조례도 만들어지고 관광진흥에 대한 부분도 지금 조례가 만들어져 있어요. 
  그런데 중요한 것은 이 조례가 어느 법에 의해서 만들어지느냐 이것이거든요. 그런데 아까 계속 이야기하는 것이 장애인, 취약계층 이렇게만 계속 이야기하지 조례를 만드는 부분에 대해 제일 중요한 키포인트 부분이 빠진 것 같아요. 
  그래서 이 키포인트를 어디에서 찾느냐, 그것은 상위법이거든요. 이 상위법에 어떤 목적사업이 뭐냐, 상위법에서 중간 부분을 도출해서 이렇게 조례를 만드는 것인데 우리가 그냥 스쳐 넘어갈 수 있는 부분, 「관광진흥법」 어디에 있느냐 이게 빠졌어요. 이게 제가 들어가 보니까 제47조의3호 장애인관광활동 지원이라는 1항 부분에 보면 국가 및 지방자치단체는 장애인의 여행기회를 확대한다, 여기에 장애인 부분이 나와 있지요. 
  그런데 제47조의4 이것을 또 우리가 그냥 넘어가면 안 되겠더라고요. 제가 이것을 들어가 봤더니 관광취약계층의 관광복지 증진시책을 강구하라, 이 내용이에요. 그러면 이 강구하라는 내용을 자세히 들여다봤더니 이게 지방자치단체의 경제적, 사회적 여건이 미비한 사람, 이게 여행의 기회를 확대하라는 것이거든요. 
  그리고 관광취약계층의 「관광진흥법 시행령」 41조의3에 딱 들어가 봤더니 관광취약계층의 범위가 쭉 나와 있어요. 이게 장애인뿐만 아니라 「국민기초생활 보장법」에 수급자에 대한 부분들 그러니까 관광의 기회를 갖지 못하는 사람에 대해 관광의 기회를 줘야 된다는 것이 이 취지라고. 이것을 우리가 잊어버리면 안 된다는 거예요. 
  고양시 무장애관광 환경 조성이라는 것은 장애인뿐만 아니라 가고 싶어도 가지 못하는 취약계층을 가게끔, 관광을 하게끔 보장해 줄 수 있는 분위기, 그 풍토를 조성하라는 취지가 들어가줘야 된다. 그래서 우리가 목적사업을 이렇게 명확하게 붙여줘야 될 필요성이 있다. 이게 빠졌어요. 이것 좀 집어넣어줬으면 좋겠어요. 그래야 실무자들도 이것을 찾아들어가는 것이거든. 
  우리가 조례를 만드는 것은 혜택을 받기 위해서 만드는 것이잖아요. 주기 위해서도 만드는 것이지만 받는 사람이 찾아들어가 줘야 돼요. 내가 어느 위치에 이 조례에 의해서 어떠한 혜택을 볼 수 있느냐를 찾아들어가게끔 해 줘야 되는데 하나도 찾아들어가게끔 만들어놓지 않았잖아요. 그렇지요? 이것을 명시해 줘야 되고. 
  제가 불러드릴 테니까 한번 적어보세요. 이 조례는 「관광진흥법」 제47조의3 및 제47조의4 이렇게 해 주셔야 될 것 같고. 4페이지 4조2항에 기본계획은 다음 각 호의 사항을 포함한다, 경기도에서는 물리적 환경개선이라고 물리적이라는 내용이 들어가 있는데 여기 정연우 의원님께서 대표발의한 부분에는 물리적인 부분을 뺐어요. 그래서 물리적과 인위적의 차이가 뭐냐, 이것을 고민해 볼 필요성이 있다. 왜 하필 환경개선 이렇게 다 해서 집어넣으면 되는데 왜 경기도는, 이게 몇 개밖에 안 됐더라고요. 광역시만 이렇게 해 놓은 것 같은데 왜 물리적이라는 그 용어를 썼을까 하는 부분은 집행부에서 이야기를 해 주시면 좋을 것 같아요. 지금 할 수 있으면 해 주시고. 
  (…….)
  아니면 정회시간에 해 주시고. 
  그리고 마지막에 9조(지원)을 한번 보세요. 이게 뭐가 막 뒤죽박죽이 돼서 제가 계속 헷갈리다가, 시장은 제6조, 제6조가 사업이잖아요. 그렇지요? 사업에 따른 무장애관광 환경조성사업을 수행하는, 아니, 환경조성사업을 수행하는 음식점, 숙박업, 관광시설, 편의시설 등이 관광조성사업을 수행하는 거예요? 이 사람들은 관광사업자지. 
  이게 뭐냐 하면 환경조성사업을 수행하는 법인이나 단체, 개인에게 예산의 범위에서 필요한 경비를 지원할 수 있다, 이렇게 돼야 맞는 것이고 2항에 시장은 관광약자를 위한 사업을 수행하는 음식점, 숙박업, 관광시설업, 편의시설업 등 관광사업자에 대한 행정적, 재정적 지원을 할 수 있다, 이렇게 해 줘야 맞는 거라고. 
  아니, 제6조(사업)을 지원하는데, 한번 봤어요. 사업에 따른 무장애관광 환경조성사업을 수행하는 숙박업, 음식업, 관광시설업, 편의시설 등의 이게 아니잖아요. 조성사업을 수행하는 법인이나 단체, 개인에 예산의 범위 내에서 필요한 경비를 지원할 수 있다, 이렇게 해 줘야 되는 것이고 음식점, 숙박업, 관광시설업, 편의시설 등 관광사업자에 대해서는 행정적, 재정적 지원을 할 수 있다, 이렇게 해 줘야 한다고.  
  잠시 정회를 요청합니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(15시58분 회의중지)

(16시37분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 위원님들의 의견을 조율한 결과 고양시 무장애관광 환경 조성 및 지원 조례안은 보류하고자 하는데 이의가 없습니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 보류되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(16시38분 회의중지)

(16시48분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.  

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○위원장 김효금  다음은 의사일정 제6항 고양시 지명위원회 조례 전부개정조례안을 상정합니다.
  조례안을 제출하신 정영안 교육문화국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김효금  국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 
  양훈 위원님. 

○양훈 위원  양훈 위원입니다. 
  제2조를 보면 운영위원회의 설치 및 기능이 있어요. 그런데 지명위원회는 지명에 관한 다음 각 호의 사항을 심의한다, 보면 지명의 제정, 변경 또는 조정에 관한 사항과 관할구역 내의 지명에 관한 사항 조사 및 자료수집과 분석에 관한 사항, 이렇게 조사한다고 쭉 되어 있는데 거기 제7조에 넘겨보시면 지명조사가 있거든요. 그런데 7조를 보면 1항부터 3항까지 쭉 내용이 있지요? 개정안에 보면 4항까지 있고. 
  그런데 이 많은 일들을 하기 위해서 지명위원회에서 이것을 다 할 수 있는 것인지? 이게 지명위원회인지 아니면 조사위원회인지 그것이 분간이 안 돼요. 이 부분에 대해서 한번 설명을 해 주시겠어요? 지명위원회에서 위원회는 구성돼 있는데 이게 보면 7조를 한번 읽어볼까요? 7조에 보면 너무나 많은 일들을 하는 거예요. 지명의 조사는 관할구역 내 법정, 행정지명을 포함한 자연지명, 지표물 지명 등 일체의 지명을 조사한다. 그리고 또 경계사항에 대해서는 공동참여할 수 있다, 구분을 해서 지명위원회가 수많은 일들을 하거든요. 그런데 이 지명위원회가 조사위원인지 아니면 말 그대로 용역을 줘야 되는 부분이 아닌지 그리고 위원회의 구성에서 위원회에서 그것을 결정하는 기관이 돼야 하지 않나, 저는 그렇게 생각하거든요. 이 부분에 대해서 설명을 해 주세요. 

○양훈 위원  그렇지요. 그런데 조례에 보면 조사를 어떤 기관이나 용역을 줘야 될 사항을 다 담은 것 같아요. 그래서 너무 포괄적이지 않나, 저는 그런 생각이 들어서 이야기하는 것이고요.
  왜냐하면 위원회 운영을 연 2회로 정기회의가 되어 있잖아요, 그리고 임시위원회도 할 수 있지만. 그런데 여기 조례내용을 보면 운영위원회나 임시위원회에서 할 수 있는 그런 내용들이 아니에요. 이것은 말 그대로 조사용역팀을 꾸려서 해야 되는 사항이거든요. 
  그리고 한 가지 더, 여기 제7조3항에 보면 행정구역 경계상에 대해서는 공동 참여할 수 있다고 되어 있어요. 그런데 2조에 보면 공동 참여할 수 있다가 아니라 해야 되는 것이거든요, 이 조례상으로 보면. 그래서 공동 참여할 수 있다고 하면 할 수도 있고 안 할 수도 있잖아요. 이게 명확하지 않다는 이야기를 제가 말씀드리고 싶어요. 
  그리고 제5조에 보면 위원장의 직무가 있어요. 직무가 있는데 위원장은 시장이 위원장이 되는 거지요? 

○양훈 위원  또 부위원장도 시장이 지명하시는 분이 되고 거기에서 부위원장도 참석을 못하면 시장이 지명한 사람이 또 할 수 있다고 되어 있어요. 그렇지요? 그럴 바에는 차라리 연기를 해야지. 총 7분인데 거기에서 위원장, 부위원장 참석 못 하면 또 지명하는 사람이 해야 된다? 그것도 조례에 담는다는 것은 타당성이 없다고 저는 판단하거든요. 그 정도면 연기해야 되지 않나요? 굳이 그것을 또 조례에 담아서 총 7분 중에 위원장과 부위원장이 안 계시는데 지명한 사람이 돼서 위원장이 돼서 이 회의를 개최한다? 그 부분도 타당성이 없다고 개인적으로 생각합니다. 그래서 이 부분도 수정돼야 되지 않나 하고요. 

○양훈 위원  말씀하세요. 

○양훈 위원  상위법에 있어서 그것을 적용시켰다는 거잖아요? 

○양훈 위원  상위법에 있어서 적용시켰다고 할지라도 그러면 인원이 7명인데 2명이 빠져버리고 그러면 무슨 의미가 있나 저는 개인적으로 그렇게 생각하거든요. 그러면 예를 들어서 인원수를 늘리든가 그랬으면 좋지 않을까? 

○양훈 위원  인원수도 딱 정해져 있어요, 상위법에?  

○양훈 위원  그러면 어쩔 수 없네요. 
  그리고 제8조를 보면 회의록을 삭제하는 이유가 뭔가요? 

○양훈 위원  아, 그러면 상위법에는, 이게 여기 조례에 안 담아도 당연히 한다는 거잖아요? 

○양훈 위원  그래서 제가 말씀드린 부분, 아까 운영위원회에서 하는 항목이 정확히 운영위에서 하는 항목을 축소시키고 그다음에 나머지 디테일하게 조사하는 부분들은 예를 들어 특별운영위원회를 조성할 수 있다, 이런 항목이 들어가면 더 좋지 않을까. 운영위원회가 하는 일이 너무 많아요. 그러면 이게 운영위원회가 아니라 용역기관이거든요. 저는 개인적으로 그렇게 생각하거든요, 이 조례만 봤을 때는. 
  물론 여기에 따라서는 운영위원회 조사한 것에 대해서 수당을 지급할 수 있잖아요. 그렇지요? 그런데 이것을 조사하면 수당을 몇 번이나 줘야 되나 그것도 의문점이 들고. 그렇지 않아요? 이것을 조사하는데 한두 번 갖고 되겠습니까? 

○양훈 위원  행정구역상 경계상에는 공동으로 참여할 수 있잖아요. 그때도 그러면 운영위원회 수당도 지급됩니까? 

○양훈 위원  알겠습니다. 
  질의 마치겠습니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  이해림 위원님. 

○이해림 위원  이해림 위원입니다. 
  우리 존경하는 양훈 위원님 질의에 덧붙여 질의를 더 드리겠습니다. 
  저희가 위원회 부분에 7명이라고 구성에 대한 제안을 해 놓고 그러나 인접지역에 대한 즉, 행정구역 경계상 위치한 지역을 조사할 때는 관계되는 소속공무원 또는 지명위원회 위원이 공동 참여할 수 있다고 하였는데 혹시 여기 몇 명까지 참여할 수 있는지에 대한 기준은 전혀 없습니까? 그리고 그 위원들은 조사에만 참여하는 것입니까, 아니면 지명을 변경 또는 조정하는 심의결정에도 참여할 수 있는 것입니까? 

○이해림 위원  예. 

○이해림 위원  그러니까 몇 명까지라는 기준은 전혀 없습니까? 저희가 지금 위원회는 7명 이내로 규정해 놨잖아요, 구성에 대해서? 

○이해림 위원  제한을 해 놓고, 하지만 필요에 의해서 인접 지역을 조사할 때는 관계되는 공무원 또는 다른 위원들이 공동 참여할 수 있다고 해 놓았는데 여기에 대한 상한선은 없는 것이냐고요. 

○이해림 위원  그러면 그 7명 외에 또 관계되는 공무원이나 위원들이 공동참여를 예를 들어 7분이 더 하셨어요. 그러면 14명 이상 되겠지요? 그랬을 때 지명을 변경하거나 조정할 때 조사만 하는 것입니까, 아니면 심의결정에도 그분들이 거수를 할 수 있는 것입니까? 

○이해림 위원  7명, 그 외에 조사에 같이 했던 분들은 심의결정에는 참여를 못 하는 것입니까? 

○이해림 위원  그러니까 예를 들어 지금 저희가 7명으로 시작해서 조사를 했단 말이지요. 그런데 더 필요해서 인접지역 다른 공무원들 포함 여러 명하고 지명위원회 다른 위원들이 공동으로 조사를 하고 나서 공동 참여한 위원들까지 하면 10명이, 

○이해림 위원  공무원은 빠지고, 지명위원들이 조사만 하고 빠지고 나서 심의결정을 한다는 얘기지요? 

○이해림 위원  그리고 또 공무원이 몇 명이 참여하는지에 대한 제한은 없다는 얘기지요? 

○이해림 위원  알겠습니다. 
  질의 여기까지입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  양훈 위원님, 추가질의요. 

○양훈 위원  아까 용역을 줄 수 있다고 이야기하셨잖아요, 일이 너무 많았을 때는? 그러면 용역을 줄 수 있다는 내용은 상위법에 채워져 있습니까? 

○양훈 위원  그러면 지금까지 7조에 관련된 많은 내용을 운영위원회에서 거의 다 소화시켜서 일을 했다는 이야기예요?

○양훈 위원  왜냐하면 용역을 줄 수 있다고 그러면 예산이 수반돼야 하잖아요? 그러면 이 부분의 항목도 조례에 태워줘야 한다고 생각해요. 왜냐하면 지금 이 조례를 만든 이유가 앞으로 많은 지명을 조사하고 또 위원회에서 그것을 결정하겠다는 이야기잖아요? 그러면 분명히 제가 보기에는 용역을 줄 사항이 생길 것이라고 보거든요. 예산수반에 관련된 내용이 있기 때문에 분명히 그 항목 중 한 줄은 태워줘야 되지 않나, 그렇게 생각합니다. 

○양훈 위원  그렇지요. 우리 국장님께서 말씀하신 그 내용대로만 한다고 하면 문제가 될 것이 없어요. 그런데 7조를 보면 얼마나 많은 일들을 하고 있는지 몰라요. 그래서 제가 7조를 읽어보고 깜짝 놀랐다는 이야기예요. 이 많은 일들을 어떻게 위원회에서 다 할 수 있냐, 이것은 용역을 줘야 되지 않느냐, 그 내용이거든요. 
  그런데 분명히 아까 2조 내용에 따르면 7조에 있는 내용들을 다 소화를 시켜야 되는 것이거든요. 그러면 이게 조례가 안 맞는다고 생각하거든요. 뭔가 조금은 수정돼야 되지 않나 저는 개인적으로 그렇게 생각하는데요. 다시 한번 체크해서 심사숙고했으면 좋겠어요. 

○양훈 위원  제가 자꾸 제7조를 계속 말씀드리는데 제7조2항을 보면 제1항에 따른 지명을 조사할 때는 다음 각 호의 사항을 조사한다. 지명의 생성과 유래, 변천과정을 포함하여 지명 중 복합호칭이 되고 있는 지명, 명칭의 오류 또는 국가기본도상의 표기오류 지명, 이 모든 일들을 다 포함하고 있단 말이에요. 
  그런데 우리 국장님께서 말씀하실 때는 밑에서 이미 어느 정도 정리돼서 위에서 한다고 말씀하시잖아요? 

○양훈 위원  그런데 이 7조는 전혀 그런 내용이 아니에요. 

○양훈 위원  일단 조례상으로 봤을 때는 제가 제2조를 운영위원회에서 해야 된다고 그렇게 인식을 받아들일 수밖에 없다, 저는 그렇게 생각하거든요. 그러면 누가 봐도 읽어봤을 때 상식적으로 이해가 돼야 되잖아요? 
  그런데 2조에 있는 모든 위원회의 그 사항들을 7조 것을 다 해야 된다, 수반해야 된다, 저는 그렇게 받아들이고 있는데 우리 국장님께서 말씀하시는 부분들은 글을 읽어서는 이해할 수 없는 부분이에요. 만약에 운영위원회에 와서 이 글을 읽으면 7조 것을 다 해야 된다는 이야기예요. 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다. 그래서 뭔가 조금 수정보완이 돼야 한다고 생각하는데요. 글의 맥락을 다시 잡아야 되지 않을까 그런 생각이 듭니다. 누구나 처음에 이것을 읽어봤을 때 아, 이러니까 그렇구나 하고 이해가 될 수 있도록. 

○양훈 위원  별도의 부칙으로 만드는 것도 있지 않습니까? 그래서 저는 이게 별도의 부칙이 조례에 담겨 있지 않나, 너무 디테일한 부분인데 이 부분에서 제가 약간 혼동이 있어서 말씀드렸던 부분이거든요. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  엄성은 위원님. 

○엄성은 위원  엄성은 위원입니다. 
  양훈 위원님이 말씀하신 내용에 저도 충분히 공감이 가요. 저도 지명위원회라고 해서 이 지명위원회에서 모든 것을 하는 줄 알았더니, 지난번에 전문위원님이랑 같이 지명에 관련돼서 간담회를 하고 나서 이런 부분을 제가 상당히 해소한 적이 있는데요. 
  저는 이게 궁금합니다. 
  아까 위원회 구성 7명이 상위법에 있다고 말씀하셨지요, 과장님? 

○엄성은 위원  그런데 이 어마어마한 일을 다른 데를 보면 위원회가 15분 이내로 한다, 이런 게 많은데 굳이 여기 왜 상위법에조차 7명이라고 했는지 그 정도로 전문성을 가진 많은 인원이 필요 없는 것인지? 
  더군다나 여기에 보면 시장이 포함돼야 하는 7명이에요. 그렇지요? 

○엄성은 위원  그렇게 따진다면 관계공무원에서 여기에 들어가는 관계공무원은 누구입니까? 국장이 들어가셔야 되는 거지요? 
  국장님, 들어가십니까? 

○엄성은 위원  그러면 시장님, 국장님. 
  그다음에 또요? 

○엄성은 위원  관계공무원은 그렇게 2분이시네요? 

○엄성은 위원  그러고 나서 추천한 시의원 1명, 그러면 여기는 실국장님은 안 들어가시는 거네요? 

○엄성은 위원  그렇게 따지면 지금 이렇게 하면 3명이고 지명에 관한 학식과 경험이 풍부한 사람 3명 이상이면 결국 여기에 4명이 들어가면 딱 끝나는 거예요. 
  그런데 그밖에 시장이 필요하다고 인정한 사람이라고 해 놨지만, 이 지명에 관한 학식과 경험이 풍부한 사람 3명 이상이지만 3명을 했을 경우에 그밖에가 1명이 더 들어갈 수 있는데 우리는 지금 어떻게 되어 있습니까? 이 4개의 규정해 놓고 있는 네 번째 예외가 우리가 있습니까? 그밖에 시장이 필요하다고 인정하는 사람이 저희가 있어요? 

○엄성은 위원  그러니까 이게 7명밖에 없는데 상위법에 이렇게 있어서 그러는지는 잘 모르겠지만 1, 2, 3번 조건에 맞추기도 사실 빠듯해요. 그리고 굉장히 특수한 케이스예요. 관계공무원에 전문위원이 들어가고 나면 더군다나 국장이 들어가지도 않고 그냥 시장님만 들어가시고 국장님도 안 계시고. 이 관계부서에, 이것에 해당하는 지명위원회 해당부서의 국장님도 없는 상황에서 이런 경우가 참 독특한 경우 같아요, 위원회에서. 

○엄성은 위원  저희는 새로 받았기 때문에……. 

○엄성은 위원  그리고 또 한 가지는 이게 연 2회잖아요? 연 2회인데 사실 이렇게 많은 내용을 해야 됨에도 불구하고 이게 각 부서에서 지명 관련된 내용이 올라오지 않으면 그 위원회가 유명무실할 수도 있는 경우도 있잖아요, 경우에 따라서. 그래서 실제로 그때도 위원회를 열어야 되는데 못 했다는 얘기가 있었어요. 그렇지요? 그런데 그 뒤에 열렸나요? 그러니까 2019년도 말에 열렸어요? 두 번 다 했습니까? 그러면 항상 매번 연 2회 내용에 맞는 지명위원회가 활동할 수 있는 안건들이 올라오는 거네요? 

○엄성은 위원  알겠습니다.
  저는 7명이 참 의아하네요. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김완규 위원님. 

○김완규 위원  8쪽에 현행 제3조(임기)가 3년으로 하되 연임할 수 있다, 이게 2년으로 하되 한 차례 연임할 수 있다로 바꾼 이유가 뭐지요? 

○김완규 위원  「공간정보의 구축 및 관리 등에 관한 법률 시행령」에 보면 87조제3항제6호에 임기 부분이 명시돼 있는데 여기에 3년으로 명시돼 있거든요. 이게 보니까 5년 이상 지리, 해양, 국문학 등 관련해서, 쉽게 말하면 학식과 경험이 풍부한 사람을 한다.
  그런데 이게 지명위원회에서도 학식과 경험이 풍부한 사람을 3년 이상, 상위법에서도 지자체는 3년 이상으로 명시돼 있더라고요. 그런데 임기 부분은 왜 3년에서 2년으로 축소시키느냐는 의문점이 생겨요. 그러면 뭐가 좀 잘못된 것 같은데. 왜 그렇게 한 거지요? 

○김완규 위원  여기에 나와 있잖아요. 제3항제6호의 위원의 임기는 3년으로 하며, 보궐위원의 임기는 전임자 임기의 남은 기간으로 한다, 이게 87조거든요. 87조제3항제6호 부분이거든. 지명에 관한 학식과 경험이 풍부한 사람 중에서 국토교통부장관, 이것은 법률이니까 이렇게 정한 거지요.
  우리도 마찬가지거든요. 이게 조례에 학식과 경험이 풍부한 사람을 이렇게 지정해 놨어요. 그런데 2년으로 하고 한 번의 연임으로 한다고 하면 4년이잖아요. 지금까지 6년을 하라고 보장돼 있는 것을 따지고 보면 2년을 줄인 것이거든요. 그렇지요? 
  그러면 학식과 경험이 풍부한 사람을 왜 2년을 줄여가면서 여기에 이렇게 하느냐 이거지요, 다른 조례보다는 이게 더 심사숙고해야 될 부분인데. 지명이라는 게 역사를 알고 어떤 문화적인 그리고 경험적인 수치가 여기에 들어가 있는데. 이게 2년이라는 게 그냥 조례에 2년으로 하되 연임할 수 있다, 이것으로만 지명에 집어넣으면 안 된다, 저는 그렇게 보는 거예요. 

○김완규 위원  그러니까 이게 다른 것은 그렇게 할 수 있는데 이것만큼은 그렇게 하면 안 된다는 거지요. 
  잠시 정회를 요청합니다. 

○위원장 김효금  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(17시17분 회의중지)

(17시25분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다.
  고양시 지명위원회 조례 전부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.  
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다.

(17시26분 회의중지)

(17시27분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 김효금  다음은 의사일정 제7항 고양시 예술인 복지 증진에 관한 조례안을 상정합니다.
  조례안을 제출하신 정영안 교육문화국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김효금  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 
  김덕심 위원님. 

○김덕심 위원  김덕심 위원입니다. 
  6조에 보시면 예술인의 창작활동 지원을 위한 사업이 있거든요. 우리가 그때 복지관에 업무보고를 받았을 때, 복지관이 아니고 문화재단 업무보고 현장에 갔을 때 책 출간에 대해서 물어본 회장님이 계시지요, 이우림 회장님께서? 거기에 이게 해당되는 것입니까? 1인 출판을 하는 금액에 대해서 지원되느냐고 물었지요? 

○김덕심 위원  그러면 그것은 어떻게, 공고를 내서 하는 것입니까?

○김덕심 위원  공모를 못 보시는 분들도 많을 텐데 홍보를 어떻게 더 확대해서 진짜 알려지지 않은 예술인들이 많은 혜택을 받게 할 수 있으면 좋겠는데 그것은 어떻게 홍보를 하실 것인가요?

○김덕심 위원  열악한 환경에 있는 우리 많은 예술인들이 혜택을 많이 받았으면 좋겠습니다. 그렇게 해 주시고요. 
  그리고 공간을 제공한다고 했잖아요? 연도별 비용추계표를 보시면, 한번 문의하겠습니다. 8페이지에 있습니다. 비용추계표를 보시면 세출 1차는 8천, 2차는 1억 3,800, 3차 이렇게 다 돼 있는데 이것에 대해서 설명해 주십시오. 

○김덕심 위원  그러면 이게 13억 8천만 원인가요? 

○김덕심 위원  그러면 8천만 원은 경기도의 매칭사업인가요? 

○김덕심 위원  제가 시정질문을 한 적이 있습니다. 경기도문화재단 매칭사업에 그 8천만 원인 것 같은데 그러면 이게 매칭사업이라고 치고요. 
  그러면 우리가 600년 기념사업을 전시관으로 만든다고 했는데 통으로 전체를 다 인테리어를 해서 전시공간을 하는 건가요? 

○김덕심 위원  전시공간에서 어떻게 작업을 할 수 있을까요? 

○김덕심 위원  아, 광장에다가 전시를 하고 안에는 작업공간이라고요?

○김덕심 위원  아무튼 이렇게 예산까지 세웠으니까 정말 가난한 예술인들이 많이 활용할 수 있게끔 해 주시고요, 아무튼 처음 시작하는 것이니까 한번 보겠습니다. 
  그리고 이 조례는 예술인들을 위해서 참 좋은 것 같은데 실효성 있게 잘 활용할 수 있을는지 모르겠습니다. 아무튼 보겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이해림 위원님. 

○이해림 위원  이해림 위원입니다. 
  먼저 저는 정의에 대해서, 도대체 대상이 누구인지에 대해서 질의하고 싶습니다. 
  예술인이라는 게 「예술인 복지법」에 따라서 고양시에 주소를 두고 거주하는 사람을 말한다고 돼 있는데 거주기간에 대한 기준은 없습니까? 
  그리고 예술인의 상위법에 대한 복지법, 관계법령 발췌에서 복지법에 예술인이라는 자체를 증명할 수 있는 것들이 창작, 실현, 기술지원 등의 활동을 증명할 수 있는 사람이라고 되어 있거든요. 그러면 우리도 이것을 적용하는 것이 맞습니까? 

○이해림 위원  그 등록기준은 뭐였는데요? 

○이해림 위원  공연, 전시 이런 것들이 아무런 기준 없이 그냥 활동사항 한두 건만 있어도 가능한 것입니까? 

○이해림 위원  그래서 증명서를 발급하는데 증명서의 기준이 뭐냐고요. 그냥 한 번이라도 내가 전시회를 하나 했어요. 그러면 무조건 예술인에 등록할 수 있는 겁니까, 복지재단에?

○이해림 위원  그러니까요. 지금 기준도 없고 어떤 기준으로 이 사람들이 등록했고 어떤 탤런트를 가지고 있고 우리가 시의 세금으로 지원해야 된다는 기준도 없는데 무조건 이분들을 대상으로 지원한다는 것도 문제이고, 그다음에 고양시에 주소를 두고 있다면 거주기간에 대한 기준도 없이 그냥 예산을 받는 기준으로 고양시의 시민이면 되는 것이냐고요? 지금 질의가 그거예요. 

○이해림 위원  그러니까 중요한 것이 지금 복지재단에 대한 개념이 없는데, 

○이해림 위원  국장님, 저희가 뭐를 우려하는지 잘 알고 있지요? 

○이해림 위원  이익사업이 없는 가난한 예술인들은 어떤 한 가지의 이슈로 인해서 지원을 받게 되면 그 지원이 끊기면 자기의 조직이나 전시나 예술활동을 전혀 못 하게 되는 상황이 대부분입니다. 그래서 저희가 항상 문화행사 같은 것을 우려하는 것이 한번 공고가 돼서 당선되면 몇 년이 가도 놓지를 않아요. 기득권을 갖고 있다는 얘기지요, 이 사람이 저희에게 어떻게 예술적으로 환원된다는 기준도 없이, 저희가 증명할 사항도 없이. 그래서 이런 것은 정말 신중하게 준비를 많이 하고 대상자에 대한 타당한 대상으로 해야 되고. 
  또 하나 제가 문제를 제시하는 것이 지금 예술인의 대상이 이전에 기존 예술인들이에요. 그렇지요? 지금 보면 대부분 상위법에 의해서 활동을 증명할 수 있는 사람들이었다는 말이지요. 그러면 정말 필요한, 과장님이 와서 말씀하셨듯이 예술고, 대학졸업생, 예비졸업생들, 사회에 막 나오는 아이들 그분들에 대한 혜택은 거의 불가능한 거예요, 여기를 따라가면. 그렇지 않습니까? 

○이해림 위원  가장 중요한 것이, 제가 제일 속상한 것이 예술인이라는 그 정의예요. 예술활동을 업으로 하는 사람들이어야 한다고 상위법에는 규정돼 있거든요. 그 업이라는 개념을 가지고 사람들을 구별할 때 제가 볼 때는 2,600명 중에 10분의 1도 그것을 업으로 하는 제대로 된 예술인은 없다고 봅니다. 

○이해림 위원  그러면 3년 이따가 다시 재등록을 하게끔 심의를 한다는 얘기네요?

○이해림 위원  심의단체도 저는 아직 준비가 안 됐다고 봅니다. 저희가 가지고 있는 것이 예술인 총연합회? 이런 것 거의 개인적인, 사적인 단체 몇몇밖에 없지 않나요? 이것을 공정하게 증명할 수 있는 심의단체가 있어요? 

○이해림 위원  그래서 어떻든 심의기관에 대한 준비며 지금 이 사업을 하는 목적에 대한 뚜렷한 것들이 제가 보기에는 아직 준비가 안 된 것 같습니다. 
  그리고 존경하는 김덕심 위원님이 질의하셨듯이 지금 600년 기념관을 작업공간으로 주신다고 그러신 거예요, 공연전시공간이 아니고? 내부만 작업 겸?

○이해림 위원  공연을 하려면 지금 여기도 리모델링하고 있고, 어디지요?

○위원장 김효금  문예회관. 

○이해림 위원  저희 시청에 문예회관도 지금 리모델링을 하고 있고.

○이해림 위원  그러니까요. 생활문화센터라는 것은, 

○이해림 위원  그러면 한다는 조건으로 한번 질의드리겠습니다.
  그렇게 내부를 구성했을 때 몇 분이나 혜택을 받을 수 있을 것 같아요, 창작공간을 주신다면? 

○이해림 위원  제 친구가 일산에서 굉장한 화백으로 일하고 있는데 전시를 고양시에서는 못 해요. 장소도 없을 뿐더러 한 번 하게 되면 앞뒤로 1주일, 2주일을 빼고 한 사람이 전시하는 경우가 그것밖에 안 된다는 말이지요. 전시공간이 생기더라도 혜택을 받을 수 있는 전시예술인은 그렇게 많지 않습니다. 
  그리고 전시하고 공연을 하시는 분들이나 작업을 하시는 분들을 주신다고 하더라도 그 공간에 얼마나 쪼개서 주실지, 공간에 대한 내용은 제가 바닥평수가 240평이라고 들었는데 전시공간 빼고 나면 얼마 되지도 않는데 한 사람이 거기서 전시를 할 때 일주일 만에 끝나는, 창작시간이 정해져 있는 것도 아니고 예술인에 대한 창작이라는 것은 본인의 시간이잖아요. 그러면 어디까지 허용해 주실지 얼마큼 빌려주실지 몇 년을 주실지 이런 것에 대한 기준도 없고. 제가 보기에 이것은 몇몇 사람들의 조금 수준 높은 문화센터? 이런 형태가 되지 않을까 하는 우려가 있습니다. 그래서 좀 더 준비하고 이것을 제대로 해 나가야 된다고 생각합니다. 
  특히 600년 기념관은 보물 같은 곳이잖아요. 얼마나 분위기도 좋고 접근성도 좋고, 저희가 솔직히 박물관이나 미술관이나 어떤 고양시민한테 돌려주고 싶은 그런 공간들이었거든요. 그래서 예술하시는 분들도 굉장히 중요하고 그분들도 공간이 필요하지만 정말 소수한테 돌아가는 혜택이 되면 안 된다는 생각이 저는 개인적으로 있습니다. 
  그래서 이것은 좀 더 준비하시고 제대로 공정하게 또 정말 예술을 잘 하시는 분한테 돌아갈 수 있도록 준비를 더 해야 되지 않을까 하는 생각이 있습니다. 
  과장님, 이것을 급하게 하셔야 될 이유가 있나요? 

○이해림 위원  아니, 생각이 나쁜 것은 아니에요. 정말 훌륭한 생각을 하셨고 오래 준비하셨지만 아직도 준비가 덜 된 것이, 그리고 제10조(사무의 위탁)에 관해서도 제가 우려가 굉장히 커요. 사무의 전부 또는 일부를 관련 기관 또는 단체에 위탁할 수 있다고 했는데 이렇게 되면 그 예술인들을 통합하는 또 다른 관변단체가 생길 수 있다는 생각이 드는 거예요. 이게 막강한 파워를 갖게 되는 것이거든요. 안 그래도 지금 예총이니 어디니 본인이 가지고 있는 사업들을 나눠주지 않고 본인들만 독점하고 있는 이런 것들이 자꾸 반복되고 있어서. 저희가 이것을 집행부한테 얘기해도 집행부는 올해만, 올해만 하고 넘어가는 경우도 꽤 많다는 말이지요. 왜, 딱 잘라내지 못하시니까. 그래서 저는 이것도 굉장히 우려되는 거예요, 얼마나 공정할 수 있을까에 대해서.

○이해림 위원  추진은 하세요. 하시는데 저는 좀 더 준비해서 초장에 잘 세팅하지 않으면 어영부영 어디에 뺏기거나 채갈 수 있다, 이런 우려가 있어요. 그래서 준비를 하세요.
  저는 사업은 찬성입니다.

○이해림 위원  그래서 아무튼 우려하고 있다는 제 개인적인 생각입니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  김덕심 위원님. 

○김덕심 위원  국장님, 과장님이 답변하시든 국장님이 답변하시든 일관성 있는 답변을 부탁드리겠습니다. 
  아까 내가 어떻게 공연을 하고 안에서 그 작업을 어떻게 합니까, 했더니 안에서 작업만 하고 밖에서는 전시한다고 했는데 지금 국장님 말씀은 또 달라지거든요. 그러니까 두 분이 말을 맞추든지 아니면 한 가지 얘기만 하든지. 
  아니, 금방 저한테 대답할 때는 이렇게 했는데 국장님은 다른 말씀을 하신단 말이에요. 그러면 누구 말씀을 들어야 됩니까? 앞으로는 맞춰주십시오. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  엄성은 위원님. 

○엄성은 위원  엄성은 위원입니다.
  조례 비용추계서를 보기 전에 예술인 복지 증진에 관한 조례안에 되게 기대를 했습니다. 
  그런데 비용추계서에 보면 예술인 복합문화 창작공간 조성사업이 10억이고요, 그것에 따른 운영지원이 3억이에요. 
  아까 말씀하신 것처럼 저는 이 조례를 볼 때 뭔가를 하나 준비해서 그 준비에 관련돼서 필요한 조례겠구나라고 생각했어요. 그런데 지금 고양 600년 건물에다가 창작공간 조성사업을 한다는 거잖아요? 그게 지금 예술인 복지 증진에 관한 조례거든요. 이게 지금 그것밖에는 없는 것 같아요. 
  그러니까 창작공간 조성사업에 따른 운영지원금이 총 13억이잖아요? 그 관련된 것이 저는 전부라고 봐요, 이 예술인 복지 증진에 관한 조례가. 아닌가요? 
  다른 기타 등등이 아니고 딱 이 창작공간 조성사업에 관련된 것을 하기 위한 조례라고 느껴진다는 말이지요. 

○엄성은 위원  아니, 확보해 주는 게 문제가 아니라 예술인 복지 증진에 관한 내용을 뭐를 담을 것인가에 대해서 고민하시고, 그런 것에 이런 것도 있고 저런 것도 있는데 지금 2025년까지 어떻게 보면 이게 지금 창작지원사업에 있어서 창작공간을 조성하고 운영하는 게 다라는 거지요. 
  그리고 창작지원사업과 관련해서 8천만 원이 사실 아까 말씀하신 것을 아까 우리 국장님이 여러 가지 얘기를 해 주셨는데 가장 문제는 뭐냐 하면 생활예술이랑 전문예술하고 구별을 잘 안 하시고요, 8천만 원은 진짜 어떻게 보면 많은 돈이지만 실제 전문예술인한테 8천만 원은 그냥 전시 한 번 하는 데도 8천만 원이 더 들어요. 그러니까 늘 이런 갭인 것이지요. 시장님이 미술관 지어줄게라고 약속했는데 미술을 하시는 대다수의 분들은 몇백 억 들어갈 텐데 했는데 결국 나중에 뚜껑을 열어보니 30억 가지고 뭔가를 조성하겠다, 이런 식으로 된 갭이 있는 거예요. 
  여기 아까 예술인이란 해서 이러이러한 사람을 예술인으로 하고 고양시에 주소를 두고 거주하는 사람이라고 해서 이렇게 창작공간도 마련해 주고 쭉 얘기가 나오는데 그렇게 하다 보면 정말 전문적으로 고양시에 사는 예술인들이 혜택을 볼 수 있는 그런 조례구나라고 생각하고 있었는데 비용추계서에 보면 딱 이것으로 한정시키는 그래서 오히려 그것에 관련된, 창작공간 조성사업에 관련된 조례안이라는 느낌이 든단 말이에요. 차라리 그런 것에 조례안이 만들어지면 아주 구체적이고 또 나름 그것을 충분히 뒷받침해 주는 것이 되겠는데 조례는 크고 넓게 범위를 잡아놓고 그것에 대한 사업은 굉장히 작다는 얘기를 드리는 거예요. 더 예산을 태워주고 하면 또 더 큰 사업이 될 수 있을지는 모르겠지만 지금은 이 뒤에 창작공간 조성을 위해서 이것을 하면서 제목이랑 이런 사이즈를 너무 크게 잡아두신 것 아닐까 하는 우려가 됩니다.
  그다음에 자꾸 누누이 말씀하시지만 청년들은 그게 돼요. 생활예술이 되는데 정말 전문적인 예술인들에 대한 고집은 생활예술이 되지 않습니다. 그래서 그들의 상품을 아트상품으로 팔면 좋지 않겠느냐고 누누이 말을 해도 그것은 있을 수 없어요. 
  그다음에 또 한 가지는 시 자체에서도 예술품을 구입하거나 혹은 대여를 하면서도 이런 표현을 쓰는 것이 회의석상에서 적절할지는 모르겠지만 아주 적나라하게 얘기한다면 가격을 후려친다는 거지요. 그 자체에 전문적으로 전문예술인한테는 전문예술인답게 그것을 줘야 되는 거예요, 혜택을. 대우를 해 줘야 되고. 시 자체에서 대여하는 것도 이것 3개 했으니까 2개 끼워줘 하는 게 아니라 3개에 대한 값을 정확히 매겨줘야 그분들이 다른 데 가서도 활동하고 대접받을 수 있습니다. 또 우리는 그게 안 돼 있어요.
  그래서 오히려 차라리 ‘예술인 복합문화 창작공간 조성사업에 관한 조례’ 이렇게 따져서 그것만 해서 아주 구체적인 것을 담는다고 하면 되는데 예술인 복지 증진이 이게 다인가 하는 생각에 씁쓸합니다. 제가 그런 생각이 들어요. 그래서 과연 이게 진짜 예술인을 위한 복지 증진을 담은 조례인지 혼동이 돼요. 

○엄성은 위원  그리고 또 한 가지, 고양문화재단이 솔직히 그렇게 일을 잘 하지 않습니다. 잘 하지 못해서 여태까지 저희가 기계 바꾸고 바꿀 때 ‘하여튼 다 하세요, 그리고 잘 하세요.’라는 주문을 드렸어요. 그리고 계속 대표가 바뀌면서 바뀌는 그 과정 속에서도 참아주고 있는 거지요, 지금 의회에서는. 
  그런데 다시 이 내용도 또 문화재단에 뭐를 준다든지 이런 부분은 고민하셔야 될 것 같습니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  박시동 위원님. 

○박시동 위원  박시동 위원입니다. 
  한 가지만 여쭤볼게요. 
  근로와 노동이라는 용어의 차이를 두 분은 아십니까? 
  (…….)
  아니, 퀴즈 내는 것은 아니고요, 아시냐고요. 같은 말입니까, 다른 말입니까? 근로라는 말하고 노동이라는 말하고 똑같은 말이냐고요.

○박시동 위원  아니지요, 이게 다른 말이에요.
  제가 지금 여기에서 뭐가 다르고 이것을 교육시켜드리려고 하는 게 아니고 너무나 큰 다른 용어이기 때문에 이미 고양시에서 모든 ‘근로’를 ‘노동’으로 바꾸는 조례가 지지난번 회기 때 통과됐어요, 우리 고양시에서요. 통과가 됐다니까요.
  그런데 지금 버젓이 6조2호를 보세요. ‘근로환경’ 개선을 위한 어쩌고저쩌고 쓰여 있잖아요. 그러니까 이게 부적절하다 이거예요. 근로라는 말을 고양시에서는 안 쓰기로 했어요. 모든 용어를 다 노동으로 바꾸기로 했습니다. 뭐가 다른지는 두 분이 이참에 공부해 보시고요.
  그런데 이게 근로냐 노동이냐의 용어도 틀렸는데 이 조문을 말씀드리려다 보니까 생각이 나는 건데 우리만 근로환경이나, 제가 바꾼 가안으로 노동환경이라고 얘기했는데 이게 보니까 법조문에는 없어요. 그다음에 다른 유사한 지방자치단체에도 보니까 이 부분은 없어요. 저는 괜찮아요. 왜냐하면 노동의 가치에 대해서 전향적인 생각을 갖고 있는 사람이다 보니까. 
  그런데 다른 데는 보통, 이 뜻은 결국 본인의 작업활동을 얘기하는 것이 아니고 예술을 하는 분들이 여러 가지 계약사항이나 직업 관련해서 일하면서 받는 노동법이나 이런 것에 관계돼서 억울한 부분에 관한 것을 우리도 개선할 수 있도록 도와주겠다, 이런 내용 아니겠어요?

○박시동 위원  그런데 우리 뜻은 그것인데 다른 쪽은 용어를 다르게 쓰고 계시더라고요. 다른 자치단체, 법조문에는 용어가 없어요. 다른 쪽에서는 비슷하게 바꿔서 근무환경이라든지 이렇게 바꿨단 말이에요. 그래서 이게 어느 용어가 우리 조문에도 맞는지, 고양시체계상 맞는지 또는 예술인 본인들이 원하는 용인지 또는 시장에 적절한 용어인지가 헷갈려요. 이 부분에 고민이 정회 중에 한번 있어야 할 것 같고요, 6조에 대해서.
  그다음에 4조(기본계획)를 보면 특별히 제가 뭐를 꼭 넣어야 된다는 것은 아닌데 이 조례의 큰 이름이 복지 증진에 관한 조례 아닙니까? 그런데 4조(기본계획) 복지를 증진하기 위해서 기본계획을 마련하라 이거예요. 기본계획에는 그러면 뭐를 담아야 되느냐 했더니 복지 증진을 위해서 뭐를 하라는 거예요. 다 동어반복이라 이거예요. 그러면 도대체 이게 뭐를 어쩌라는 겁니까? 당연히 복지 증진 조례이니까 복지 증진을 위해서 뭐를 하라는 거지요. 
  그런데 우리가 기본계획에 조금 더 뭐를 담아야 될까라고 할 때 복지 증진을 위한 시책과 재원조달, 나머지는 없어요. 나머지는 그밖에 복지 증진을 위해 필요한 것. 이게 고민이 덜 됐다, 결국 복지 증진의 동어반복이 아니냐. 그러면 다른 데는 어떻게 잘 한 데가 있을까를 봤더니 예를 들어서 꼭 이 계획이 아니더라도 물론 우리보다도 더 조례내용이 심플하거나 고민이 덜 된 데도 많습니다만, 제가 오늘 여기에서 넣을 것은 아닙니다만 다음에 개정사항으로 우리 집행부한테 참고로 던져드리고 싶은 것은 법에 있는 것 중에서 우리가 복지 증진을 위해서 그 취지를 살리면서 고양시가 더 할 수 있는 것이 뭐가 있나?
  예를 들면 그런 거예요. 법에는 예술인들도 방금 말씀드린 그 여러 가지 계약문제에 관해서 뭐가 잘못됐다고 그러면 우리가 그것을 어떻게 개선할까, 법에는 이렇게 돼 있어요. 표준계약서를 쓰게 하라 이거지요. 방금 우리 존경하는 엄성은 위원님 말씀처럼 계약과정에서 예술이 정형화되지 않다 보니까 후려치기부터 시작해서 각종 갑질, 을질, 별짓 다 있지 않습니까? 그래서 표준계약서를 쓰라, 이렇게 돼 있어요. 그런데 표준계약서를 쓰라, 우리가 사적관계에서 그렇게 할 수는 없지요? 
  그러면 어떻게 해야 됩니까. 표준계약서를 쓰는 쪽을 우리가 우대해 줘야 되지요. 예를 들어서 호수공원 관련한 무슨 축제, 신한류 관련한 축제 같은 것, 행사 같은 것을 할 때 그 해당 예술인단체나 예술 관련한 용역회사가 예술인들과 표준교육계약서를 쓰고 있다, 그런 데를 우리가 우대할 수 있어야 되잖아요? 이런 게 실질적인 복지 증진에 영향이 있지요. 그러면 단가 후려치기하고 예술인들 임금 후려치기하는 업체들은 우리하고 못 하는 거예요, 시하고. 이런 창의적인 얘기들이 법에 근거해서 들어갈 수 있는데 그런 고민들이 없다는 거예요, 법에 이미 있는데도.

○박시동 위원  그렇지요. 제 말씀은 법에는 할 수 있다고 돼 있기 때문에 지금도 할 수 있는데 우리가 더 잘 하려면 여기다가 넣어놓고 아예 우대한다고 딱 써놓으면 우리 시랑 거래하는 예술단체들은 이 조례 때문에 고양시랑은 앞으로 표준계약서를 다 써야 되는구나, 이게 얼마나 좋습니까? 시장을 확 바꾸는 거지요. 
  그런 것들이 더 고민이 들어가야 되고, 거꾸로 다른 유사단체는 보면 우리 지원금 받아서 잘 하다가 뭐가 잘못됐어요. 또는 사회적 물의를 일으켰거나 명예를 실추시켰다거나 하면 지원을 중단하거나 지원금을 반납하게 이렇게 해놓은 데도 있어요. 우리가 명예롭게 당신들에게 지원했는데 당신들 때문에 예술인의 명예와 시의 명예에 무리가 갔다고 하면 또 반환할 수 있는 근거를 약간의 경각심도 주고 말이지요. 실제로 우리가 반환절차를 하든 말든 상관없이. 
  그러니까 그런 다양하게 우리가 할 수 있는 얘기들이 많이 부족했다. 예를 들어 오늘은 위원님들께서 결정해 주시겠지만 첫 제정이니까 많이 부족하잖아요. 그런데 이런 부분들을 진지하게 고민해서 담아야 한다. 

○박시동 위원  그다음에 이 조례는 법에 의해서 이미 지자체에 의무가 부과돼 있는 것이기 때문에 원래 해야 되는 것입니다. 
  그런데 방금 엄성은 위원님 말씀처럼 우리가 이것을 당연히 해야 되는 것이기 때문에 하지만 이 사업을 한다고 해서 여기 부속돼 있는 비용추계서에 따라서 나중에 본예산에 10억짜리 조성공사가 올라온다고 해서 그것을 바로 동의한 것은 아닙니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(18시07분 회의중지)

(18시16분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 바로 해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 고양시 예술인 복지 증진에 관한 조례안은 위원님들께서 협의해 주신 바와 같이 예술인들의 복지를 증진시키는 내용이 약하고 여러 가지 수정할 사항이 있다고 생각해서 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 보류되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(18시16분 회의중지)

(18시38분 계속개의)

○위원장 김효금  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.  

---

○위원장 김효금  다음은 의사일정 제8항 고양시 정신건강복지센터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 조례안을 제출하신 고병규 일산동구보건소장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김효금  소장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  이해림 위원님. 

○이해림 위원  이해림 위원입니다. 
  간단하게 질의드리겠습니다. 
  예산이 경기도공모사업을 했을 때 올린 예산하고 지금 올라온 예산하고 비율이 달라졌나요? 

○이해림 위원  지금 사업예산 예상액으로는 도비가 1억 9,500, 시비가 3억 800?

○이해림 위원  그러면 이 신청서에 나와 있는 예산하고는 다른 거지요?

○이해림 위원  1 대 1로 시비가 줄어들었지요? 좋은 일이지만 왜 이런 일이 일어났지요?

○이해림 위원  전국에 중독관리센터가 한 50개, 52개가 됐나요, 이번에? 

○이해림 위원  그래서 전국에 한 50개 있는 것이 그게 다 위탁을 준 것인가요? 

○이해림 위원  전부 다 위탁인가요?

○이해림 위원  그래서 자문위원회를 삭제하고 운영위원회로 대체한다는 거지요?

○이해림 위원  여기도 민간위탁을 할 때 심의하고 하는 역할을 운영위원회에서 다 하는 건가요? 

○이해림 위원  운영위원회에서 나온 내용이 위탁을 준 기관에도 영향을 미칠 수 있는 거지요? 

○이해림 위원  저는 매뉴얼을 작성하는 것이 되게 중요하다고 보거든요. 왜냐하면 지금 저희가 시행도 안 했고 정확한 데이터도 없잖아요? 

○이해림 위원  지금 중독에 관한 해결책을 위해서 지원센터는 필요하지만 이게 어느 방향으로 가야 될지 저희가 아무런 데이터가 없는 거예요. 알코올이 많은지 약물이 많은지 게임이 많은지?

○이해림 위원  개별적으로 받은 데이터는 전혀 없으신 거잖아요?

○이해림 위원  그래서 고양시가 도대체 뭐에 취약한지에 대한 것이 없는 거지요?

○이해림 위원  저희 고양시가 마약도 있을 것이고 많지는 않겠지만. 솔직히 경마장인가? 그런 게 있을 거예요.  

○이해림 위원  저희 지역에 오래된 상가들에는 하루가 멀다하고 이상한 인터넷게임장이 없어졌다가 또 우후죽순으로 들어오고 있어요. 

○이해림 위원  그러니까 알코올보다도 굉장히 높을 수 있는 상황이거든요. 
  그런데 지금 하시고자 하는 것은 포커싱이 알코올인 것이잖아요? 

○이해림 위원  그래서 제가 필요한 것은 어떻게 그 데이터를 가지고 사업목표를 세울 것인가에 대한 것이 담겼느냐는 거예요. 그런데 지금 얼른 세우는 것에만 집중돼 있어서 아쉬운 부분이 있어요. 나중에 시행규칙이라든가 아니면 사업목표를 그런 방향으로 제대로 잡아서 하셔야 된다는 생각이 들어서 참 우려가 있는 부분이 있습니다. 
  여기까지입니다. 

○위원장 김효금  이해림 위원님 수고하셨습니다. 
  김완규 위원님 하신다고 하셨나요? 

○김완규 위원  이게 몇 년도에 조례가 제정된 것인가요, 2018년도 맞아요?

○김완규 위원  아니, 그러니까 기존에 있던 조례가? 

○김완규 위원  이게 개정조례를 확인해 보니까 올해 1월에 개정했네요, 2020년 1월 7일?

○김완규 위원  그러니까 이게 몇 달 사이에 조례를 이렇게 계속 손을 보세요? 

○김완규 위원  그때 당시에 이렇게……. 

○김완규 위원  지금은 후고? 

○김완규 위원  알겠습니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다.
  고양시 정신건강복지센터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 

---

○위원장 김효금  계속해서 다음은 의사일정 제9항 고양시 중독관리통합지원센터 민간위탁 동의안을 상정합니다.
  동의안을 제출하신 고병규 일산동구보건소장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김효금  소장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김효금  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  (…….)
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  소장님, 아까 도비하고 매칭해서 3억 9천이잖아요? 

○위원장 김효금  그러면 여기에 시설비로 들어가 있는 초기시설비는 저희 시 예산이에요, 아니면 여기 포함돼 있는 거예요?

○위원장 김효금  별도로 시 예산이 그러면 1,200만 원이에요, 1억 2천이에요? 

○위원장 김효금  1,200만 원을 보증금하고 이렇게 해서 하신다는 거지요? 

○위원장 김효금  센터장은 비상근이고? 

○위원장 김효금  일주일에 몇 번 나와요? 

○위원장 김효금  그러면 이 직원 6명은 무슨 자격증이나 뭐가 있는 사람들이에요? 

○위원장 김효금  그래서 이게 지금 어디에 들어가는 거예요? 

○위원장 김효금  아니, 장소.

○위원장 김효금  그러면 임차보증금은 그냥 가설로 세워놓으신 것이에요, 이 정도 들어갈 것이다 생각해서?

○위원장 김효금  이해림 위원님. 

○이해림 위원  그 장소에 관한 질의인데요, 저희가 덕양구보건소에서 2년에 걸쳐서 용역을 한 번 한 적이 있지요? 고양시 전체 내에서 알코올 중독 비율이 가장 고위험군인 동네 이렇게 해서 나온 연구결과물이 있거든요. 제가 지금 말씀드리는 것이 저희 고양을에 대덕동, 효자동, 화전동 이런 쪽이 가장 고위험으로 나왔어요. 그러면 장소고려를 할 때 그런 연구용역은 베이스가 고려사항이 안 되나요? 

○이해림 위원  그러니까 연구용역을 하는 이유가, 

○이해림 위원  아니, 효자, 화전은 전혀 안 그래요. 그래서 제가 기억에 남는 것이 저희 지역구에 가장 고위험군으로 알코올 중독성에 대한 위험이 높게 나와서. 

○이해림 위원  수탁자가 원하는 장소 말고 정말 고양시가 필요로 하는 장소를 종합적으로 잘 선택하시길 바랍니다.

○이해림 위원  이상입니다. 

○위원장 김효금  수고하셨습니다.
  질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (「예.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다.
  고양시 중독관리통합지원센터 민간위탁 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  이상 9건의 안건심사를 모두 마쳤습니다.
  심사에 수고하여 주신 동료위원님과 성실하게 답변에 임해 주신 관계공무원의 노고에 깊은 감사를 드립니다.
  이상으로 제1차 문화복지위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다.
  수고 많이 하셨습니다. 
  산회를 선포합니다.

(18시56분 산회)