○위원장 강경자  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다.
  존경하는 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 
  기획행정위원회 위원장 강경자입니다.
  연일 계속되는 의정활동으로 노고가 많으신 동료위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 
  오늘은 감사일정에 있는 바와 같이 교육문화국, 고양도시관리공사, 감사관, 언론홍보담당관 소관에 대하여 감사를 실시하겠습니다.
  그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제2조 규정에 따라 교육문화국 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.         
  여러분께서도 잘 아시는 바와 같이 행정사무감사의 목적은 집행부에서 행하는 사무 전반에 관한 운영 실태를 파악하여 잘못된 점은 시정·개선함은 물론 우수시책에 대하여는 발전방안을 모색하고 예산집행에 있어서는 효율적으로 운영하도록 하여 발전하는 고양시가 되도록 하는 데 있습니다.
  따라서 위원 여러분께서는 감사가 이와 같은 소기의 목적이 달성될 수 있도록 잘된 행정에 대하여는 아낌없는 격려를 해주시고 잘못된 관행에 대하여는 질책과 개선방향을 제시하여 신뢰받는 대의기관으로서의 의회상을 확립하는 데 앞장서 주시길 바랍니다.
  또한 행정사무감사의 중요성을 감안하여 위원 여러분의 발언은 가급적 제한하지 않겠습니다. 
  다만 어느 한 분 위원님의 발언시간이 길어질 경우에는 질의시간을 안배하여 감사를 진행하고자 하며 발언하실 때에는 발언신청에 의해 원활하게 회의가 진행될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 
  아울러 집행부 관계공무원께서는 진솔하고 성의 있는 답변과 성실한 자세로 감사에 임하여 주시기를 당부드리겠습니다.
  그러면 박노철 교육문화국장님과 3개 과 과장님께서는 증인선서를 한 다음 업무실적보고를 한 후 소관 업무에 대한 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  우리 위원회에서 출석 요구한 관계공무원 및 관계자는 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 선서를 하셔야 합니다. 
  증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 
  선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 
  만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 
  그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 
  다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 
  선서는 증인을 대표하여 박노철 교육문화국장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 제자리에 서서 오른손만 들어 선서해 주시면 되겠습니다. 
  선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인한 후 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
  나상호 고양시체육회 회장님과 이상권 사무국장님, 정재걸 고양시장애인체육회장님은 증인신문이 필요한 시점에 따로 증인선서를 하도록 하겠습니다. 
  그러면 증인께서는 자리에서 일어나셔서 선서를 해주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  자리에 앉아 주시기 바랍니다.
  그러면 박노철 교육문화국장님께서는 교육문화국 소관에 대해서 업무실적보고를 하여 주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  박노철 교육문화국장님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.   
  이홍규 위원님 질의해 주십시오. 

○이홍규 위원  이홍규 위원입니다. 
  나상호 체육회장님. 

○위원장 강경자  잠깐만요. 
  우리 위원회에서 출석 요구한 나상호 고양시체육회장님, 이상권 고양시체육회 사무국장님, 정재걸 고양시장애인체육회 사무국장님은 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 선서를 하셔야 합니다. 
  증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 
  선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 
  만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 
  그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 
  다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 
  선서는 증인을 대표하여 나상호 고양시체육회장님께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 이상권 고양시체육회 사무국장님, 정재걸 고양시장애인체육회 사무국장께서는 제자리에 서서 오른손만 들어 선서해 주시면 되겠습니다. 
  선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인한 후 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
  그러면 증인께서는 자리에서 일어나셔서 선서를 해주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  자리에 앉아 주시기 바랍니다.
  그러면 이홍규 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○이홍규 위원  이홍규 위원입니다. 
  회장님, 취임하신 지 1년 반 정도 지나신 것 같은데요? 

○이홍규 위원  그러셨지요?

○이홍규 위원  체육회에 변화가 좀 있었나요? 

○이홍규 위원  그렇지요. 취임하시고 바로 코로나 정국에, 원래 민간체육회로 출범했던 여러 가지 이유들이 있었는데 사실 그것을 하나씩 만들어가기가 쉽지 않았던 상황이었던 것 같아요. 특히 우리 시에 있다가 민간으로 되면서 가장 취약했던 부분이 재정 문제인데 이 부분도 개선대책을 마련하기가 쉽지 않았을 것 같아요. 

○이홍규 위원  어려운 여건 속에서도 그래도 회장님이 새로 오셔서 조금씩이나마 변화가 있는 것 같아서 기쁩니다. 

○이홍규 위원  이게 각 협회들이 있잖아요?

○이홍규 위원  협회들 사정은 어때요? 

○이홍규 위원  그 과정 속에서 협회별로 잡음이 있는 데가 있는 것 같아요. 

○이홍규 위원  아까 얘기했다시피 10개의 단체가 아직 정비가 안 됐다고요? 

○이홍규 위원  제가 거기를 여쭤보려고 했던 거예요, 산악회. 지금 상황이 어때요?

○이홍규 위원  아니, 거기까지만 들어도 될 것 같습니다. 
  이것에 이어서 제가 질의를 드리겠습니다.
  체육정책과장님.

○이홍규 위원  지금 인공암벽장 보수공사를 해야 되잖아요?

○이홍규 위원  언제 시작이 됐나요? 

○이홍규 위원  아니, 과장님, 처음에 7억 3,000은 아니었잖아요. 처음에 예산 성립된 게 얼마예요? 

○이홍규 위원  아, 7억 3,000에서 추가소요가 발생된 거지요?

○이홍규 위원  그래서 공사를 지금 안 하고 계시지요?

○이홍규 위원  추가 소요가 한 1억 2,000이라면서요? 

○이홍규 위원  그것은 추경에 반영하셔야겠네요?

○이홍규 위원  제가 여기에서 질의드리는 거예요. 
  지금  예산은 다 성립이 됐는데 공사는 못 하고 있어요. 왜냐하면 추가 소요가 발생됐기 때문에, 그렇지요? 

○이홍규 위원  그런데 산악회 회원분들이라든가 산악회에서 아마 추가 소요를 하신 것 같은데 조금 전에 체육회장님 얘기를 나눠봤는데 산악회협회 운영이 지금 원활하지가 않아요. 그러면 그 협회는 원활하지 않은데 이 추가 소요를 제기할 수 있는 상황이 아니지 않습니까? 

○이홍규 위원  과장님, 저는 그 부분이었으면 처음부터 우리가 사업 내에 그 내용이 포함됐어야 한다는 얘기예요. 그런데 예산을 세워놓고 공사를 하려다보니까 추가 소요가 나왔어요. 그러다보니 못 하고 있고 단계적으로 하는 게 아니라 추가 예산도 확보한 상태에서 한꺼번에 공사하시려고 하는 거잖아요?

○이홍규 위원  그런데 그 추가 소요 자체가 협회에서 나왔단 말이에요. 그런데 협회운영을 구체적으로 말씀 안 드렸는데 전 대충 알아요. 그러면 협회 차원의 소요 제기인지 개인들 몇몇 사람들의 소요 제기인지 우리 시 사업이 그 의견 때문에 스톱돼서 드리는 말씀이에요. 

○이홍규 위원  어차피 이게 되고 나면 산학협회에서 주로 사용을 하시겠지요. 그래서 그분들 의견을 받고 하는 것은 좋은데 이게 매끄럽지 않다는 거예요, 제 말씀은. 제 취지를 알겠지요?

○이홍규 위원  전 나중에 걱정스러운 게 협회가 정상화되고 협회의 의견이 공식적으로 반영됐으면 너무 감사할 일인데도 불구하고 만약 이게 불협화음 속에서 특정인들의 의견이 반영됐고 특정인들의 의견이 배제된 상태에서 했을 경우에 이것 때문에 나중에 또 다른 불화의 불씨가 되지 않을까, 이런 걱정이 있는 거예요. 

○이홍규 위원  이것은 어차피 가을 추경에 다시 올리실 건가요, 추가 소요예산을? 

○이홍규 위원  그게 있어야지 안전장치를 할 수 있는 것 아닙니까? 

○이홍규 위원  그런데 제가 알기로도 이게 그냥 추가적인 소요가 아니라 설계에 아예 반영되어야 하는 사업이다 보니까 지금 공사지시를 못 하고 있는 것 아닙니까, 그렇지요?

○이홍규 위원  이것은 큰 건이지요? 

○이홍규 위원  그리고 이 금액도 여러 군데에서 얘기가 나오는 게 적은 금액이 아니잖아요. 7억3,000에 또 추가 소요되면 8억 5,000~6,000 아주 큰 금액이거든요. 리모델링비치고는 엄청 큰 금액입니다. 

○이홍규 위원  그래서 이 부분에 대해서 정확한 상세내역, 물론 아직 우리가 발주는 안 냈겠지만 그런 것들 자료 제출을 부탁드리겠습니다. 

○이홍규 위원  그다음에 일전에 조례개정을 통해서 나온 체육시설 관리운영에 관한 조례가 있지 않습니까? 원래는 전액 감면을 받다가 80%만 감면받은 것으로 바뀐 데가 있어요. 뭐냐 하면 도 및 시의 대표선수들의 강화훈련 및 경기, 또 하나는 시청직장운동경기부 선수훈련, 이분들이 원래는 시설사용료를 전액 감액을 받다가 80%만 감액을 받고 20%는 내야 되잖아요. 무슨 불만의 소리가 있냐면 개인을 위해서 하는 게 아니고 대표 자격으로 나가기 위해서 훈련을 하는 건데 왜 20%를 자부담 시키느냐 이런 얘기가 있거든요. 어떻게 생각하세요?

○이홍규 위원  그러니까요. 작년도에 이게 바뀌다 보니까 저희는 조례를 바꾼 것이고 아마 일부 지자체들은 아직도 이게 개정이 안 됐나 봐요. 

○이홍규 위원  그런데 다른 지자체에서 개정 안 된 것을 근거로 삼아서 여기는 다해 주는데 고양시는 왜 안 해주냐는 이런 불만들이 나올 수밖에 없지 않습니까? 그런 것에 대한 이해를 부탁드리고, 또 하나, 어차피 이분들은 대표로 하시는 분들인데 자부담을 시키는 건 문제가 있는 것 같아요. 차라리 우리가 예산에 담아주셔서 그 예산을 가지고 시설사용료를 20%라도 내게 해주시면 그런 불만이 원천적으로 없어지지 않을까.

○이홍규 위원  그런 차원에서 보완을 부탁드리겠습니다.

○이홍규 위원  그다음 체육회장님, 다른 게 아니고 이런 것들이 원만하게 이루어져야 하는데 중간에 그런 일이 발생되다 보니까 사업 자체가 진행이 안 되고 있고 다른 쪽에서는 다른 목소리가 나오다 보니까 협회하고 시에서는 큰 예산을 들여서 시설개선공사를 하는데 이런 것들이 원만하게 잘 돼서 내년부터 정상적으로 운영됐으면 하는 취지에서 제가 말씀을 드린 거였습니다.

○이홍규 위원  감사합니다.
  이상입니다. 

○위원장 강경자  이홍규 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김미수 위원님. 

○김미수 위원  김미수입니다. 
  평생교육과, 공통 260페이지, 258페이지에도 있어요. 
  결론적으로 의회에서 예산을 통과시켰기 때문에 제가 여기에서 예산에 대한 문제제기를 하는 것은 맞지 않다라는 의견이 있을 수도 있지만 저는 이것에 대한 결과가 그렇게 썩 좋지 않기 때문에 이 사업을 꼭 해야 되냐에 대한 문제제기를 드리고 싶어요. 
  258페이지 보면 대학입시설명회인데요, 이것을 주최하시는 분들이 학교운영위원협의회랍니다. 
  과장님, 학교운영위원협의회는 왜, 뭘 하려고 구성된 거지요? 

○김미수 위원  그러니까 협의회 전에 학교운영위원회는 왜 구성됐어요? 

○김미수 위원  학교운영위원회 구성의 취지와 목적이 뭐예요? 

○김미수 위원  학교 안에서 학생들이 불편하지 않도록 교직원이 활동하는 것에 대해서 논의하려고, 학교 안에 있는 것을 해서 공교육을 정확하게 확산시키려고 하는 게 학교운영위원이지요? 

○김미수 위원  학교운영위원들이 모여서 만들어진 게 협의회가 맞나요?

○김미수 위원  학교운영위원회는 법적이라고 해야 되나? 위치가 교육청에 다 있어야 되는 거예요. 그런데 협의회 임의단체지요? 

○김미수 위원  지난번에 교육청과 간담회를 할 때도 임의단체라고 교육청장님한테 제가 확답을 받았고요, 학교운영위원회가 학교의 공교육을 잘 진행하려고 하는데 이분들이 입시설명회를 합니다.
  자, 입시설명회의 목적은 뭐지요? 

○김미수 위원  그런데 학교에서 그것을 진행을 못 해서 협의회에서 따로 진행해야 돼요? 학교의 역할 중의 하나잖아요, 진로 하는 것? 우리가 평생교육과에서 하는 게 학생들의 진로체험이라든가 이런 프로그램이 굉장히 많아서 그 안에서 다 진행하고 있는데 임의단체가 이것을 하도록 예산지원을 해주셔야 돼요? 

○김미수 위원  그것은 사적영역이잖아요. 공적영역이 아니잖아요. 평생교육과는 괜찮아요. 우리가 교육청에 얘기하면 학교밖청소년에 대해서는 교육청에서 할 수 없다고 아예 아무 것도 안 해주세요. 그래서 결국은 시에서 그 예산을 들여서 학교밖청소년 이런 사람들에게 해주잖아요. 마찬가지라는 거지요. 우리가 학교밖청소년들이 학교에서 받을 수 없는 혜택이 있어서 그것을 하기 위해서 시에서 지원하는 것은 가능하다는 거예요. 
  그런데 258페이지 그다음에 260페이지는 더 많아졌어요. 19년도에는 한 건밖에 없었는데 20년도 들어오더니 세 건이 늘었어요, 예체능 입시설명회, 인문, 자연계 입시설명회, 정시설명회. 이것을 왜 자꾸, 물론 우리나라 사회에 문제가 있어요. 대학을 안 나오면 사회에 적응하기 어렵기 때문에 모든 사람이 대학을 가야 되는 것처럼, 왜 그러냐면 대학을 나와야 취업할 때 어디 서류라도 낼 수 있는 사회를 만든 건 저희 잘못이기는 합니다. 그렇지만 공교육을 확산시키려고 계속 노력하고 학교 정상화를 시키기 위해서 학교운영위원회를 만들었는데 그분들이 입시설명회 하면, 저 입시설명회 가보셨어요? 

○김미수 위원  저는 감액시키는 게 문제가 아니라 필요한 사람은 해주라는 거예요. 뭐냐면 저 입시설명회 가봤고요, 예전에는 입시설명회를 어디에서 했냐면 학원연합회에서 했어요. 학원들이 입시설명회를 해서 중학교 2학년 때부터 이러이러한 맞춤형 안내를 받고 그것에 맞는 교육을 진행해서 그 프로그램대로 해야 대학을 잘 갑니다가 목표예요. 그래서 거기 가서 그것을 듣고 나면 어쩔 수 없이 학원을 다녀야 되는구나, 엄마의 정보력이 굉장히 중요하구나, 그래서 학원을 가야되는 거예요. 그래서 학원연합회가 본인들 돈 들여서 하더라는 거예요. 입시설명회가 학원을 활성화시키는 거였어요.
  그런데 저는 시에서 입시설명회에 예산 들여도 좋다, 단 맞춤형으로 하라는 거예요. 100명, 200명 모아놓고 강사가 설명하는 것은 하나도 필요 없고요, 그 자리에 사회적약자 부모님들은 오지도 못해요, 직장 다니시느라고. 이렇게 하시지 말고 학교에서 예체능을 하고 싶은 사람이 있는데 돈 들여서 학원에 가서 면담하기 어려운, 맞춤형으로 진행하셔야지요. 그래야 정말로 해당자가 되는 거지, 내가 돈이 많아요. 학원도 갈 수 있고 엄마도 시간이 많아서 정보를 다 받으러 다녀, 이런 분 100명, 200명 모아놓고 입시설명회 무엇하러 합니까? 저는 그런 입시설명회를 서너 번 가서 ‘이것을 진짜 시 예산으로 하는 게 맞나?’ 학원연합회분들이 본인들 돈 들여서 해야 되는 거지, 시에서 돈을 들여야 할 때와 안 들여야 될 때를 구분 못 하시는 것 같아요. 어떻게 생각하세요? 

○김미수 위원  제가 입시설명회를 처음 본 게 아마 2010년, 11년 이 정도에 킨텍스에서 하는 것을 처음 봤어요. 킨텍스에 학원연합회에서 굉장히 많은 분을 부르고 강남의 유명한 학원강사를 불러서 하시더라고요. 결론은 강남 학원에 와서 안내를 받아서 목적에 맞는 대학을 가는 게 제일 좋다는 거예요, 결론이. 그런데 그게 점점 되더니 고양시에서 자체 시 예산으로 이런 것을 한다는 거지요. 저는 ‘이런 프로그램에 100명, 200명이 설명회 많이 왔어요.’ 제발 부탁인데 프로그램에 사람 많이 오는 게 중요하지 않아요. 그래서 그런 것은 하지 말고 정말로 입시설명회를 하고 싶으면 이 학생은 예체능을 가야 되는데 학원에 면담비용을 내기가 되게 어려운 학생이라든가 아니면 몇몇을 집어서 그 학생한테 맞는 컨설팅으로 해주는 그런 식으로 전환하는 게 필요하다는 말씀을 드리겠습니다. 

○김미수 위원  그다음에 263페이지요, 업무협약. 
  제가 지난번에 업무보고 때 말씀드렸던 걸로 기억해요. 연번 6번, 한양문고 주엽점하고 더봄센터, 이것 협약서 잘못됐다고 지난번에 말씀드렸는데 어떻게 하셨어요? 

○김미수 위원  저는 이해가 안 가는 거예요. 송규근 위원님이 감사관하고도 얘기하실 것 같아요. 주민자치과에서도 얘기했는데 비영리단체나 기업들에서 대표 바뀌는 것은 아주 흔한 일이에요. 그런데 회사명이 바뀌는 게 흔한가요, 안 흔한가요? 과장님, 생각해 보세요. 회사명이 바뀌어요. 이런 게 흔한 일인가요?

○김미수 위원  그런데 어떻게 업무협약서를 바꿔서, 결론은 선정된 데가 아니라 다른 데하고 협약서를 맺으신 거예요. 시에서 지금 이런 실수를 저지르시는 거예요. 왜 그렇게 하셨어요? 그쪽에서 더봄센터로 하자고 얘기하셨어요, 아니면 시에서는 모르셨을 것 아니에요? 이게 경기도 선정사업이라. 

○김미수 위원  그러니까 지금 거기 한 군데가 회사명을 여러 개 쓰는 거지요? 

○김미수 위원  어제 주민자치과에서 나왔던 게 뭐냐면 플라잉덕이라는 게 어른이놀이터로 바뀐 거예요. 비영리단체였지요. 비영리단체명이 바뀐 거예요. 그런데 바뀌었다고 변경통보를 보냈는데 내용을 봤더니 바뀐 게 신규예요. 새로 만든 거라서 별개의 단체라는 거지요. 그런데 그것도 부서에서 못 골라내면 어떡합니까? 사회적기업 룰루랄라가 받았는데 더봄센터로 협약서를 한다고 의회에 버젓이 서류를 제출하시는 거예요. 이게 직원이 실수해서 할 일이에요?
  저는 정말 이해가 안 돼서, 이게 뭐냐면 2020년 행정사무감사 책자 안 갖고 오셨으니까 제가 말씀드리면 2020년 행정사무감사에서 뭐라고 나왔냐면 평생학습거점센터 등 활성화 프로그램 운영에 대해서 전 의원님들이 지적을 하신 거예요. 지적의 내용이 뭐냐면 거점센터가 소외지역의 평생학습카페 개설 등 해서, 자, 여기에서 나온 것처럼 소외지역이라든가 다양한 사람들이 혜택을 받을 수 있도록 해줬으면 좋겠다고 말씀하신 거예요. 답변이 뭐라고 되어 있냐면 2020년부터 24년까지 고양시 평생학습진흥계획에 따라서 거점평생학습센터를 시범 지정하신대요. 그래서 이게 두 개 지정하신 거지요? 거점평생학습센터를 시범지역으로 지정·설치하신다고, 

○김미수 위원  그래서 두 개 하신 거예요. 분명히 전 의원님이 뭐라고 하셨나면 평생학습 프로그램을 받기 어려운 소외지역이라든가 이런 것에 고민을 해달라고 말씀드렸는데 두 개가 주엽하고 하나는 라페스타에 있어요. 이것은 너무 중앙에 있는 거점센터 아니에요? 거점센터의 역할이 뭐라고 생각하세요? 과장님, 거점센터를 왜 만들어야 해요? 

○김미수 위원  그러니까요. 전 하는 것을 문제제기하는 게 아니에요. 어디에서 할 것이냐인 거예요. 거점평생학습센터는 필요한 곳에 가서 해야 되는데 지금 활동 잘하고 있는 곳을 지정해주는 게 맞느냐에 대한 이야기를 드리는 거예요. 

○김미수 위원  그렇지요. 본인들의 요구도 있어야 하니까 본인들이 어느 정도 갖춰놔야 경기도에서 선정되니까 그렇게 하셨다는 것은 이해가 되지만 그래도 우리가 하는 평생학습이라는 게 뭐냐면 평생학습을 받을 수 있는 위치에 계신 분은 우리가 지원할 필요가 없어요. 평생학습이라는 혜택을 받기 어려운 분에게 하려고 강경자 위원장님 조례도 만드셔서 문해교육도 진행하고, 그래서 원흥거점센터도 만들고 다 만드신 거잖아요. 그래서 제가 이번에 선정된 것에 대해서 지난번에 MOU체결이 잘못됐기 때문에 홈페이지를 들어가서 봤어요.
  (전문위원석을 향하여) 화면을 띄워 주실래요? 
  (영상자료를 보며) 여러분들이 체결하신 더봄센터예요. 화면 봐주세요.
  더봄센터를 치니까 뭐라고 되어 있냐면 교육원, 교육센터로 되어 있어요. 룰루랄라도 받았는데 이래서 MOU를 체결했느냐 생각해서 봤더니 밑에 보시면 위치하고 그 밑에 보면 가격표하고 사진을 올려 주세요 한 다음에 네이버카페 주소가 되어 있어요. 그래서 제가 거기에 들어가 봤어요. 사람들이 평생학습거점센터이니까 어떻게 여기를 활용할까에 대한 고민이 생겨서 들어가 봤어요.
  다음 페이지 내려 주세요. 
  딱 들어갔더니 일산아지매가 나와요. 분명히 더봄센터를 치고 들어갔는데 일산아지매가 나와요. 거기에 보면 네모난 것 있지요? 필독규정, 일지매 이벤트, 더봄센터, 일지매 행사정보, 그래서 제가 더봄센터에 다시 들어가 봤어요. 어떻게 나오느냐면 일산아지매하고 고우리 딱 떠서 뭐라고 하냐면 일지매 더봄센터, 그런데 거기에서부터 필독이 쭉 나오는데 내용 보이세요? 필독이 이게 프로그램인지 쿠팡이나 이런 데서 하는 건지, 다음 페이지 봐주세요. 거의 한 10개 넘게 필독이 쫙 되어 있는데 실제적으로 광고하는 게 반이 넘어요. 이런 데를 우리가 경기도에서 선정됐다고 무조건 매칭해서 예산을 줘야 되냐는 거예요. 이게 무슨 평생학습거점센터입니까? 필독이 이렇게 막 다…….
  한 장 더 넘겨보세요. 
  그럼 제가 룰루랄라 사회적기업은 뭐하는 곳인가를 알아봤어요. 인터넷 들어가서 룰루랄라를 치니까 안 나와요. 뭐라고 나오냐면 사회적기업협의회만 계속 얘기가 나와요. 그래서 제가 룰루랄라를 다시 찾아봤어요. 그래서 홈페이지에 들어갔어요. 안 나와서 네이버지도에서 찾았어요. 룰루랄라 했더니 마찬가지지요? 여기 주소랑 똑같은 주소가 나와요. 아까 그거랑 똑같은 주소 나와요. 보셨어요, 더봄센터랑 주소 똑같은 것?
  그다음에 여기 홈페이지 있지요, 카페라고? 그래서 제가 여기를 들어가 봤어요. 그랬더니 그다음에 뭐라고 나와 있나 보세요. 보면 체험장 정보, 추천 체험지, 체험 참여, 커뮤니티, 이벤트, 회사소개, 마이페이지, 이분들은 체험하시는 분들이에요. 거점센터의 목적이 뭐예요? 사람들이 그 거점센터에 와서 뭔가를 하려고 하는 게 거점센터 아니에요? 룰루랄라도 봤더니 체험하는 카페더라고요, 특히 더군다나 어린이. 그리고 그 밑에 대한민국, 이게 뭐냐면 제가 회사소개를 들어갔더니 뜬 거예요. 룰루랄라라는 회사는 ‘대한민국 영유아기 아이들에게 다양한 경험이 필요합니다.’ 해서 체험프로그램을 하는 곳이에요. 이게 평생학습거점센터 맞아요? 
  그래서 제가 너무 당황스러워서 그러면 선정된 한양문고는 어떻게 됐나 보려고 다시 들어갔어요.
  한양문고 열어 주세요. 
  한양문고는 딱 들어갔더니 한양문고가 나오더라고요. 그다음에 뭐라고 되어 있냐면 매일 10시에서 21시까지 명절당일휴무, 찾아오실 수 있게 이 시간에 오라는 거예요. 거점센터에서 이 정도는 해 주셔야지요. 오라고 해야지, 와서 만나서 이야기를 해야지. 그다음에 프로그램을 봤어요. 앞에서 보시면 아실 거예요. 프로그램을 하면서 한양아카데미, 갤러리카페, 강의실 대관, 개인서재 대관, 독서모임, 공지사항, 이거야말로 사람들이 거점센터로 가서 활용할 수 있는 곳이에요. 
  제가 몇 번 말씀드렸을 거예요. 한양문고가 너무 많은 프로그램을 하고 있지 않느냐고 계속 말씀드렸는데 거점센터가 되면서 그 프로그램을 다 정리하는 과정에 있더라고요. 이 정도 되어야 시민들이 거점센터로 가서 뭔가 하지, 우리가 여기에서 장소를 빌려서 뭐를 한다든가 그 프로그램에 참여한다든지 이렇게 되는 거지요. 그래서 공지사항을 들어가 봤어요. 여기에도 광고가 있기는 해요. 보시면 연번호 68번, 신학기 문구 20% 할인, 한양문고이니까. 그렇지만 문화행사일정, 임시휴무안내, 문화행사알림, 한양문고 주엽점에서 뭘 한다, 이게 쓰여 있어요. 그래야 사람들이 평생학습거점센터로 가서 할 것 아니에요. 그런데 룰루랄라처럼 필독이 막 이만큼 올라와서 그걸 다 지나야 프로그램 몇 개를 찾을 수 있고.
  자, 과장님, 평생학습거점센터의 역할에 대해서 제가 설명한 취지하고 말씀해 보세요. 

○김미수 위원  그러면 룰루랄라로 하실 거예요, 더봄으로 하실 거예요, 어디로 하실 거예요? 

○김미수 위원  그럼 룰루랄라 홈페이지가 거점이니까, 거점이라는 게 장소를 얘기하는 거예요, 아니면 인터넷 공간도 다 되는 거예요?

○김미수 위원  그럼 룰루랄라는 장소가 있어야 되겠지요? 여기 가보면 더봄센터로 들어가요.

○김미수 위원  그런데 시민들이 착각하는 것 중의 하나가 신청서류만 잘 내서 선정되면 됐다고 착각을 하세요. 저희가 행감을 하는 목적 중의 하나는 시에서 나간 예산이 어떻게 활용되느냐를 보기 때문에 선정되는 게 아니라 선정된 이유가 사실 더 중요하거든요. 부서에서는 선정된 이유의 목적에 맞게 활용되고 있냐를 살펴보셔야 돼요. 이게 안 되면 저희 예산낭비예요. 그래서 지금 하신 것처럼, 제가 특별히 한양문고가 잘 했다 못 했다가 아니라 2개가 같이 됐는데 이 상황이니 사람들이 정말로 거점으로서 활용할 수 있는 공간을 만들어줘야 되고 일산아지매 회원뿐만 아니라 일산아지매 회원이 아닌 일반시민이 가서 프로그램을 할 수 있게 만들어 주려고 거점을 만든 거잖아요. 물론 일산아지매 회원이 많으셔서 프로그램 진행을 굉장히 많이 하는 것은 알고 있어요. 알고 있지만 그것은 일산아지매 프로그램인 것이고 시에서 예산이 들어가는 프로그램은 그 프로그램에 맞게 할 수 있도록 관리를 잘해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○김미수 위원  그다음에 이것도 마찬가지예요. 작년 행정사무감사에서 지적했던 것 중의 하나가 뭐냐면 학교시설에 관한 이야기가 있었어요. 거기의 내용이 뭐냐면 지적하신 게 학교가 지원대상이 아닌 공동사업자가 되도록 역할을 해달라고 하는 거였고 기억하실지 모르겠지만 학교 관련 예산을 기획행정위에서 삭감을 했던 적도 있어요. 혹시 그 이유를 아세요? 

○김미수 위원  저희가 4년 차 마지막 행정사무감사를 합니다, 의원이 돼서. 그런데 앞에서 계속 지적을 하는데 지적은 지적으로 끝나요. 그래서 이번에 일부러 전 행정사무감사에 대한 것만 질의드리는 거예요. 계속적으로 말씀드리는 게 뭐냐면 학교시설은 사실 국가예산으로 해야 되는 게 맞아요. 그렇지만 국가예산으로 다 못 하기 때문에 시나 도에서 매칭예산으로 한다는 거지요. 그러면 이게 학교만을 위한 게 아니라 시 예산이 들어갔으니까 시민도 같이 할 수 있게 했으면 좋겠다는 의도가 많이 있는 것이기 때문에 위원님들이 그것에 대해서 계속 지적하시고 개방에 대한 이야기가 된 거예요. 지난번에 말씀드렸을 거예요. 모 고등학교의 체육관을 리모델링해주면서 중학교하고 같이 쓰기로 했단 말이지요. 그런데 교장선생님이 바뀌더니 안전문제 때문에 안 된다고 하시는 거예요. 협약서를 안 써놓으시니까 교장선생님이 바뀌면 할 말이 없는 거예요. 그런데 교육지원청장님도 교장선생님이 본인 학교 안전 때문에 못 연다고 하면 방법이 없더라고요. 그래서 위원님들이 지적을 계속 얘기하는 것이고요. 
  위원회 자료예요, 425페이지. 
  물론 그 앞에도 학교에 예산지원이 들어가는 거예요. 엄청나게 들어가고 있어요. 그래서 시민들이 학교예산이 필요하면 시의회로 찾아옵니다. 그래서 저는 ‘제발 부탁인데 학교에서 교장선생님하고 얘기하시고 교육청하고 얘기하세요.’라고 얘기를 드려요. 그런데 학교에서 시 예산을 받아오면 편하게 받아오는 줄 알고 계시는 거지요. 우리가 얼마나 힘들게 예산편성을 하고 있는데. 그래서 여기 보면 425페이지 한 페이지 전부가 다 실내체육관 건립이에요. 이것 건립하실 때 학교하고 양해각서나 MOU 체결하셔서 시민들한테 공간을 개방한다, 이런 MOU 체결하셨어요? 

○김미수 위원  그러니까 이분들하고 지속적으로 개방할 수 있도록 MOU를 체결했냐고요. 

○김미수 위원  연도는 몇 년까지 정리하셨어요? 저 자료 요청할 거예요, MOU 체결한 것. 

○김미수 위원  그러니까 국장님.

○김미수 위원  저는 평생학습프로그램을 아니까 그것에 대해서는 질의 안 드려요. 그런데 모 고등학교라고 말씀드렸던 것은 이미 선례가 있잖아요. 이게 정책이 바뀌고 방침이 바뀌면 교장선생님이 바뀌면 없던 일이 된다는 거예요. 제가 드리는 말씀은 확실하게 서류로 남겨놔야, MOU 좋아하시잖아요? 

○김미수 위원  그러면 425페이지에 있는 가람중학교, 일산중학교, 장촌초등학교, 화정고, 백신초, 지도중, 냉천초, 화중초 이것 다 협약서에 있는 거예요? 이분들 체육관 만든 다음에 개방에 대해서 동의하시고 협약서 쓰신 거예요?

○김미수 위원  확약서?

○김미수 위원  확약서의 효력은 어디까지예요? 교장선생님이 바뀌어도 가능한 거예요? 

○김미수 위원  아니, 말씀드렸잖아요. 교장선생님 오셔서 학교안전 때문에 개방 안 하신다고 우기면 방법이 없다니까. 
  아니, 제가 처음에 말씀드렸잖아요. 교장선생님이 바뀌셔서 나는 학교의 안전이 더 우선이지 국가정책이고 뭐고 다 필요 없다, 학교 안전이 우선이다, 개방 못 하겠다고 했을 때에 대한 대안을 준비하셨냐고 여쭤보는 거고요, 그래서 MOU나 뭐를 체결해놨냐고 여쭤보는 거예요. 그래야 교장선생님이 바뀌더라도 전에 이게 있으니 ‘이 체육관 지을 때 이렇게 하는 조건으로 체육관을 지어줬으니 개방하셔야 됩니다.’ 이 체육관뿐만이 아니에요. 운동장, 냉난방기 시설 이런 것을 하시면서 만들어 놓으셔야 된다는 거예요. 왜, 혁신지구 정하면서 3기 이후에는 학교와 마을이 함께하는으로 바뀌는 거니까 그 과정 중에 그게 하나 있는 거예요. 체육관만 오픈하라는 게 아니지요. 체육관을 지어주면서 학교개방에 대한 것 그다음에 냉난방기 바꿔주면서 학교개방에 관한 것, 이렇게 하면 고양시에 있는 모든 학교들은 개방에 대해서 교장선생님이 바뀌든 안 바뀌든 지속가능하게 되는 거잖아요. 그 절차를 해놨냐고 말씀드리는 거예요. 그러니까 우리가 지적을 하면 뭐합니까? ‘예, 알겠습니다. 잘하겠습니다.’ 하고 끝이에요. 

○김미수 위원  아시는지 모르겠지만 제가 조금 전에 말씀드렸던 학교는 그 안에 제빵과가 있었어요. 그래서 지역주민들이 학생들이 수업 안 할 때 공동체사업으로 거기에 있는 제빵기계를 이용해서 빵을 만들어서 그 지역의 어르신들한테 나눠주는 활동을 했는데 교장선생님이 바뀌니까 아무것도 개방을 안 하시는 거예요. 그런 전례가 생기지 않도록 단속을 해 주십사 부탁드리는 거고요. 지금 주신 이 자료가 20년도 자료이니 협약서는 없지만 앞으로는 잘 하겠다, 이렇게 하면 되는데 있다고 아까 하셨잖아요. 그러니까 제가 이렇게 길어지는 거잖아요. 행감장인데 없는 게 있다고 얘기하시면 안 되고 ‘한두 개는 했지만 나머지는 못 했습니다.’ 이렇게 답변을 해 주셔야지, 있다고 하시면 제가 자료 요청을 다 할 거고요, 위증죄에 해당되세요, 행감이기 때문에.
  마지막입니다. 공통자료 251페이지, 교육발전심의위원회. 
  저희가 위원회에 한 번 참석하면 참석수당이 얼마지요? 

○김미수 위원  그런데 고양시평생교육협의회는 두 시간 해서 15만 원으로 계산하셨어요, 그렇지요? 
  저 금액 얘기하려고 하는 게 아니니까 250페이지에 보면 고양시평생교육협의회는 두 시간으로 계산해서 15만 원으로 하셨어요, 그렇지요? 두 시간까지는 15만 원이니까. 교육발전심의위원회는 한 시간에 10만 원을 하셨어요. 
  제가 의원되기 전에 교육발전심의위원회에 갔더니 안건 심사할 양이 어마무지 많던데 이게 한 시간에 가능합니까? 아니, 협의회는 두 시간을 하고 고양시에 초중고가 총 몇 개예요?

○김미수 위원  그러니까 그것은 알고 있고요, 제가 드리는 말씀은 위원회의 역할에 대한 질의인 거니까, 금액이 아니라. 교육발전심의회에서 초중고 예산 다 다루지요?

○김미수 위원  그럼 초중고 학교가 몇 개예요?

○김미수 위원  176개 지원하는 건데 한 시간에 끝내요. 이 위원회에 뭐 하러 합니까? 제가 얼마나 황당한 일을 당했냐면 교육발전심의위원회에 갔는데 설명하고 있는데, 설명도 많아요. 그 자리에서 심의하는 거라 자료도 미리 안 줘요. 이만큼이에요. 그런데 갑자기 거기에 계신 모 위원이 딱 손을 들더니 ‘학교 운영위원회에서 교장선생님이 모두 다 심도 있게 했으니 원안통과를 제안합니다.’ 그랬더니 갑자기 사람들이 ‘동의합니다.’ 이러는 거예요. 제가 너무 놀라서 손을 들고 ‘죄송한데 저 심의위원회 안 하겠습니다.’ 했어요. 그렇게 많은 것을 읽어주지도 않고 보고도 안 했는데 심도 있게 했대요. 원안통과하재요. 그래서 해마다 원안통과예요. 
  그러니까 위원회의 역할에 맞게 해야 된다는 거예요. 이게 어떻게 한 시간에 끝날 일이에요. 그 초중고 사업 설명하는 데만 2시간 걸릴 거예요, 심의는 빼고. 물론 심의는 심도 있게 올라오고 학교에서 요구하고 다 했기 때문에 원안가결하는 것에 제가 반대하는 게 아니에요. 아니, 협의회는 두 시간을 잡고 어떻게 그 많은 학교 심사에 한 시간을 잡으세요? 이것은 뭐 짜고 치는 고스톱이라고 사람들이 쉽게 얘기하는 문장이 있는데 그대로 가겠다는 의도밖에 안 되잖아요. 그러면 이런 심의위원회는 없애야 되지요, 심의위원회의 역할이 얼마나 중요한데. 
  이것은 평생교육과뿐만이 아니에요. 모든 부서의 심의위원회를 너무 정해진 대로 원안가결, 원안가결, 원안가결, 제가 남북교류협력위원회에서 조건부 통과를 시켜도 자료는 원안가결로 나오더라고요. 조건부 통과인데 그 조건부는 없어지는 거예요. 통과되면 끝이야. 
  과장님, 이것 한 시간에 가능하세요, 교육발전심의위원회 보고?

○김미수 위원  그 많은 학교 설명하는 데도 1시간이 더 걸린다니까요. 제 얘기는 결국 부서에서 1시간을 잡아놔서 빨리 끝내자고 작정을 하고 시작한 회의가 문제라는 거예요. 

○김미수 위원  교육발전심의위원회는 최소 3시간 해야 돼요. 그래서 그만큼 시간을 투자하고 꼼꼼하게 살펴볼 수 있는 분이 위원회의 위원이 되셔야 돼요. 형식적인 분 절대 안 되고요, 여기 위원회 말고 전부 다. 그것은 꼭 지켜주시기 부탁드리겠습니다. 

○김미수 위원  여기까지 하겠습니다. 

○위원장 강경자  김미수 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님. 
  장상화 위원님 질의해 주십시오. 

○장상화 위원  장상화 위원입니다. 
  체육정책과장님. 

○장상화 위원  저희 공통책자 265쪽에 보면 고양시 체육시설 및 생활체육 활성화 연구 용역이 있어요. 그러니까 체육시설과 생활체육을 활성화하기 위해서 어떻게 해야 할지 방향성을 모색해 보고자 이런 연구용역을 하시는 거잖아요? 

○장상화 위원  그래서 제가 그 용역 책자를 봤는데 결론에 보면 배드민턴 전용구장 같은 경우에 18군데가 있는데 이를 연계해서 복합화를 통해서 1인당 공공체육시설 면적을 경기도 평균 이상으로 끌어올릴 필요가 있다, 그런 방안을 찾을 필요가 있다는 것 하나하고, 또 하나는 대표적으로는 학교시설 개방 이렇게 얘기가 나와요. 그런데 학교시설 개방 관련해서는 지금 시에서도 적극적으로 도모를 하고 있잖아요? 그러면 여기서 얘기 나왔던 배드민턴 전용구장과 연계한 복합화는 어떻게 추진되고 있는지에 대해서 얘기를 좀 해 주세요. 

○장상화 위원  코로나 상황으로 인해서 그것이 확대되지 못한 측면이 있는데 내년이면 일정 정도 그것이 해소될 것으로 보이잖아요? 그러면 협의와 계획 이런 것들은 지금부터 차근차근 해야 할 것이라는 생각이 들어요. 제가 이 용역을 읽어보려고 했던 것은 저희 시에서 굉장히 다기다양한 용역을 하고 있거든요. 그러면 이게 실제로 대안을 찾고자 함이잖아요? 그러면 거기서 나온 대안이 구현이 되는 것이 중요하다는 생각이 들어서 그것을 적극적으로 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 

○장상화 위원  그리고 그 내용을 보다가 또 유의미한 내용이라고 생각이 들었던 게 고양시 관내 각 부처 유관기관과의 협업관계를 강화할 필요가 있다, 이런 내용이 있었어요. 그래서 거기 내용을 보자니 고양도시관리공사, 고양시체육회, 고양시장애인체육회, 교육청 등과 함께 생활체육 활성화를 위한 다방면의 공조체계를 만들어 나갈 필요가 있다, 그래서 거버넌스를 구축할 필요가 있다는 얘기가 나오거든요. 그래서 그런 거버넌스 역할을 할 수 있는 게 뭐가 있을까 보니까 체육진흥협의회가 있더라고요. 
  그런데 좀 안타까운 지점은 체육진흥협의회의 구성원 중에 여기서 나열된 도시관리공사라든가 장애인체육회라든가 교육청 같은 주체들은 빠져 있더라고요. 그러면 이들이 포함된 어떤 거버넌스에 대해서 고민을 하시는지, 아니면 체육진흥협의회 내에 이런 주체들을 참여시킬 것인지 이런 것에 대해서 얘기를 좀 해 주세요. 

○장상화 위원  예? 

○장상화 위원  그러니까 체육진흥협의회 내에 이 주체들을 참여시킬 계획에 있고 그렇게 조례를 만들 것이라는 얘기이신 거지요? 

○장상화 위원  그다음에 여기에 나오는 스왓(SWOT) 분석 내용을 보니 위험요소로 뭘 꼽고 있냐면 고양시 관내 각 지역 간 불균형적인 시설 배치와 양극화 얘기를 하고 있어요. 

○장상화 위원  이 내용에 대해서 얘기를 해 주세요. 

○장상화 위원  그러니까 저는 이게 좀 헷갈리는 지점이 뭐냐 하면 체육정책과장님이 고민하시는 지점은 고양시 내 공공체육시설이 153개소가 있는데 덕양구가 80개, 일산동구가 38개, 서구가 35개 이렇게 되어 있는데 덕양구에 주로 밀집되어 있고 일산이나 구도심 쪽에는 체육시설이 부족하다, 이 말씀이신 거잖아요?  

○장상화 위원  그런데 또 다른 측면으로 지금 여기에 나온 내용을 보자면 무슨 얘기가 있냐면 고양시 각 구별 1인당 공공체육시설 면적을 분석해놓은 게 있더라고요. 거기 보면 덕양구는 약 0.90㎡, 일산동구는 약 2.06㎡, 일산서구는 약 2.45㎡ 이렇게 돼요. 이걸로 1인당 따져보면 어떻게 보면 덕양구가 더 소외지역이라고 볼 수도 있는 측면도 있거든요. 그래서 어떻게 보면 둘 다 잘하자 이렇게 되는 결론이 나올 수밖에 없는 구조인데, 

○장상화 위원  그래서 제가 이 분석을 보면서 무슨 생각이 들었냐면 세심하게 계획을 짤 필요가 있겠다. 예를 들어서 축구장을 짓는다면 이 분석에 근거해서 어디에 지어야 될까, 어디에 수요가 더 있을까 이런 것을 고민하고 판단해야 되는 것이고, 예를 들면 배드민턴장을 짓는다면 수요를 판단해서 또 어디에 지어야 될까를 고민해야 되는 측면이 있어서 굉장히 세심하게 고민을 해야 돼요. 민원이 들어온다고 그냥 이렇게 하는 게 아니라 세심한 고민이 필요하겠다는 생각이 들어서 말씀을 드리는 거지요. 

○장상화 위원  그리고 용역 얘기를 안 할 수가 없는 게 쭉 한번 훑어볼게요. 그리고 여기에서 나온 얘기 중에 간편하게 예약하고 대관서비스를 이용할 수 있는 관내 공공체육시설 플랫폼을 구축할 필요가 있다는 얘기가 나와요. 그런데 앞에서 얘기했던 개방이라든가 복합화 활용 이런 부분은 코로나 때문에 못 한다고 할 수 있지만 플랫폼을 구축하는 과정은 코로나 시기에도 충분히 가능한 게 아닌가 싶었는데 저희 업무추진현황에는 없어요. 

○장상화 위원  그러면 그 체육 관련한 모든 것들이 망라되는 플랫폼을 지금 만들고 있는 중이라는 말씀이신 거지요? 

○장상화 위원  이 용역이 20년 2월에 만들어졌는데 그 계획을 지금까지 세웠단 말씀이신가요? 예산도 안 세워져 있고? 

○장상화 위원  일단 템포가 너무 느리다는 생각이 드네요. 

○장상화 위원  그래서 지금 이 정도면 구축이 되어 있어야 되는 게 아닌가라는 생각이 들어서 말씀드렸는데 여전히 하고 있다, 준비 중이다, 이렇게 얘기를 하시니까 최대한 발 빠르게 하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다. 

○장상화 위원  그리고 평생교육과 보면서 되게 의문스러웠던 것 하나만 질의드릴게요. 
  저희 상임위 책자 437쪽에 보면 평생학습카페 운영 현황에서 사업내용에 한국꽃차학교에서 한 블랙컨슈머 대처법 배우기가 있어요. 그런데 이게 평생학습카페에서 하는 교육내용으로 적합한 교육인가라는 생각이 들어요. 어떻게 생각하세요, 과장님? 

○장상화 위원  예? 

○장상화 위원  한국꽃차학교의 사업내용이 블랙컨슈머 대처법 배우기예요. 그러니까 이 사업이 만약에 소상공인지원과 이런 데서 하는 사업이었다면 이해하겠는데 평생학습카페에서 하는 교육내용으로 이것이 적절한가라는……,  

○장상화 위원  죄송한데 국장님, 잘 안 들려요. 

○장상화 위원  계층과 대상을 특정해서, 

○장상화 위원  소상공인들을 특정해서 블랙컨슈머 대처법 배우기를 했다는 거예요?  

○장상화 위원  과장님이 얘기해 보세요. 

○장상화 위원  예? 

○장상화 위원  예. 

○장상화 위원  그러면 여기 카페 운영하시는 분들이 열 분 정도 모여서 블랙컨슈머 대처법 이런 것에 대해서 강의를 들었다는 말씀이신 거예요? 

○장상화 위원  창업동아리 같은 것을 얘기하시는 거예요? 

○장상화 위원  평생학습카페로서 장소를 제공하고 거기에 교육의 장을 마련해 주는 것이고 그것의 내용이나 이런 것들에 대해서는 평생교육과에서 관여하거나 승인하거나 이런 과정은 없는 건가요? 

○장상화 위원  일단은 저는 여전히 잘 이해가 안 되네요. 그래서 이 블랙컨슈머 대처법 배우기 이 사업과 관련해서 자료 좀 주세요. 

○장상화 위원  이상입니다. 

○위원장 강경자  장상화 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  심홍순 위원님 질의해 주십시오. 

○심홍순 위원  심홍순 위원입니다. 
  우리 체육회 회장님이 오셨으니까 말씀을 하셔야 될 것 같아서 한 가지 묻겠습니다. 
  작년에는 코로나 때문에 체육회의 생활체육행사를 전혀 못 했어요, 그렇지요? 

○심홍순 위원  그래서 굉장히 많이 아쉽다는 생각이 듭니다. 우리 회장님의 영역을 넓힐 수 있는 그런 기회를 코로나가 다 잠식시킨 것 같아서 안타깝다는 말씀을 드립니다. 
  그래도 올해는 4개 행사를 하셨어요. 행사를 하는 기준이 어떻게 됩니까? 그러니까 생활체육단체에서 이러이러한 행사를 하겠다고 계획서를 내지요? 

○심홍순 위원  계획서를 내면 체육회에서는 어떤 기준으로, 올해도 상반기에 코로나가 있었기 때문에 힘드셨을 것 같기는 한데 지금 이 자료를 보니까 합기도대회, 특공무술대회 그다음에 홀트농구대회는 장애인 대회이고 이렇게 하셨어요. 보니까 참여인원이 400명, 250명 이렇게 되어 있는 체육행사를 하셨어요. 그래서 기준이 뭔가, 코로나인데도 불구하고 어떤 기준으로 행사를 치를 수 있었나. 

○심홍순 위원  서류요? 

○심홍순 위원  서류로 받는 것이라고요? 

○심홍순 위원  한꺼번에 모여서 하지는 않으셨다? 

○심홍순 위원  그렇지요. 실내에서 하는 것은 모일 수 없으니까 할 수 없다는 것은 저도 이해가 가고요, 그 말씀을 들으니까 어떤 행사에 회장님 취임식에 가봤더니 정말 빽빽하게 내부에서 행사하는 것을 저도 보기는 봤습니다. 그래서 집행부에서도 어떤 기준으로 어떤 것은 되고 어떤 것은 안 되는지 이게 진짜 불분명하다는 말씀을 덧붙여서 드리고요, 그런 기준이 명백해야 되는데 그게 아쉽다는 말씀을 드립니다. 
  그래서 조금 전에 회장님께서 실내에서 하는 행사는 거의 비대면으로, 예를 들어서 합기도 같은 경우는 심사위원도 거리두기 해서 앉아 계시고 나와서 대회하시는 분들은 한두 명씩 오셔서 할 수도 있다는 그런 말씀이신 거지요? 

○심홍순 위원  그러면 대외에서 하는 것은 어떻습니까, 밖에서 하는 것? 

○심홍순 위원  없었지요? 

○심홍순 위원  그런데 혹시 밖에서 하는 것에 대한 계획서를 받은 것은 있으십니까? 

○심홍순 위원  접수받은 것은 없으시다? 

○심홍순 위원  체육정책과장님, 지금 어떤 행사 하고 계시지 않나요? 

○심홍순 위원  제가 인터넷으로 검색해서 보고 서류도 본 것 같은데 걷기 관련돼서 지금 계속 행사하고 있지 않나요? 그것은 여기가 아니고 복지과에서 하는 건가요? 

○심홍순 위원  그렇지요? 

○심홍순 위원  그러니까요. 그래서 지금 제가 그것을 말씀드리는데 회장님은 그것을 모르고 계시는데 왜 모르고 계신지 모르겠어요. 
  일단은 걷기에서 분명히 계획서를 내서 한다고 했는데 거기 회원들이 많지는 않았어요. 제가 계획을 봤는데 10km, 20km, 30km, 50km 이런 식으로 구분해서 걷기로 했고요, 그다음에 아침 7시부터인데 아침 7시에는 30km, 8시에는 20km, 9시에는 10km 이렇게 걷기로 했습니다. 그런데 이게 일정을 앞두고 한 일주일 전에 안 된다고 불허가 난 거예요. 

○심홍순 위원  방역지침은, 지금 호수공원에 한번 가보세요. 얼마나 많은 분들이 지금 나와 계시는데, 

○심홍순 위원  어떤 목적이요? 

○심홍순 위원  이것은 동호회가 아니고요, 고양시체육회에 등록이 된 단체예요. 

○심홍순 위원  11명이 아니지요. 합치면 스물몇 명이 되지요. 

○심홍순 위원  그러니까요. 과장님은 그렇게 말씀을 할 수밖에 없는 입장인 것은 충분히 이해하는데 형평성에 너무 어긋난다는 말씀을 드리는 거예요. 집행부에서도 어떤 행사는, 어떤 회장님 취임식에는 100명 넘게 와서 정말 빽빽하게, 저도 갔었거든요. 그런 상황인데 그것은 아무런 조치 없이 실내에서 하는 행사인데도 불구하고 허락을 해주고 외부에서 호수공원 한 바퀴 돌고 이러는 것을 못 하게 한다는 것은 저는 도저히, 어떤 이유에서 그런 것인지 다시 한번 말씀해 주세요. 어떤 이유라고요? 혹시 체육회장님은 이것 알고 계셨나요? 

○심홍순 위원  아니요, 이것은 생활체육이랑 다른 거예요. 

○심홍순 위원  예, 하고 있습니다. 

○심홍순 위원  아니요. 그건 아니고요, 그런 게 아니고 사무국장님은 아실 것 같은데 모르시나요? 

○심홍순 위원  아니요. 걷기대회 행사를 하겠다고 계획서를 제출한 것으로 알고 있는데 아닌가요? 

○심홍순 위원  100명 안 넘었어요. 제가 알기로는 90명이었는데 나눠서 한다고 했거든요. 그리고 걷기니까 같이 몰려가고 이런 것 아니잖아요. 죄송해요, 사무국장님한테 말 시켜 놓고 제가 먼저 얘기해서. 
  지금 코로나 때문에 다들 심신이 지쳐있어요. 다 집에만 있고 방콕한다는 말씀도 하시는데 그 걷는 운동 하나 그것밖에 없는 그 분들의 삶을, 그렇게 신청까지 해놓고 다 준비까지 해 놨는데 그냥 며칠 남겨놓고 취소한다는 것은 도저히 이해가 안 가거든요. 

○심홍순 위원  접수를 100명 넘는 걸로 했어요? 

○심홍순 위원  방역지침을 집행부에서 어떻게, 어떻게 하라고 해 주면 되지요. 

○심홍순 위원  알겠습니다. 저도 다시 한번 확인을 하겠는데 오늘 체육회 회장님이 여기 나와 계셔서 갑자기 그 생각이 나서 여쭤본 겁니다. 

○심홍순 위원  알겠습니다. 

○심홍순 위원  확진자가 몇 명이요? 

○심홍순 위원  그렇게 말씀하시니까 그냥 그렇다고 이해하겠습니다. 
  그래서 저는 어떤 행사이든 형평성에 어긋나지 않게, 시민들한테 불편을 주면 안 되겠다는 말씀을 드리고 싶어서 회장님 나와 계셔서 잠깐 얘기했습니다. 나머지는 나중에 다시 하겠습니다. 
  일단 여기까지 하겠습니다. 

○부위원장 채우석  심홍순 위원님 수고하셨습니다. 
  원활한 감사진행 및 중식을 위해서 14시까지 감사중지를 하도록 하겠습니다. 
  감사중지를 선포합니다. 

(11시50분 감사중지)

(14시12분 감사계속)

○위원장 강경자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다. 
  질의하실 위원님.

○심홍순 위원  저요?

○위원장 강경자  계속 하십시오.

○심홍순 위원  심홍순 위원입니다. 
  다음은 체육정책과 과장님, 이것은 저희가 자료 요청을 했었나요? 행정사무감사 자료 해서 공통자료에 선정심사표, 각서 이런 것 우리 위원들이 자료 달라고 신청했나요? 

○심홍순 위원  우리 위원님 중에 누구 한 분이?

○심홍순 위원  그런데 이것은 솔직히 아무 소용이 없어요. 무용지물로밖에 사용할 수 없는 자료입니다. 그래서 이것은 잘못된 거라고 제가 말씀을 드리고 싶어요. 제 생각만 그럴 수도 있습니다. 다른 위원님들은 필요하다고 할 수도 있으니까요. 
  위원회 책자 450쪽, 혁신교육 관련돼서 여쭤볼게요.   
  틈, 결, 꿈, 쉼이라는 추진과제 저희한테 주신 것 있지요? 

○심홍순 위원  거기에 보면 찾아가는 협력 마을강사가 있어요. 그것을 보니까 마을강사라고 하는 게 학교의 방과후수업을 하는 강사님들을 말씀하시는 건가요? 

○심홍순 위원  그러면 주민자치과에서 하는 지역공동체에서 하는 활동가 이런 분들하고 같은 맥락으로 보면 되나요? 

○심홍순 위원  그런 겁니까? 그러면 각 학교에서 매칭으로 하는 거예요, 운영을 어떻게 하는 거예요? 

○심홍순 위원  아, 그러면 예산이 강사분들 강사료 지급하는 거예요? 

○심홍순 위원  제가 잘못 알고 있었던 것 같습니다. 
  학교 공간혁신 프로젝트가 계속사업이라고 하셨지요? 

○심홍순 위원  저희한테 별첨자료 책을 주신 것을 보면 2019년도에는 8,000만 원 예산이 있는데 2020년도에는 갑자기 4억 6,000으로 늘어났어요. 3억 8,000이 증액됐는데 학교의 개수가 늘어난 건가요? 

○심홍순 위원  3,000만 원씩?

○심홍순 위원  잘 안 들려요. 마스크 살짝 내리고 말씀하셔도 될까요?

○심홍순 위원  작년에 15개 학교로 늘린 거고요?

○심홍순 위원  19년도에 처음 사업을 하신 거지요?

○심홍순 위원  그때는 2,000만 원이었는데 1,000만 원 올려서 3,000만 원으로 실행을 했다는 말씀이시고, 그러면 지금 우리 고양시 전체 초중고가 총 몇 개지요? 

○심홍순 위원  그러면 최근에 지어지지 않은 학교는 거의 이 사업에, 

○심홍순 위원  그 설명 잘 들었고요, 여기 책에 보면 2019년도 추진실적 해놓고 사업기간 내용을 보면 19년도에 행사사업을 진행하신 건데 여기는 사업기간이 2017년 7월부터 12월 ,이것은 오타인가요? 

○심홍순 위원  오타지요? 

○심홍순 위원  이렇게 학교 자체 내에서 공모신청을 하면 거기에서 선정을 하는 거잖아요? 그러면 앞으로도 이 대상이 계속 나온다고 보는 거지요? 

○심홍순 위원  그러면 올해는 아직 안 하셨나요?

○심홍순 위원  알겠습니다. 
  444쪽에 ‘친구야! 책방가자’ 잘 진행되고 있었나요? 그것에 대해서 설명해 주세요. 

○심홍순 위원   몇 %요?

○심홍순 위원  95% 학생들이 참여했다고요?

○심홍순 위원  남은 예산 갖고 하시겠다는 거지요? 

○심홍순 위원  그것은 그때 가서 하시고요.
  처음에 이 사업을 하셨을 때 첫 간담회에 갔을 때는 참여율이 굉장히 저조했었고 걱정을 많이 했었는데 지금 자료를 보니까 참여 인원수가 굉장히 많은 거예요. 그래서 이게 다 진짜인가라는 생각이 들 정도로, 다 사실 그대로라는 말씀이신 거지요? 

○심홍순 위원  예, 알겠습니다. 
  체육 쪽에 한 가지만 여쭤볼게요. 
  체육회 예산집행 정산내역을 보다보니까 생활체육에서 어머니배구단이 있어요? 

○심홍순 위원  지금도 있어요?

○심홍순 위원  활동하고 있어요?

○심홍순 위원  그런데 자료를 보니까 19년도 것 외에는 없어요. 그래서 20년도는 아예 사업을 안 한 거예요? 정산 자체가 없는 것 같은데요? 

○심홍순 위원  그럼 아예 훈련도 안 하고? 

○심홍순 위원  그런 거였어요? 저는 어머니배구단이라는 걸 처음 봤습니다. 그래서 이게 지금 진행이 되는 있는지에 대한 것 잠시 궁금해서 여쭤봤고요,

○심홍순 위원  여성배구단요?

○심홍순 위원  그럼 남성배구단도 있어요? 

○심홍순 위원  그럼 이것을 보니까 배구단이 18명인데 경기를 하거나 이런 것도 우리 고양시 자체 내에서도 경기를 하고 그랬어요? 

○심홍순 위원  그런 거예요?

○심홍순 위원  알겠습니다. 
  저는 배구를 잘 모르겠으나 6명이 하는 배구, 9명이 하는 배구, 그것을 뭐라고 하지요? 

○심홍순 위원  9인제 배구도 우리 생활체육에 있는 것 같은데요? 

○심홍순 위원  지금 자료를 보다보니까 9인제 배구가 여성배구단을 말씀하시는 거예요? 

○심홍순 위원  알겠습니다. 
  시간이 자꾸 지나가는 관계로 저는 일단 여기까지 하고요, 이따가 다시 추가로 하도록 하겠습니다. 

○위원장 강경자  심홍순 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김효금 위원님. 

○김효금 위원  김효금 위원입니다. 
  평생교육과, 온마을학교, 이게 저희 센터가 있는 건가요? 

○김효금 위원  그렇지요? 그러면 거기 아까 보니까 센터운영비인가 해서 2,000만 원인가 서 있는 게 있는데 그것은 사업에서 하는 게 아니라 센터운영비로 별도로 빼놓고 쓰시는데 그 용도는 뭐예요? 직원이 하고 있는데. 

○김효금 위원  예?

○김효금 위원  아, 장학사님.

○김효금 위원  아니, 오시는데……. 

○김효금 위원  그 학부모에게는 급여가 지급되는 거예요? 

○김효금 위원  교육청에서?

○김효금 위원  그런데 여기 왔다갔다 하시는데 그분들의 경비가 2,000만 원이라는 거예요? 

○김효금 위원  회의를 누가 하는데 수당을 지급해요? 

○김효금 위원  어디 옆에요?

○김효금 위원  예, 누구하고요?

○김효금 위원  홍보물?

○김효금 위원  그러니까 장학사님하고 무기계약직으로 돈 받는 분에게 수당을 주시는 것은 아닐 것 아니에요?

○김효금 위원  그러니까 누구 회의수당을 주시냐고요, 누가 참석을 해서? 

○김효금 위원  그러면 지금 학교하고 연결되는 프로그램을 별도로 심의하는 심의위원이 따로 있어요? 

○김효금 위원  그래서 혁신교육 심의위원이 누구시냐고요. 몇 분이 심의를 하시는 거냐고요. 그게 위원회가 정확하게 있는 거예요? 

○김효금 위원  있어요. 제가 지금 펴놨는데, 그러면 그것은 위원회 수당으로 해서 나가는 건데 2,000만 원에 그 수당이 포함되어 있다는 거예요? 

○김효금 위원  그래서 여기 위원회 수당은 별도로 가야 되는데 온마을배움터를 센터로 해서 예산을 집행하신 거잖아요. 그러면 평생교육협의회 12명이 거기에서 회의하는 수당이 그 안에 들어가 있다는 거예요, 그 예산 안에? 

○김효금 위원  무슨 수당을 얘기하시는 거예요? 

○김효금 위원  아니, 그러니까 공모사업 심사위원은 어느 기준에 있는 심사위원이냐고요. 

○김효금 위원  그때그때 만드는?

○김효금 위원  그때그때 해요?

○김효금 위원  그러면 이제까지 그때그때 성격에 맞게 심의했던 게 몇 가지가 있어요? 공모사업 심의하셨던 것. 
  그리고 국장님.

○김효금 위원  심의를 하는 데 그때그때 심의위원들을 모집해서 하는 그런 심의위원회도 있어요? 

○김효금 위원  온마을배움이 언제부터 협약을 맺어서 하신 거지요, 19년인가요? 

○김효금 위원  17년이요?

○김효금 위원  너무 기니까 19년, 20년에 어떤 공모에 어떤 전문가가 필요해서 어떤 심사위원이 들어와서 몇 명이 모여서 수당이 어떻게 나갔는지 자료 빨리 주세요. 

○김효금 위원  빨리 주시고요.
  그리고 그것은 저는 바람직하지 않다고 봐요. 모든 게 심의위원회가 다 정해져 있는데 그때그때 모여가지고, 그럼 어떻게 공모하시는 거예요? 심사위원 뽑는 공모를 어떻게 하시냐고요.

○김효금 위원  아니, 그러니까 전문가인데, 그러면 홈페이지라든지 공고를 내고 하시는 거예요?

○김효금 위원  그것은 다분히 문제가 생길 수 있어요. 교육청의 직접사업이라든가 시의 직접사업인 경우는 몰라요. 그런데 민간단체가 됐든 이런 것을 하는데 그때그때 해서 그냥 암암리에 이렇게 한다는 게 신뢰성이나 이런 것을 보장할 수 있으세요, 국장님? 

○김효금 위원  그러니까 국장님은 객관적이시라고 하는데 그냥 듣는 저는 그렇게 심의를 하는지 몰랐어요. 그래서 여쭤본 건데 그렇게 심의를 한다면 그게 신뢰성이 있고 객관성이 있어 보이냐고 여쭤보는 거예요. 

○김효금 위원  지금 어떻게 하냐면 심의내용이, 그런데 솔직히 학교에서 할 수 있는 심의내용이 그렇게 전문성에 다양성까지 있다고 저는 보이지 않아요. 경찰서에서는 어떤 식으로 심의하느냐면 심의내용이 많으면 심의위원을 한 40~50명 뽑아놔요. 그래서 내가 심의위원이어도 언제 들어갈지 몰라요. 랜덤이에요. 심의날짜가 잡히면, 만약에 그 심의에 5명이 필요하면 거기에서 이것을 얘기해줄 수 있는 전문위원을 뽑아서 5명을 랜덤으로 해서 심의 며칠 전에 연락해서 오시게 해서 같은 심의위원인데 어떤 심의가 있는지도 모르고 어느 심의위원이 들어가는지조차도 몰라요. 

○김효금 위원  그러니까 국장님, 제가 얘기하잖아요.

○김효금 위원  어디에 인재풀이 있다고요? 

○김효금 위원  그러니까 그 인재풀이 누가 인정하는 인재풀인데요? 

○김효금 위원  그러니까 저희 위원회도 두 개인가 세 개 이상 못 하게 되어 있잖아요. 그런데 이것은 심의위원회도 아닌데 심의를 해요, 공모사업에? 

○김효금 위원  국장님, 제가 다시 한번 정리할게요.
  교육청에서 직접 수행하는 사업이거나 우리 시에서 직접 수행하는 것은 별반 문제점이 없고 민원의 소지가 없어요. 그 행사가 필요했느냐 안 필요했느냐, 잘 됐느냐 못 됐느냐에 대한 민원이 올 뿐이에요. 그런데 단체가 됐든 이런 데에 공모하는 그런 사업에 있어서 심의위원이 정확하게 정해져 있지도 않으면서 그때그때 전문가를 해서 공모사업을 심의했다는 것 자체가 이것은 문제가 큽니다. 

○김효금 위원  아니, 교육청하고 협의가 아니라 저희가 예산을 지원하고, 지금 신규사업으로 협약 맺고서 학교에 지원되는 사업이 몇 가지인지는 알고 계세요? 제가 얘기하잖아요. 교육청에서 하는 자체사업이든지 시 자체사업일 경우에는 그게 필요했느냐 안 필요했느냐, 민원도 그 정도라니까요.
  그런데 민간단체나 이런 데다 공모하는 것은 그런 식으로 하면 문제의 소지가 많지요. 직영사업을 가지고 직접 하는 자체사업을 얘기하는 게 아니에요. 그런데 심사위원도 정해져있지 않아, 물론 심사위원을 그때그때 할 수도 있어요. 명확한 근거에 의해서 공고내서 심사위원을 공모해서 심사를 하셔야지, 그것은 그냥 국장님만 전문인이라고 생각하실 수도 있어요. 김OO, 이OO으로 하시지 말고요, 정확한 이름 기재해서 서면으로 몇 번을 어떻게 해서 예산이 얼마나 집행됐는지 자료 주세요. 

○김효금 위원  그리고 그것은 개선해야 됩니다. 그렇게 하는 방법은, 국장님이야 우리 직원분들이야 그것을 잘못되게 하기 위해서 하지 않고 잘되게 하려고 하는 것이지만 객관적인 시민이나 다른 단체에서 봤을 때 그것을 누가 신뢰성이 있다고 봐요? 그냥 부서에서 아는 사람, 가까운 사람 줬다고 생각할 수밖에 없어요. 그러면 명확한 기준과 근거에 의해서 해야 된다는 것을 말씀드리는 거예요. 그것은 개선해 주세요. 개선 가능하신 거잖아요, 국장님? 

○김효금 위원  그리고 찾아가는 마을 협력강사, 이것은 전부 저희 고양시 예산이에요? 그래서 학교에 어떤 식으로, 이 마을강사는 누가 어떻게 뽑습니까? 

○김효금 위원  예?

○김효금 위원  인력풀?

○김효금 위원  지금 국장님하고 과장님이 얘기하시는 인력풀이라는 것은 어디를 얘기하시는 거예요? 

○김효금 위원  그러니까 이 인력풀은 누가 관리하고 우리가 확인해보려면 어떻게 확인해봐야 되는 거냐고요. 

○김효금 위원  그러면 체육 분야이면 체육, 분야별로 기준이 있을 것 아니에요? 아까 국장님도 인력풀이라고 얘기하시고 지금 계속 인력풀 얘기가 나오는데, 그러면 인력풀이라는 것은 어느 테두리 안에, 체육이면 체육, 미술, 연극, 음악, 인성, 심리 이런 것들을 충분히 가르칠 수 있는 강사집단이 모여 있는 게 인력풀인데 지금 계속 얘기하시는 인력풀을 저희가 보려면 어디로 들어가서 어떻게 봐야 되는 거예요? 

○김효금 위원  그러니까 학교 참여율이 162개 중에 93개교 해서 57%이고 지금 찾아가는 협력 마을강사를 활용하고 계신데 여기에 들어가는 마을강사를 저희 고양시에서 뽑아서 학교에서 원하는, 미술을 원한다면 미술강사를 보내주고 인성, 심리를 원한다면 그것과 관련돼서 보내 주신다는 거잖아요? 

○김효금 위원  19년, 20년에 분야별로 인력풀 현황에서 141명이 마을강사였다는 거지요? 

○김효금 위원  그러니까 이 강사를 어떻게 뽑으시냐고요. 1년에 한 번 공고내서 왕창 받아서,

○김효금 위원  그래서 이분들이 강사이면 기본조건이 뭐예요? 이분이 강사 정도가 됐다는 것을 뭘로 인정을 해요? 

○김효금 위원  그것에 대해서는 이해했어요, 국장님.
  그러면 만약에 미술을 어느 학교에서 신청했다고 하면 미술선생님을 마을강사로 한 분 보내주시고 200만 원을 주셨다는 얘기예요, 여기 계획에 나와 있는 금액은? 

○김효금 위원  그 200만 원을 강사 한 분이 가져가시는 거예요, 아니면 어떻게 계산해서,

○김효금 위원  그런데 저는 이것의 필요성에 대해서 문제의식이 있어요. 왜 그러냐면 협력강사 지원을 해서 교사의 부담을 줄이고 수업의 질을 높인다고 하셨는데 교사의 역할이 뭔지는 알고 계시잖아요? 그런데 교사의 부담을 줄인다는 것은 무슨 얘기이며, 또 마을강사가 들어가면 수업의 질이 높아지고 교원자격증을 가진 선생님들이 가르치면 교육의 질이 떨어지는 건가요? 뭐예요, 이 목적이? 

○김효금 위원  있어요. 
  국장님.

○김효금 위원  그런 부분은 알아요. 

○김효금 위원  그것을 몰라서 여쭤보는 게 아니고요, 지금 자유학기제, 진로체험, 예전의 학교시스템이 아니에요. 그래서 저희 때 공부한 시대는 교사가 아이들하고 아침부터 하교할 때까지 있었지만 지금은 강사들이 너무 많이 들어가요. 그런 상황에서 부모들이 걱정하는 게 뭐냐 하면 학교에서 배울 게 없어서 학교에서는 졸고 학원가서 학원 선생님한테 매 맞으면서 공부를 해요. 그런데 학교에서는 한 대라도 맞으면 교육청이든 학교로 투서를 넣는 거예요. 이렇게 학교 교육이 뭔가 문제점이 자꾸 드러나고 있는 이 시점에서 당연히 교육계에서 고민해야 될 부분을, 이게 매칭사업이면 모르겠어요. 전액 고양시 사업이에요. 그래서 시가 자꾸 공교육에 대한 것을 어떻게 보면 부정까지는 아니더라도 자꾸 기본이 흔들리는 일에 앞장서고 있다는 생각이 저는 드는 거예요. 지금 이것뿐만이 아니에요. 뒤로 계속 가서 볼수록, 이것 얘기하려면 제가 오늘 10시까지 해도 모자랄 지경이에요. 

○김효금 위원  아니요. 국장님, 그 답변 또한 말이 안 돼요. 저희가 교육비를 그때 3%였나요? 

○김효금 위원  아니, 처음에 3%였던 것을 조례 변경하면서 8%로 올려놓은 거잖아요, 예산범위를. 그런데 그것을 갖다가 예산을 쓰기 위해서 이것은 해야 되는 거라고 얘기하시면 안 되지, 필요한 것을 하셔야지,

○김효금 위원  그러니까요. 지원인데 왜 매칭도 아닌 그냥 고양시 예산으로 이렇게 근간이 흔들릴 수 있는 이런 일들을 왜 만들어서 하는지 저는 이해할 수가 없어요. 아까 구룡대 없애고 이런 사업들은 필요하다고 봐요. 여기에서 학교에 나갔던 자료 하나 부탁드릴게요. 마을 강사, 그분이 무슨 자격증을 갖고 계셔서 이 인력풀 안에 들어와서 학교에 나가셨는지 그분 자격증이나 이런 것들을 주세요. 
  그래서 그때 같이 교육청에도 나가서 보셨지만 교육청과 학교들이 이 지역사회에 협조가 없는 것에 대해서도 사실 저는 많은 의견을 얘기하고 개인적으로도 불만족스러운 사람입니다. 그렇지만 우리 아이들이잖아요. 우리 아이들을 위해서 지원해주는 것에 대해서 무조건 반대는 아니에요. 필요한 건데 학교가 무슨 강사, 무슨 강사, 교육청에서 직접 내려오는 강사까지 해서, 저희가 학교운영위원회 회의를 가보면 애들이 정규수업은 진짜 몇 시간이나 듣나 싶을 정도로 교육이 이렇게 바뀌고 있어요. 그런데 우리 지자체까지도 이런 강사를 넣어서 이렇게 하는 것에 대해서, 학교 문은 잘 열어 주시나요? 외부강사 오는 것 별로 좋아하지도 않던데 어떠세요? 여기에 57%인데.

○김효금 위원  그러니까요. 그것은 관리를 안 하시더라도 저희가 보면 정말 필요한, 청소년재단에서도 뭘 하려고 해도 못 들어오게 하고, 그런 것은 다 아시잖아요? 지금 그나마도 다행인 게 93개교는 이것을 하시겠다고 해서 하셨어요. 하셨는데, 그 정도로 학교가 폐쇄적입니다. 그런데 외부 강사 들어오는 것 자체를 별로 좋아하지 않은데 이런 것을 만들어서 예산을 집행해야 되느냐, 그러면 형평에 맞춰서 162개교의 93개교이면 나머지 학교는, 사실 우리 예산을 갖고 하는 건데 학교장의 생각이든지 이게 안 돼서 문을 안 여시는 거잖아요. 신청 안 하시는 거잖아요? 그러니까 이런 것들은 맞지 않는다고 저는 보는 거예요. 그래서 강사 자격증이면 자격증 이런 것들, 그러면 인력풀은 1년에 한꺼번에 모집을 해놓으신다는 거지요?

○김효금 위원  그러면 21년에는 몇 분을 모집해 놓으셨어요? 

○김효금 위원  333명? 19년에는 141명, 20년에는 333명, 21년도도 333명이에요? 

○김효금 위원  아, 그 인원이 22년까지 간다?

○김효금 위원  그러면 이분들은 97개 학교에 시간으로 따지면 다 다르겠지만 보통 몇 시간씩 나가서 하세요, 1년으로 봤을 때? 

○김효금 위원  하여튼 강사들 자료를 주시고요.
  그러면 그 인력풀을 저희가 들어가서 볼 수는 없는 거예요? 인력풀을 어떻게 관리하세요? 

○김효금 위원  저희가 원클릭시스템에 들어가면 볼 수가 있어요? 

○김효금 위원  학교만 볼 수 있다고요?

○김효금 위원  일단 그것 주시고요. 
  지금 학생자체 공모사업, 신규사업이었는데 이것도 아까 말씀하신 것처럼 심사위원 구성해서 하신 거지요?

○김효금 위원  그런데 이것 왜 하시는 거예요? 

○김효금 위원  그래서 이것은 누가 주관하는 거예요? 

○김효금 위원  그러니까 누가 학생들을 뽑든 자체 활동을 공모할 거잖아요. 우리 시에서 하는 거예요? 

○김효금 위원  그래서 이게 청소년재단에서 하는 거예요, 아니면 평생교육과에서 하는 거예요? 

○김효금 위원  그러니까 이게 뭐냐면 저희의 청소년재단이 있어요. 청소년재단에도 이 자체 활동이 있고 공모사업도 있어요. 저희 출자출연기관에서 청소년들에 대해서 아까 보니까 학교밖청소년 이런 것도 거기에서 다 하고 있어요. 하고 있는데 또 사업을 만들어서 6,000만 원, 3,000만 원씩 이렇게 지원하고 있어요. 그러면 저는 청소년재단과 해서, 동아리활동을 제가 별도로 자료를 받아서 보면 그 동아리가 그 동아리이고 그 활동일 수 있어요. 그런데 왜 고양시에서 하고 있는데, 청소년재단이라고 해서 저희가 출연금을 주고 얼마나 많은 인력들이 청소년들을 위해서 하고 있는데 같은 사업을 평생교육과 따로 하고 청소년재단 따로 하고, 이것 문제 있다고 보지 않으세요? 

○김효금 위원  이것 역시 매칭사업도 아니고 저희 고양시 자체 예산인데, 

○김효금 위원  국장님, 그렇게 얘기하시면 안 되지요. 

○김효금 위원  청소년재단이 민간단체냐고요. 당연히 저희 시에서 운영하는 기관인데, 그리고 대상자가 같은 청소년이면 당연히 거기에서 무슨 사업이 있는지를 보고 이게 청소년재단에서 해야 될 사업인지 평생교육과에서 해야 될 사업인지를 보셔야지, 저쪽은 우리 부서랑 다르니까 저쪽에서 뭐를 하든지 말든지 우리는 우리대로 공모해서 하는 게 공무원으로서 하실 말씀이세요? 

○김효금 위원  그전에도 얘기했지만 청소년재단에서 청소년들을 가지고 어떠한 활동했을 때 생기부에 안 올라가는 문제점이 있다고 청소년재단 대표가 얘기를 했어요. 그런데 평생교육과하고 하면 교육청에서 그것을 생기부에 올려요. 이것의 문제점을 누가 풀어야 되냐, 평생교육과에서 교육청하고 얘기해서 풀어주셔야 되는 거예요. 저희 기관에서 청소년들을 위해서 예산을 써가면서 하고 있는데, 그런데 나 몰라라야. 알고 계셨지요? 과장님, 모르고 계셨어요? 

○김효금 위원  그러니까 그 정도로, 대상이 청소년인데 예산이야 내 돈 아니니까 재단은 재단에서 알아서 쓰고 우리는 우리대로 알아서 쓰자는 것으로밖에 이해가 안 돼요. 
  민간단체가 청소년들을 위한 활동을 한다면 그래도 관리를 해야 되거든요. 왜냐하면 이 챕터에 교육이 들어와 있잖아요, 청소년이 연계되어 있기 때문에. 그런데 저희 기관이에요. 저희 출자출연기관이에요. 그런데 거기랑 해서 이중으로 이렇게 돈을 집행하시면 이것은 문제가 있는 거지요. 
  그리고 부서가 다르다고 얘기하시면 안 되고 청소년재단하고 같이 하실 것은 하시고 평생교육과에서도 청소년재단하고 협력하실 것은 협력해 주시고, 또 계획을 하셨던 것을 재단에서 하는 것이 더 효율적이라서 좋다 그러면 거기에서 할 수 있게끔 해주시고 이런 것을 하셔야 돼요. 
  지역연계 동아리 신규사업으로 했던 부분들이 다 청소년재단에서, 거기는 동아리발표회까지 하잖아요, 화정역 광장에서. 물론 코로나 때문에 작년에는 못 했지만 엄청나게 크게 행사를 해서 청소년들이 많이 나와 있어요. 그런데 자체활동도 그렇고 공모도 그렇고 다 그런 거예요. 
  아, 여기 있네. 학교밖청소년은 청소년재단하고 어떻게 같이 하세요?

○김효금 위원  그러니까 이것은 왜 위탁 주셨어요? 

○김효금 위원  학교 안은 관리가 쉽고 학교 밖은 찾기가 어려워서요? 

○김효금 위원  그럼요. 당연하지요. 그렇게 하셔야지요. 저희 재단이 있고 재단에 저희 예산이 얼마나 들어가는지 아시잖아요. 그렇게 많은 예산을 들여서 청소년을 위한 청소년재단이 있는데 같은 돈을 쓰더라도 훨씬 더 우리 청소년들이 즐거워해야 되고 좋은 혜택을 받아야 되는데 예산은 따로따로지만 결국 활동하는 친구들은 거의 비슷할 거예요. 
  그래서 학교밖청소년뿐만 아니라 청소년 관련된 그런 사업들은 청소년재단하고 하다못해 같이 회의를 하면서, 어떻게 보면 거기가 청소년 지도사들이 더 많이 모여 있잖아요. 그리고 젊은 친구들의 선생님들이 있기 때문에 훨씬 더 좋은 아이디어가 나오리라고 저는 봐요. 그래서 예산의 절감 효과도 있지만 그 예산 대비 청소년들이 느낄 만족감이나 이런 게 더 높을 거라고 보여요, 같이 협업이 되거나 이렇게 하면. 그래서 그것을 꼭 부탁드리겠습니다. 

○김효금 위원  그리고 온마을행복학교, 여기에 들어가는 강사들은 또 어떻게, 이것은 교육청하고 협약사업이기는 한데요, 강사 구성은 어떻게 하는 거지요? 

○김효금 위원  그러니까 이것을 누가 모집해요?

○김효금 위원  그러면 또 여기도 그냥 아는 전문가 모시고 하는 거예요? 평생교육과에서 지금 하는 것은 전부 심의위원회 없이 그렇게?

○김효금 위원  인력풀에서 그분들이 가신다고요? 

○김효금 위원  잠깐만요. 온마을학교 운영에서 여기 학교에 들어가는 분을 인력풀에서 하는 거라고요? 정확합니까? 제가 알기로는 인력풀하고 관계없는 것으로 알고 있는데요. 

○김효금 위원  선생님하고 매칭을 한다고요? 그게 무슨 소리예요? 

○김효금 위원  예, 자료 주세요. 
  여기에 물론 다는 아니지만 운영현황을 보니까 부서가 되게 나눠져 있어요. 옆의 부서가 나눠져 있는 이유는 뭐지요? 

○김효금 위원  25페이지에 보시면 온마을학교 운영란에 도로정책과에서 초등학교, 중학교에 가서 안전교육을 시켰다는 것이고, 그런 건가 보네요. 그리고 밑에 단체명이 있는 것은 단체에서 들어가서 했다는 거네요? 

○김효금 위원  온마을행복학교가 버스 5억 빼고 프로그램 1억이거든요. 1억 예산을 가지고 쓰신 건데요, 여기에 강사진도 주세요. 

○김효금 위원  무슨 자격증을 갖고 어떤 교육을 하셨는지 강사진을 주세요. 아까 얘기했던 것처럼 강사진은 그렇게 해서 주세요.

○김효금 위원  그리고 여기에 부서가 있으면 도로정책과라고 쓰여 있는데, 그럼 도로정책과 직원이 나가서 교육을 했다는 소리예요? 뭐예요, 이것은? 

○김효금 위원  아까 같이,

○김효금 위원  아니, 300몇 명인가 그것을 평생교육과에서 뽑으셔서 관리하신다면서요? 

○김효금 위원  그러면 온마을행복학교 프로그램비 1억을 26군데의, 부서가 적혀있는 것은 부서에 프로그램비를 줬다는 거예요? 예산지원을 그쪽으로 줬다는 거예요, 뭐예요? 

○김효금 위원  그러면 25페이지에 26번까지 있는 사업이 1억 예산 안에 들어가는 게 아니고 도로정책과이면 도로정책과 예산으로 이 안전교육을 시켰다는 거예요, 어떤 얘기예요? 

○김효금 위원  아니요. 사회적경제지원센터 10번, 12번 그다음에 17번, 18번, 19번, 밑에서 10번, 11번도 저희 게 아니니까, 사회적경제지원센터하고 자살예방센터 그렇게 해서 17번부터 26번에 들어가는 예산이 1억이라는 거예요? 

○김효금 위원  이것 예산 세부내역서 주세요. 

○김효금 위원  얼마씩 가져갔는지, 그리고 나간 강사하고 강사 자격증이 있으면 무슨 자격증을 가지고 나가서 했는지까지 같이 주세요. 

○김효금 위원  이것을 보면서 진짜 매칭이 아닌 고양시만의 자체 사업을 너무 많이 하셨어요. 
  그런데 학급 커뮤니티 케어사업은 어떤 사업이고 어떻게 결과물이 나오고 있는 거예요? 이것은 결과물 얘기가 좀 어렵기는 한데, 학교에 상담교사가 있는데 이것을 하신 이유가 뭐지요? 

○김효금 위원  20년에 2,000만 원 세우신 것 안 하셨어요? 

○김효금 위원  잘 하셨네요. 왜냐하면 상담교사가 있어요. 그래서 이렇게 저는 고양시만의 사업을 했을 때는, 평화로운 학교문화 포럼, 이것은 하셨어요? 이것도 예산집행 못 하셨지요? 

○김효금 위원  어떻게 하셨어요? 

○김효금 위원  아, 이것은 학생에게 하는 게 아니고 그냥 이분들이 모여서 회의하는 비용이에요? 

○김효금 위원  그러면 이것 예산 집행하셨으면 몇 명의 친구들을 케어하신 거예요? 어떻게까지 되어 있는 거예요? 50명인데요.

○김효금 위원  포럼은 이해했는데 학습모임과 연계해서 무슨 위탁운영을 하신다고 하셨는데, 그래서 이 1천만 원의 예산이 포럼하는 데 어떻게 쓰이고 있는지 주세요. 

○김효금 위원  일단 여기까지 하고 조금 이따가 다시 하도록 하겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 강경자  김효금 위원님 수고하셨습니다.
  질의하실 위원님.
  송규근 위원님 질의해 주십시오. 

○송규근 위원  송규근 위원입니다.
  저는 질의보다 부탁의 말씀을 드리려고 발언권을 얻었습니다. 
  사실 제가 교육문화국에 오늘 이 자리에 계신 과장님들과 관련 종사자분들에게 다른 마음을 가지고 있어요, 다른 부서랑은 다른 마음. 어떤 의미냐면 시 집행부에 여러 부서들이 있는데 다른 부서들은 단순히 민원을 해결하거나 행정적 지원을 하거나 하는 부서들이라고 저는 이해를 해요, 크게 보면. 그런데 평생교육과하고 체육정책과 그리고 체육회 등등은 성격이 달라요. 무슨 말씀이냐면 단순히 관련 민원인들에 대해서 민원을 해결하거나 지원하는 것을 넘어서서 시책, 도시가 나아가는 방향 이런 것에 대해서 주도를 할 수 있는 부서라고 보는 거지요. 그래서 아마 각 과에 전문위원들도 계실 거예요. 그러니까 우리 시민분들이 어떤 민원 해결이나 서포트의 역할로만 가면 전문성이나 최근의 트렌드나 이런 것들에 대한 스텝이 같이 안 맞아서 계속 주도권을 뺏겨서 휘둘리게 되거든요. 그러면 우리 고양시는 어디로 가고 있는지에 대해서 체크가 안 돼요. 
  그래서 사실은 저기 뒤에 두 분 다 계셔서 두 분의 역할이 되게 중요하고 전문위원 두 분에게만 의존해서는 안 돼요. 조직 안에서 되게 외롭잖아요. 말이 통해야 되고 이것에 대해서 같이 시너지를 내줘야 하는데, 그렇기 때문에 국장님과 과장님과 그다음에 결정에 있는 분들이 함께 도시가 체육과 그다음에 교육 이런 분야에서 어디로 향해야 되는지에 대해서 시장님과 끊임없이 소통하고 계속 스터디를 해 주셔야 돼요. 저는 최소한 그렇게 갔으면 좋겠어요. 그러니까 민원해결 부서가 아니라는 거예요. 도시가 나아가야 할 방향을 정하는 고민하는 부서이어야 해요. 교육이라는 가치가 여기에 함께 숨어 있잖아요, 그렇지요? 솔직히 우리 대한민국은 관료주의 사회예요. 그래서 행정정책을 결정하는 관료분들이 도시를 끌고 가는 거예요. 나라를 끌고 가는 거란 말이지요. 그러면 평생교육의 어젠더라든가 가치지향이 어디로 갈 것이냐, 체육도 마찬가지거든요. 체육에 두 가지 의미가 있잖아요. 신체단련의 의미도 있지만 신체단련을 통해서 교육을 하는 의미가 있거든요. 그러니까 큰 범주에서 보면 모두 다 교육이라고 하는 큰 가치가 있는 거지요. 생활체육을 우리가 왜 하냐 이거지요, 학교체육을 왜 하느냐, 그렇지요? 어떤 인재로 키울 것이냐에 대한 가치판단, 철학들이 그 안에 있어야 그것을 바탕으로 예산도 편성하고 지원도 하는 거지요. 그냥 단순히 울면 젖 주듯이 이렇게 해서는 여러분들이 절대 리드할 수 없어요. 민원에 시달리다 끝나는 거지요. 
  제가 사실은 오늘 건건이 다 질의를 할 수 있지만 그렇게 하지 않고 이렇게 갈음하려고 하는 이유는 저는 사실 계속 그런 고민들을 하고 있거든요. 잘 아실 거예요. 제가 이 분야에 대해서 너무 관심이 많고 전공분야예요. 교육현장에 있었잖아요. 그런데 끊임없이 저는 저랑 같이 공부하는 친구들과 함께 해서 계속 자극을 받게 되더라고요. 새로운 교육 관련된 자료를 읽게 되고, 예를 들면 국내외 체육정책들을 보면서 그런 고민을 하게 되는 거지요. 그러니까 어떻게 보면 제 스스로의 책무이기도 하잖아요? 저도 정책결정자의 일원이기 때문에 내가 정말 정신 바짝 차리고 기준을 잘 잡고 가야 고양시 어떤 관의 시책들이 가겠구나라는 생각이 드는 거지요. 그런데 의회만으로는 안 되는 거잖아요, 어떻게 보면 의회는 옆에서 서포팅 하는 것이고 주체는 아닐 수 있으니까.
  그래서 국장님 이하 과장님들 그리고 체육회 회장님도 마찬가지입니다. 사실 체육회가 집행부에게 민원인이 되어서는 안 돼요. 그렇지요? 진짜로 우리 고양시의 체육이 어떻게 가야 하는지 함께 고민하시고 시민들이 체육을 통해서 어떻게 삶의 질을 영위할 것인지, 우리 아이들은 체육을 통해서 어떻게 자기 꿈을 실현할 것인지에 대해서 같이 해줘야 된다는 거지요, 같은 고민의 선상에서. 제가 정말 이 얘기는 1시간, 2시간 말씀드려도 부족해요, 너무 많은 고민을 하고 있기 때문에. 
  전문위원님들 잘 활용하시고 같이 얘기 들으시고, 그런데 맡기시기만 하면 안 돼요. 같이 고민하시고 같이 성장하셔야 된다는 거지요. 아셨지요? 국장님이 그 역할을 꼭 해 주시기를.

○송규근 위원  그러니까 제 얘기의 결론은 이 과로 보직을 받아서 한 1~2년 있다가 열심히 일해서 간다, 그게 아니라는 거예요. 여기에서 도시의 비전이나 가치지향을 바꾸는 데 진짜 족적을 남기셔야 된다는 거지요. 다른 부서하고는 완전히 다르다. 과장님들 부담 가지시라고 하는 얘기예요, 진짜로. 국장님도 퇴직하시기 전까지 고양시가 평생교육과 체육진흥에 내가 이렇게 기여했다라는 것을 남겨 주셨으면 좋겠다는 거지요. 

○송규근 위원  부탁드리겠습니다.
  이상입니다. 

○위원장 강경자  송규근 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김효금 위원님.

○김효금 위원  김효금 위원입니다.
  평생교육과, 아까 미처 질의 못 한 것 하나 질의하겠습니다. 
  공통자료 260페이지, 인성함양프로그램 지원사업, 미인가 대안학교, 이것은 뭐 지원하는 거지요? 

○김효금 위원  여기도 인력풀 강사 보내주시는 거예요, 뭐예요? 

○김효금 위원  그러면 대안학교 선생님이 하는 게 아니고 외부강사가 가서 하는 것? 

○김효금 위원  직접 확인하셨어요? 

○김효금 위원  지금 이게 20년부터 한 사업이지요? 

○김효금 위원  이것을 원본으로 주세요. 이것을 다 가지고 오지 마시고 이것에 대한 20년 결산이 들어 왔을 것 아니에요? 영수증까지 들어 있는 것을 주세요. 제가 이것은 명분은 이렇게 해서 다르게 지급한 것 같다는 생각이 들어요. 그래서 제가 확인을 해보려고 하니까 대안학교에서, 지금 대안학교 11개인가요? 

○김효금 위원  여기는 지금 7군데로 되어 있어요, 한걸음학교 등 7개. 
  과장님, 이 7개가 이 금액만큼 쓰고 집행된 거잖아요?

○김효금 위원  원본으로 주시면 제가 보고 드리겠습니다. 그리고 여기 7개 받아간 학교에 선생님 명단 주세요. 

○김효금 위원  학교선생님. 

○김효금 위원  예, 이름만 주시면 돼요. 

○김효금 위원  이 인력풀은 저희가 선생님을 보내주신 것은 아니지요? 

○김효금 위원  그래서 선생님 명단이 꼭 필요합니다. 

○김효금 위원  학교에 근무하는 선생님하고 강사님 이름이 나와야지, 학교선생님이 강사를 하신지 확인해 보려고 해요. 

○김효금 위원  왜냐하면 지난번에 대안학교에 대한 교사 인건비 지원을 해 달라고 했던 게 있었어요. 그래서 안 된다고 했는데 20년도에 이 예산이 선 거예요. 그래서 이게 정말 강사가 들어와서 했는지, 사진 이런 것 다 붙여서 결과 보고했을 것 아니에요? 

○김효금 위원  자료로 주세요. 
  평생교육과는 이만 마치겠습니다. 

○위원장 강경자  김효금 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  채우석 위원님 질의해 주십시오. 

○채우석 위원  채우석 위원입니다. 
  공통자료 평생교육과 243페이지, 과장님 학술용역은 왜 하시는 걸까요? 천만 원 이상 학술연구용역 현황이라고 저희한테 자료 준 게 있는데 학술용역이라는 것은 왜 할까요? 

○채우석 위원  제가 판단한 학술용역은 사전적 의미로 설명해 드릴게요. 사업이나 산업의 타당성을 조사하거나 조직 설계, 제도 도입 등의 타당성을 연구조사하는 등의 용역 일을 말하는데 여기에는 산업이나 사업입지의 분석, 경영분석 및 진단, 경영평가, 수요공급의 예측 분석 등도 이 학술용역에 포함되는 거잖아요? 그러면 어쨌든 간에 어떤 제도를 도입하고 나름대로 전문가를 통해서 타당성을 연구조사하는 거잖아요? 2019년도에 보면 평생학습관 건립 이 부분에 있어서 별도로 사업입지분석에 따른 용역이니까 그다지 별 관심은 없다지만 그 밑에 수업혁신, 지역연계 프로젝트 수업 발전방안 연구용역이라든지 이 용역을 토대로 어쨌든 간에 아까도 얘기했듯이 제도를 도입하기 위해서 전문가에게 용역을 맡긴 거잖아요. 그러면 이 용역이 끝나고 나서 행정에 접목시키기 위해서 용역을 시키는 거잖아요? 이것을 토대로 진행되는 프로그램이 있나요? 

○채우석 위원  그러면 2019년도에 수의계약 건이지만 3월부터 발주해서 11월에 납품했던 이 자료가 2021년도의 사업에 다 들어가 있다는 건가요, 발굴했던 사업에? 

○채우석 위원  그것도 용역의 요약본, 핵심 요약본하고 저희가 사업을 연차별로 2020년, 이것을 용역 했으니까 20년도와 21년도에 사업이 있을 거잖아요? 

○채우석 위원  사업의 제목과 그다음에 투입된 예산 작성해 주시고요,

○채우석 위원  2020년도에 고양시 평생학습 사회조사 및 현황조사 해서 1억 4,100만 원을 한국갤럽에 주셨는데 이것도 한번 설명해 주십시오. 이것을 토대로, 2020년도 12월 31일까지 납품이 끝난 거니까 2020년도 용역인 현황조사를 통해서 우리가 2021년도의 사업방향이라든지, 또 이 부분에 있어서 미래의 예측가능한 것에서 어떤 것에 주안점을 뒀는지 설명해 주실래요? 

○채우석 위원  이 활용방안이 평생학습 DB 구축 기초자료잖아요?

○채우석 위원  그러면 이런 것은 데이터베이스화돼서 계속 활용할 가치가 있는 자료잖아요? 돈을 1억 4,100만 원씩이나 투입해서 해 준 내용이니까. 
  지금 정보통신담당관실에서 빅데이터 구축하잖아요? 빅데이터라는 것은 한 곳에 뭉쳐있어야 되는 거거든요. 집적화가 되어야 데이터를 활용할 수 있는 사람들이 찾아보기 쉽게 이용할 수 있는데 이런 것은 빅데이터 구축에 들어가지 않나요? 

○채우석 위원  협의진행은 됐나요? 정보통신담당관실하고 이 부분에 대해서 협의된 내용이 있나요?

○채우석 위원  아니, 빅데이터 구축을 하는 데 있어서 빅데이터 구축에 들어가는 데이터베이스가, 평생학습 DB 구축을 한다고 했으니까 별도로 홈페이지를 구성하는 게 아니라 정보통신담당관실에 있는 빅데이터 구축망에 같이 공유할 수 있는 협의가 되어 있냐는 말이지요.

○채우석 위원  같이요? 정보통신담당관실에서 저희한테 보고할 때는 그게 별도로 안 들어가 있던데, 교통망하고 버스노선망하고.

○채우석 위원  아니, 과장님. 홈페이지에 이것을 구축하는 것은 정보통신담당관실이 아니라, 시청 홈페이지 말하는 거지요? 시청 홈페이지는 언론홍보담당관실이잖아요. 

○채우석 위원  부서하고 협의했던 자료를 저희한테 주시고요. 

○채우석 위원  평생교육과하고 정보통신담당관실에서 빅데이터 구축하는 것하고 정말 연관이 많아요. 미래의 데이터가 중요한 거거든요. 평생교육과에서 운영하는 여러 가지 데이터가 다 저장되고 비축이 되어야 한다고요. 교육은 계속 가는 것이고, 기존에 있는 것에서 계속 분석해야 되는 거잖아요? 지금 고양시에 국립암센터가 국립암 빅데이터센터로 지정을 받았어요, 법률이 통과돼서. 그러면 대한민국 병의원에서의 암환자들 데이터를 다 받아요. 그러면서 사람의 질병이 다 다르거든요. 염색체도 다를 수 있고 유전자도 다를 수 있고 다 다르거든요. 이것을 다 구축을 해놓으면 신약을 개발한다든가 환자를 분석할 때는 대단히 중요한 자료가 되기 때문에 정부가 이것을 인정해줘서 공식기관을 법으로 만들어 준 거거든요. 
  우리도 마찬가지인 거예요. 지금 정보통신담당관실에서 빅데이터센터로 가는 초동단계에서 구축한다고 했을 때 고양시에 있는 평생교육에 있는 데이터는 다 저장이 될 만한 가치가 있는 거란 말이지요. 개별적으로 홈페이지를 구축하는 데 있어서 한 부분을 공유시켜 달라는 의미가 아니고 이런 자료를 협의해서 빅데이터센터 구축을 할 때 같이 넣어달라는 것으로 협의가 됐냐고 나는 물어보는 거예요, 홈페이지를 일부러 활용해서 쓰겠다는 것이 아니라.

○채우석 위원  그 밑에 지역특성연계 고교학점제 모델발굴도 작년 연말까지 해서 끝난 것 같은데요, 지역특성 연계해서 고교학점제 모델을 발굴한 사례가 어떤 건가요? 

○채우석 위원  거기에 활용방안이 조사결과를 반영한 차년도 사업계획을 수립한다고 명시적으로 만들어 놨잖아요. 그래서 제가 한번 여쭤본 거고요. 
  용역이 만능이 되면 안 되는 거지요. 사실은 여기 이 업체들이 다 고양시 업체가 아니에요. 고양시 환경을 잘 모를 거예요. 그러면 누가 개입해야 되느냐, 공무원들이 개입을 해야 되는 거예요. 공무원들도 개입이 되고 공무원보다 조금 낫게 채용됐던 전문위원들이 이것에 개입해서 나름대로 우리 걸로 만들어주는 용역이 되어야 한다는 거지요. 그런데 거기에 전적으로 맡겨 놓으면 안 된다는 거예요. 그리고 용역이 나온 것으로 토대로 우리가 나아갈 방향을 우리 스스로 결정을 해놔야 돼요. 그것은 참고자료일 뿐이지 이것이 만능으로 가면 안 된다는 거지요. 그런 부분에서 용역은, 늘 용역이 어떤 면죄부로 가면 안 된다는 거예요. 이것을 우리 걸로 만들어야 되는 거예요. 
  체육정책과장님도 마찬가지인데요, 체육정책과장님.

○채우석 위원  265페이지, 똑같이 고양시 체육시설 및 생활체육 활성화 연구 용역을 토대로, 이 용역이 작년도에 다 끝났잖아요? 

○채우석 위원  그래서 여기에서 향후 추진할 수 있는 생활체육사업이라든지 공공체육시설이라든지 이런 것을 토대로 우리 시에 적용한다는데 어떠어떠한 분야에 적용을 시키려고 준비하고 있나요, 아니면 준비되어 있나요? 

○채우석 위원  아마 2019년도에 용역이 만들어진 거라서 작년도 코로나 시작될 때쯤 납품이 된 거라서 코로나 이후에 생활체육이라든지 그런 부분에서 하나도 안 담겨 있지요? 

○채우석 위원  그러면 어쨌든 간에 작년도에 코로나가 되면서 올해까지 공공체육시설에 대해서 제한을 상당히 오랜 시간 동안 많이 했잖아요? 

○채우석 위원  그런데 이 부분에 있어서 나름대로 우리 고양시가 제도의 개선적인 차원, 기존에 있는 트렌드에서 바뀌어져야 되는 거잖아요? 그런데 코로나19만으로 시민들의 욕구를 계속 가둬놓을 수가 없거든요. 생활체육이라는 것으로 스트레스를 분출해서 해소해야 되는데 오히려 계속 프레스하면 안 된다는 거거든요. 그걸 단순하게 표현할 때 코로나19 때문에라고 하면 안 된다는 거지요. 이 대안을 우리가 만들어줘야 하는데 공공시설물이기 때문에 개방이 안 되고 폐쇄되고 일반체육시설인 사적인 운동시설은 개방이 돼서 운영하고 인근에 있어서 어떤 시설은 개방이 되어 있고 어떤 시설은 안 되어 있는데 공공시설은 문 닫아 있고 일반 사적인 시설은 열어 있고, 이게 안 맞기 때문에 행정에 대해서 불신감을 상당히 많이 갖는다는 거지요. 

○채우석 위원  어쨌든 간에 지금 어르신들이 가장 불만스러운 게 그거거든요. 어르신들 1차 접종이 끝나고 2차 접종까지 끝나면 어르신들을 위한 체육시설은 다 개방할 건가요? 

○채우석 위원  어르신들이 경로당도 못 가시지 운동시설에도 못 들어가지, 거의 우울증 일보직전이에요. 

○채우석 위원  집에서의 고부갈등도 더 심해졌다는 거예요. 이런 부분에서 분출할 수 있는 공간이 없거든요. 운동할 수 있는 생활체육이 그런 효과가 있는 거거든요. 그런 것을 우리가 기존에 있는 것처럼 평이하게 생각하면 안 되거든요. 이것은 국가재난적인 상황이니까 이 재난을 극복하기 위해서는 엄청나게 노력하잖아요. 의료 계통도 노력하는 반면에 우리 행정도 노력해야 되거든요. 단순하게 병원에 가서 치료를 받고 진료를 받는 것만이 능사가 아니고 운동처방도 대단히 중요한 거거든요. 적극적으로 우리가 수용해서, 그냥 면피용으로 ‘코로나19 때문에 안 됩니다.’라고 생각했을 때는 그것은 너무 단순하다는 거지요. 

○채우석 위원  그래서 미국 같은 경우는 프로농구에 입장할 때 코로나 백신을 맞은 사람들은 인센티브를 주고 안 맞은 사람은 인센티브를 안 주잖아요. 이런 것도 활성화되면, 접종이 빨리 끝나야 실질적으로 면역력이 생겨서 우리가 일상생활하는 데 도움이 되는 거거든요. 그런 것을 해서 빨리 해서 움직일 수 있도록, 65세 이상 노령층에다가 전파해서 빨리 마무리되면 인센티브를 주겠다라는 논리로 가야 하는데 우리는 좀 늦은 거지요? 

○채우석 위원  2020년도에 공공체육시설 확충 타당성 검토 용역은 납품 끝났지요? 

○채우석 위원  어쨌든 연기는 언제까지 연기됐나요? 

○채우석 위원  내년 2022년도요? 

○채우석 위원  어쨌든 간에 사설까지 같이 해서 우리가 사설을 침범하지 않는 범위에서 공공체육시설을 어떻게 할 것인가에 대한 연구용역이 참 중요한 거고요. 
  옛날에는 1기 신도시에 아파트가 지어지면 체육시설이 대다수가 테니스장이라든가 간편한 운동시설을 만들어 줬잖아요? 지금 새로 짓는 아파트는 전부 피트니스센터를 만드는 거잖아요. 원래 최초에 했을 때 충돌했던 것을 혹시 아시나요? 인근에 있는 피트니스센터를 이용을 안 하고 단지 내에 있는 피트니스센터를 싸게 이용할 경우에 그 시설이 망하고 결론적으로는 그쪽 운영자에게 저가로 들어가서 운영자가 돈을 벌게 되는 그런,

○채우석 위원  한 가지 연관시켜서 질의를 드리면 39번 국도나 서울~문산간 고속도로 교각 아래 유휴공간의 활용계획이 추진되어 있나요, 아니면 용역을 하고 있는 중인가요? 

○채우석 위원  유휴공간을 활용해서 만들어주는 것은 좋은 것인데 그것으로 인해서 피해를 보는 사람도 있잖아요. 서울~문산간 고속도로로 피해보는, 요즘 소음으로 인해서 지역주민 간의 갈등이 있는 거잖아요. 그런 부분에 있어서 지역주민들한테 인센티브를 주는 것도 고려를 해 주십시오. 

○채우석 위원  그래야 그분들이 나름대로 그런 어려운 공간에서 운동을 하는 것에 대해서 정말 소음 때문에 힘들지만 스트레스를 풀 수 있는 공간을 그 지역주민들이 활용할 수 있도록 해주는 것도 중요한 것 같아서요. 

○채우석 위원  또 한 가지, 문봉배수지 체육시설 마무리됐지요?

○채우석 위원  문봉배수지의 체육시설. 

○채우석 위원  그것 정연우 의원하고 조현숙 의원이 같이 예산을 편성해서 체육시설을 만들었는데 핵심적인 시설이 풋살경기장인가요? 

○채우석 위원  저는 사실 이 풋살경기장 들어오는 것을 반대했거든요. 왜냐하면 문봉지역주민들이 결론적으로 이것을 만들어놓는 순간 뺏긴다고 했거든요. 현재 도시관리공사에 위탁을 넘긴다고 지역주민들이 저한테 전화 와서, 그렇게 되면 지역주민들은 쓸 수 있는 공간이 없는 거잖아요?

○채우석 위원  서로 그 부분에 대해서는 명확하게 해서 지역주민들과 우리 시와 도시관리공사가 갈등요인이 생기지 않도록 각별히 해 주시기를 부탁드립니다. 

○채우석 위원  271페이지, 우리가 경기도 체육대회를 준비하면서 여러 가지 예산을 많이 투입했어요. 

○채우석 위원  성사 시립코트에 지금까지 들어간 예산이 아마 성사 시립코트 그만한 시설을 하나 짓고도 남지요, 지금까지 예산 투입된 게? 

○채우석 위원  그런데 엄청나게 많은 예산이 들어갔지요? 

○채우석 위원  최종적으로 원인이 규명됐나요? 

○채우석 위원  지반 침하됐던 것. 

○채우석 위원  서로 녹지과가 잘못했느냐 우리가 잘못했느냐 그런 논쟁이 있었거든요. 

○채우석 위원  저희가 행감 때 현장방문을 했는데 지반침하가 되는 이유는 수로 때문에 침하되는데 녹지과에서 공원을 조성하는 데 있어서 문제점이 있다고 얘기하는데 그게 구체적으로 나와 있는가 싶어서. 

○채우석 위원  의견 자료가 있으면 저희도 하나 주십시오. 

○채우석 위원  수고하셨습니다. 
  추가로 하나 더 체육정책과장님께 다시 물어볼게요. 
  체육가맹단체 중에서 축구협회가 정상화됐지요? 

○채우석 위원  우리 중등부 축구가 언제부터 시작이 됐지요? 

○채우석 위원  고양컵 중등부 축구대회, 언론사와 컨소시엄으로 해서 지금까지 했다가 문제 생겨서 한 번 중단됐던 것 있었잖아요? 제가 알고 있기로는 최초에 할 때 예산이 2억 원 이상이 넘었던 것으로 알고 있거든요. 

○채우석 위원  올해 2021년도는 1억 4,500만 원인가 예산이 편성된 것 같은데? 

○채우석 위원  1억 4,500. 지금 1억 4,500만 원 들여서 하는 고양컵 중등부는 전국단위 경기지요?

○채우석 위원  그러면 1억 4,500만 원 중에서 학생들한테 돌아가는 예산은 얼마 정도인가요? 

○채우석 위원  프로축구가 아니기 때문에 주지는 못 하지만 제가 봤을 때 학교발전기금이라든지 축구팀을 운영할 수 있도록 학교에 주는 것으로 알고 있거든요. 아니면 간단하게 돈…….

○채우석 위원  어린 중등부 선수들이 출전했는데 그 중등부 학교에 인센티브를 주는 게 있었던 것인지 아니면 진짜 옛날처럼 언론사에 광고비를 다 때려 넣었든지, 그 학생들은 그냥 정말 열심히 몸으로 뛰는 것, 

○채우석 위원  그러니까 중등부 축구의 주가 중등부 학생들이 와서 축구를 하는데 우승하는 학교에 용품비를 얼마 지원해 주나요? 예를 들어서 1억 4,500만 원 중에서 출전 학교에 주는 용품비가 얼마나 돌아가느냐 말이지요. 예산이 이렇게 되면 산출했을 것 아니냐는 말이지요. 1억 4,500만 원을 어떻게 산출해서 학교별로 용품비는 얼마씩 들어가고 광고비 얼마 들어가고 선수 지도자, 심판진 얼마 들어가고 다 나왔을 것 아니냐는 말이지요. 

○채우석 위원  그러면 학생들은 현재 여기에 출전해서 우승해도 인센티브가 없잖아요. 

○채우석 위원  체육회 사무국장님, 1억 4,500만 원 예산 중에서 출전 학교에 용품비 지원해 주는 금액이 얼마입니까? 

○채우석 위원  그러면 중등부에서 우승해도 상급학교 진학하는 인센티브도 없고 학교에 지원해 주는 용품비도 없고, 그러면 뭐 하러 중등부 축구를 하시는 겁니까? 

○채우석 위원  진학 인센티브는 없어요. 진학 인센티브라면 대한축구협회의 중등부에 들어가야 되는데 돈이 많이 들어간다고 해서 신청을 안 했어요. 꽤 돈이 들어갈 겁니다. 대한축구협회 중등축구협회에 돈을 내야 돼요. 

○채우석 위원  대회승인비는 500만 원 주는데 대회승인은 말 그대로 대회승인만 하는 것이고 이 학생들이 상급학교 진학하는 데 인사가점, 우리가 말하면 가점을 받느냐 안 받느냐 말이지요. 좋은 경기를 유치하려면 가점을 해야 학생들이 출전했을 때 고양컵 중등부에서 우승한 학교의 출전선수들이 가점을 받고 상급학교에 진학할 때 좋은 학교를 진학할 수 있는 조건이 되느냐는 말이지요. 

○채우석 위원  전국대회라고 하면, 예를 들어서 고등학교 고교축구 같은 데는 대학을 진행하는 데 있어서 가점을 받아요. 대한축구협회에서 인센티브를 주고요. 예를 들어서 고등부에서 우승을 하면 그 학교 학생들한테, 똑같잖아요. 아마추어 야구도, 저녁에 방과 후에 이루어지는 야구를 현재 추진하고 있는 것도 황금사자기 야구잖아요. 거기에 순위가 들어가면 대학 진학하는 데 인센티브를 주는 건데 우리도 이왕에 할 것 같으면 조금 더 돈이 들어가더라도 한번 인증을 받아놓으면 계속해서 이 학생들이 고양컵에 왔을 때, 어떤 특정한 홍보비로 나가는 돈보다는 열심히 뛰는 그 학생들한테 인센티브를 줘야 상급학교 진학하는 데 가점이 되는 거잖아요. 학교에 지원도 하나도 안 되고, 그러면 결론적으로 뭐냐 하면 과거에 했던 언론사 광고비밖에 안 준 거잖아요. 
  선수들이 가져가는 게 뭐 있어요? 아무것도 없잖아요. 결승전까지 열심히 뛰고 유니폼 한 벌 받아갑니까? 그들은 개별적으로 아마추어니까 돈을 가져갈 수는 없잖아요. 그러면 예를 들어서 고양중학교가 우승했다고 하면 고양중학교에 500만 원을 지원해서 용품비를 지원해 주면 되는 것 아니냐, 이 말이지요. 선수들한테 운동복을 사주든 축구화를 사주든 그렇게 돌아가야 된다는 생각을 저는 가져요. 심판이나 경기 운영하는 다른 사람들이 가져가는 게 아니고 중등부 학생이 주가 되어야 하는 것 아니냐는 말이지요. 그래서 예산 세워서 하는 것 아닌가요? 

○채우석 위원  올해 2021년도에 고양컵이 몇 회째입니까? 

○채우석 위원  체육회 사무국장님, 고양컵 중등부가 올해까지 하면 몇 회째입니까? 

○채우석 위원  사무국장님, 지금 행감입니다. 그냥 추측으로 하지 말고 모르시면 다시 알아 와서 저희한테 자료를 주면 됩니다. 제가 알고 있기로는 대한축구협회 중등협회에 신청하려면 돈이 꽤 들어간대요. 아까도 500만 원을 주면 경기를 치를 수 있는데 그것은 아닌 것 같고요, 인증을 받으려면 상당히 센 금액이 들어갈 것이라고 저는 보고 있거든요. 그것은 다시 알아서 주시고요. 
  이것은 모르시면 그냥 다시 알아서 주시면 돼요. 이게 진짜 대한축구협회에서 인정하는 공식경기인지, 그래서 애들이 고양컵 중등부에서 우승하면 고등학교 상급학교 진학하는 데 있어서 가점을 받는지, 그것을 확인해서 주시면 돼요. 

○채우석 위원  국장님, 우수선수 육성지원 5억 5,000만 원 가지고 지원해 준다는 거잖아요? 

○채우석 위원  그러니까 운동부 지원해 주는 게 아니라 우리가 중등부 축구를 해서 1등, 우승, 준우승 3등 하는 학생의 학교에 무엇을 주는지 나는 궁금해서 한번 여쭤보는 거예요. 
  2018년이 제8회입니다. 2018년에 고양컵 중등부가 제8회였어요. 그래서 8년 차 하다가 2019년도에 문제가 있었지요? 

○채우석 위원  2020년도에 안 했지요? 

○채우석 위원  그렇게 되면 작년도에 5,000만 원 준 게 9회 때인가요? 올해는 10회째가 되는 거지요? 2019년도에 5,000만 원 지원해 줘서 경기했지요, 그것 안 하신 건가요? 

○채우석 위원  19년도, 20년도 2회 동안 안 하셨지요? 

○채우석 위원  5,000만 원 예산도 나간 것으로 되어 있는데, 그러면 올해 9회 차가 되잖아요? 

○채우석 위원  거기에 2년 동안 뺐으면 11년 된 거예요, 11년. 

○채우석 위원  우리가 늘 얘기했어요. 고양이 스포츠의 메카라고 했었잖아요. 운동장이 놀고 있잖아요. 프로축구도 없고, 그러면 지금까지 11년 된 중등부를 명실상부한 대한민국 최고의 축구로 육성하면 되는 거잖아요. 무슨 아시안 게임, 월드컵 준비해서 한 번 나가서 2억 5,000만 원, 2억씩 주는 것보다 이것을 대한민국 명실상부하게 최고의 중등부 축구로 만들면 되는 거잖아요. 
  교육문화국장님, 어렵습니까? 매번 예산 심사할 때 우리한테 스포츠의 메카 고양시라면서 이런 것 하나 못 만드십니까? 

○채우석 위원  전국대회 규모로 해서 우리가 정말 훌륭하게 종합운동장에서 경기하면 전국에서 다 오잖아요. 그런데 11년 동안 계속 구경만 하고 있는 거잖아요. 

○채우석 위원  옛날에는 왜 그렇게 못 했냐면 언론사가 돈을 가져가야 될 것 때문에 못 한 거예요. 광고비를 때리니까 지출내역에서 광고비가 차지하는 비율이 엄청나게 높기 때문에 여기에 대해서 인증을 받고 하는 것을 못 했던 거예요. 그러면 이제 뭔가 좀 바꿔야 될 것 아닙니까? 지금 11년째 했는데. 종합운동장 맨날 팽팽 논다고 하지 마시고 전국 중등부를 고양시로 유치하면 전국 학부모들 고양시에 다 오잖아요. 보조경기장도 있고 또 경기장이 좀 많습니까? 큰 대회, 손흥민만 들어와야 대한민국의 축구 메카가 됩니까? 돈을 좀 써도 효율적으로 쓰고 고양이라는 도시브랜드 가치를 높이겠다는 것이 단순하게 채널A에서, TV조선에서 축구 중계해주고 고양시라고, 고양종합운동장이라고 해서 있는 게 아니에요. 전 국민이 오고 관심도가 있는 게 도시브랜드가 올라가는 거지요. 
  체육회장님이 같이 고민을 한번 해 주세요. 그 부분은 저희가 브랜드화해도 될 만한 부분이라고 저는 생각해요. 미래성장 가능한 14세 축구 애들을 우리가 잘 발굴해 내고 우승한 학교에 운동부 지원으로 상금을 주면 정말 훌륭한 대회가 돼서 미래에 제2의 손흥민이 나올 수 있잖아요. 14세 중등부 축구가 고양시에서 메카가 돼서 정말 괜찮은 선수들을 육성해서 발굴해 내고 지속적으로 계속 경기가 이뤄지면 고양시가 축구의 메카가 되지 않을까요? 고등부는 못 하더라도 중등부의 축구 메카가 되는 것 아닌가요? 지금 우리 고양시에 축구팀이 백마중학교하고 또 어디 있습니까? 

○채우석 위원  그러면 백마중학교가 없어진 건가요? 

○채우석 위원  지금 백마중학교에 축구팀이 있는데 없어졌나요? 

○채우석 위원  체육회장님 말씀 잘 들었고요, 제가 드리고 싶은 말씀은 뭐였냐 하면 올해도 예산이 편성돼서 올해 고양컵 중등부 축구대회는 제9회가 될 거예요. 이것에 예산이 한 푼도 편성 안 됐다고 하면 제가 체육회장님 말씀에 동감을 해요. 많은 클럽들이 있으니까 클럽이 활성화되는데 올해 체육회 예산서를 보니까 편성이 되어 있어요. 그래서 체육정책과하고 협의해서, 예를 들어서 이것을 가을에 할 것 같으면 정말 제1회 대회라고 생각하시고 예산을 증액시키더라도 명실상부한 전국대회를 한번 유치해 주라는 거지요. 
  올해 고양컵 14세 축구페스티벌 한다고 하는데 마지막에 했던 2018년에 우리 백마중학교가 우승했어요. 그러니까 이 부분에 대해서 가을 리그로 하신다면, 아니면 가을철에 한다든지 그런 시기가 아직 도래하지 않았다면 예산을 늘려서라도 중3 애들이 고등학교 들어갈 때 인센티브를 받고 가는 그런 시스템이 안 갖춰져 있다면 갖춰서 명실상부한 전국대회로 육성해 주시라는 것을 제가 말씀드리는 거라니까요, 질책을 하는 게 아니라. 

○채우석 위원  우리 고양시에 운동장도 많이 있으니까 축구 한번 할 때마다 전국에 학부모들이 다 따라오더라고요. 그러면 여기서 먹고 자고 써야 되잖아요. 그러면 제가 봤을 때 나름대로 지역경제 활성화에도 좋을 것 같아서 말씀드리는 것이니까 이 부분이 축제로 거듭날 수 있도록 국장님, 과장님, 체육회장님, 이게 정식 전국대회의 규모로 인정 못 받는다면 인정받을 수 있도록 해서 예산을 올리세요. 저희 위원님들하고 고민해서 진짜 말 그대로 명실상부한 중등부 스포츠 페스티벌을 할 수 있도록 만들어 드릴게요. 

○채우석 위원  장애인체육회 사무국장님. 

○채우석 위원  사무국장으로 부임한 지 몇 개월 됐지요? 

○채우석 위원  가서 보시니까 어때요? 장애인체육회에 어떻게 해야 되겠다는 비전 같은 것이 생기던가요? 

○채우석 위원  중요한 것은 돈이 없어서 지금 어려움에 처해 있다는 건가요? 장애인체육회의 핵심은 재정문제가 첫 번째인가요? 

○채우석 위원  그러면 재정문제가 해결되면 모든 게 완벽하게 해결되는 거라고 보시는 거지요? 

○채우석 위원  제가 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면 장애인체육회의 사무국장으로 가셔서 전반적으로 체크를 해보니까 어떤 게 부족해서 나름대로 이런 부분의 영역을 확대해야 되겠다는 장애인체육 정책적 어젠다가 혹시 생겼는지 여쭤보는 거예요. 

○채우석 위원  사무국장으로 새롭게 가셨으니까 최소한 장애인들이 나와서 운동할 수 있는 공간이 부족하느냐 아니면 이동환경에 대한 문제냐, 이런 것이 전반적으로 파악돼서 장애인체육 정책이 어떤 길로 나가야 되는지, 예산을 투입하는 데 있어서 혹시 우선순위가 될 것에 대해서 파악된 게 있는가 싶어서 여쭤봤는데요, 아직은 이 내용을 구체적으로 인지 안 하셨다고 하니까 나중에 한번 다시 물어보겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 강경자  채우석 위원님 수고하셨습니다. 
  원활한 감사진행을 위하여 잠시 중지를 하도록 하겠습니다. 
  감사중지를 선포합니다. 

(16시12분 감사중지)

(16시32분 감사계속)

○위원장 강경자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다. 
  김효금 위원님.  

○김효금 위원  김효금 위원입니다. 
  체육정책과, 아까 이어서 정재걸 사무국장님 오셨는데요, 지금 저희 장애인체육선수단이 농구, 럭비, 좌식배구, 농아인 야구, 탁구 이렇게 인가요?  

○김효금 위원  댄스? 

○김효금 위원  이것은 휠체어댄스인가요?  

○김효금 위원  9가지 종목이에요? 

○김효금 위원  그런데 여기 선수들은 물론 종목마다 다르긴 한데 어디에서 연습해요?  

○김효금 위원  지자체가 비인기 종목을 지원하기 위한 것으로 저희가 이런 체육종목을 하고 있는데 장애인 같은 경우에는 조금 다르다고 생각하는 게 뭐냐면 실질적으로 아까도 말씀하신 것처럼 잘 나오지 않는 장애인들한테는 스포츠뿐만 아니라 장애인들에게 주는 복지서비스라든가 이런 것에도 혜택을 못 받는 경우가 많아요. 어르신들도 마찬가지이고 나오시면 정보를 듣고 뭐를 찾아서 할 수가 있는데 나오시지 않는 어르신들하고 장애인들의 경우에는 좋은 복지서비스가 있어도 은둔생활처럼 돼서 못 받는 게 있어서 항상 제가 문복위에 있을 때도 그런 부분을 신경을 썼는데, 지금 장애인선수단 같은 경우에는 아까 발굴하기가 어렵다고 그랬잖아요. 그래서 그런 문제점에 대해서 우리 부서랑 같이 고민을 해주시는데, 꼭 이 종목을 유지시켜야 될 이유는 없어요. 
  제가 그때도 한번 말씀드렸을 거예요. 시각장애인 한 분이 당뇨인가 해서 시각장애를 얻으셨는데 50살이 거의 다 돼서 집에서 은둔생활을 하다가 우연치 않게 복지관에 나가서 볼링을 접하게 됐는데 그냥 10번 던지면 10번 다 퍼펙트인 거예요. 저 그걸 보고 깜짝 놀랐어요. 그분도 장애인이 아니고 정상인이었을 때는 평상시에 볼링을 안 쳐보셨대요. 
  그래서 그런 부분에 성적을 내는 것도 중요하지만 일단 집안에 계시던 분이 바깥에 나오셔서 사회생활을 같이 하는 게 건강에도 좋기 때문에, 그런데 지금처럼 내가 집에 있든 아니면 테스트를 안 받아보고 연습을 안 해보면 재능이 그렇게 뛰어난지 모르는 거예요. 비장애인 같은 경우에는 농구를 내가 하겠다고 하면 어떤 방법이든 테스트를 받고 하는데 장애인들은 숨겨진 재능을 발굴하기가 너무 어려운 거예요. 그래서 그 부분에 더 관심을 가지고 좀 해주셨으면 하는 부탁을 드릴게요. 

○김효금 위원  그리고 139페이지, 대화동 끝에 있는 야구장, 그게 이름이 왜 국가대표야구장이에요?  

○김효금 위원  그럼 여기서는 누가 연습해요?  

○김효금 위원  그럼 이분들은 사용료를 내고 쓰시는 거예요?  

○김효금 위원  시설보수만 하고 그냥 그분들만 써요?  

○김효금 위원  여기 비어있는 시간에 어떤 단체가 쓰시는지 그리고 사용료를 어떻게 내시고 쓰고 있는지 그것 좀 자료로 주세요.

○김효금 위원  그리고 그분들이 시설을 수선했으면 지금 준공이, 그러니까 20년 운영한 거라고 봐야 되잖아요?  

○김효금 위원  그러면 한 19년, 20년 그때에 쓰시는 단체에서는 수선비만 내고 쓰신다고 그러셨잖아요?  

○김효금 위원  그러니까 히어로즈.

○김효금 위원  거기 수선비로 얼마나 뭘 고치셨는지에 대한 것과 그리고 히어로즈가 안 쓸 때 들어와서 사용하시는 단체는 얼마나 되고 사용료는 어떻게 내고 있는지 자료 좀 부탁드리겠습니다. 

○김효금 위원  그다음에 체육과장님, 대자조절지, 대표님이 더 잘 아시려나? 
  대자조절지 유소년축구장 공사 다 끝났잖아요? 

○김효금 위원  거기 운영은 체육회에서 하나요?  

○김효금 위원  어떻게 하고 있다고요?  

○김효금 위원  나상호 회장님, 여기 지금 어떻게 운영하고 계세요?  

○김효금 위원  축구협회가 하고 있어요?  

○김효금 위원  그럼 유소년 말고 다른 축구단체가 지금 여기를 사용하고 있나요?  

○김효금 위원  그러면 여기 가보셨어요?

○김효금 위원  거기가 사실 좀 음침해요. 한참 올라가서 있잖아요. 그래서 아이들 외에는 별로 이용을 안 했던 데예요. 아이들은 낮 시간대에 하니까 그런데. 
  여기 풋살장 개보수공사하고 난 뒤에 유소년 말고 일반 조기축구회나 단체들이 어떻게 사용하고 있는지에 대한 자료 좀 주세요.

○김효금 위원  그러면 지금 축구협회에서 하기 때문에 회장님께서는 모르신다는 거지요, 어떻게 진행되고 있는지?  

○김효금 위원  예.

○김효금 위원  그 장소에서요?  

○김효금 위원  리그전을 한다고 그냥 일주일 내내, 한 달 내내, 1년 내내 하는 건 아니잖아요?  

○김효금 위원  그것은 하셔야지요. 어차피 유소년 축구장으로 해서 하는 건데 그 전에 지역주민들이 젊은 20~30대 주민과 중부대학교 기숙사에 있는 학생들과 국군병원 있잖아요. 국군병원에 근무하시는 군인들하고 이 팀들이 다 달랐는데 그 팀들이 저희 고양시에 그렇게 체육시설이 많다고 해도 운동할 데가 없어서 유일하게 거기를 찾아서 그 세 팀이 뭉쳐서 운동을 했었어요. 
  그런데 지금 개보수공사를 한다고 하면서 거의 1년이 넘었나, 하여튼 그 정도 못 하고 있어서 그 보수공사 끝나기만 기다렸는데 지금 끝나고 나서 이후에는 누가 이용하는지 그것을 좀 알고 싶은 거예요. 

○김효금 위원  그리고 지금 장애인체육회도 마찬가지고 체육회도 마찬가지인데, 과장님이 대답하셔야 될 것 같아요. 이게 육성지원이라고 해서 장애인 우수지도자 육성, 체육회 우수지도자 육성이 있어요. 

○김효금 위원  그런데 보니까 200만 원씩 일률적으로 쫙 하는데 누구한테 어떻게 지급하시는 거예요?  

○김효금 위원  아, 이게 직장부에 있는 감독, 코치에게 주는 게 아니고 고양시에 있는 지도자요?  

○김효금 위원  학교운동부 지도자면 초중고 학교에 있는, 

○김효금 위원  체육선생님이에요, 뭐예요?  

○김효금 위원  그러면 우수지도자는 어떻게 선발해요? 누가 선발해요?  

○김효금 위원  누구 추천을 받아야 돼요?  

○김효금 위원  그렇게 받아서 누가 심사를 해요?  

○김효금 위원  체육회에서? 

○김효금 위원  체육회장님, 체육회 심사위원은 어떻게 구성하고 계세요? 

○김효금 위원  도 우수상?  

○김효금 위원  아, 도민체에서? 

○김효금 위원  아, 지도자들이요?  

○김효금 위원  그러면 지금 장애인 우수체육지도자는 학교랑 이런 개념은 아니고, 

○김효금 위원  도민체전에서 우수지도자를 지원해 주는 거다? 

○김효금 위원  아, 그래요? 

○김효금 위원  그러면 지금 장애인 볼링 해서 성적을 잘 내는 것 같던데,

○김효금 위원  그러면 그 단체도 지도자가 나가서 지도를 해주시나요?  

○김효금 위원  예, 맞아요.

○김효금 위원  장애인은 좀 이해가 가는데 여기 민간에서 우수체육지도자 육성이 뭐냐면, 그러니까 학교운동부 지도자들이 대상이네요? 이것도 어떻게 보면 학교에만 특혜 아닌 특혜인데, 이건 제가 더 고민해보겠습니다. 
  왜냐하면 지금 생활체육이나 이런 데서 하시는 지도자들도 굉장히 많아요, 종목도 있지만. 그런데 거기에 있는 지도자는 대상이 안 된다는 거지요, 과장님?  

○김효금 위원  그러니까 학교만? 

○김효금 위원  왜 그러셨어요? 

○김효금 위원  그런데 저는 바꿔 이야기하면 지도자를 육성하고 싶은 거잖아요. 더 지도자에게 힘을 실어주고.

○김효금 위원  이렇게 하려고 하는 거면 오히려 학교보다는 바깥에서 뛰고 있는 지도자가 더 힘들고 어려움이 많은 것으로 알고 있거든요. 그러면 그쪽이 더 먼저 급하지 않을까 이런 생각이 좀 들어서. 

○김효금 위원  하여튼 문을 열어서 똑같이 하는 것 아니면 학교에 있는, 오히려 어떻게 보면 여기가 사실 생활하는 데 어려움이 많을 수도 있는 직업이기는 한데 학교의 지도자로 가 있는 사람은 그나마 조금 안정적일 텐데 바깥에 있는 지도자 육성을 제외하고 하는 것은 아니라는 생각이 들어요. 그래서 좀 검토를 해봐 주세요.

○김효금 위원  왜냐하면 부서에서는 편하게 하려고 하면 그냥 학교에 있는 지도자 가지고 할 수도 있지만 실질적으로 바깥에 있는 클럽이나 이런 지도자들을 따지려고 하면 되게 힘은 들잖아요. 여러 가지 여건이 있으셔서 그렇게 하실 수도 있다는 생각이 들기는 하지만, 만약에 정말 그런 우수지도자를 육성하고 지원하고 싶은 생각이라면 조금 폭을 넓혔으면 좋겠다는 생각이 들어요.

○김효금 위원  그리고, 

○김효금 위원  무슨 농구? 

○김효금 위원  아, 지적농구?  

○김효금 위원  그러면 농구는 휠체어농구도 있고 지적농구도 있고 두 가지네요?

○김효금 위원  하여튼 잘 케어해 주세요. 장애인체육회는 지원도 아끼지 마시고 생활체육보다는 지원이 더 돼야 하고 이동이나 이런 것에 대해 굉장히 힘든 어려운 부분이 있어요. 장애인체육회 단체를 종목별로 운영하시는 분들 이야기를 들어보면 컨트롤하는 데도 훨씬 더 많이 비장애인들이 케어를 해줘야 되고 이런 부분이 있기 때문에 이 종목을 운영하는 책임자라든가 지도자가 더 힘드실 거예요. 그래서 그런 부분을 좀 더 세밀하게 신경 쓰시고 지원해 줄 수 있는 방법이 있으면 지원을 세심하게, 경제적인 지원이 되었든 인력지원이 되었든 어떤 부분을 세심하게 신경 써 주셨으면 좋겠어요. 

○김효금 위원  국가대표 있고 이런 종목만 하시지 마시고 골고루.

○김효금 위원  위원회 자료 457페이지, 전국 다문화가족 배드민턴 대회가 있어요. 그런데 지금 생활체육회 지원 할 때 자부담이 있지요?  

○김효금 위원  없는 대회도 있어요?  

○김효금 위원  그런데 여기 457페이지에는 3,991이니까 거의 4,000만 원이에요. 그런데 참여인원이 600명이었어요. 그런데 이게 물론 전국입니다. 전국인데 고양시에서 했어요.  

○김효금 위원  그렇지요? 그리고 20년에도 고양시에서 했어요.  

○김효금 위원  그런데 예산이 1,000만 원으로 확 줄어듦으로 인해서 참여인원이 40명이에요. 

○김효금 위원  그런데 저희 고양시에 다문화인구가 얼마나 되는지 알고 계세요?  

○김효금 위원  그렇지요?  

○김효금 위원  그런데 이게 아마추어 대회도 아니고 프로대회는 더더욱 아니고 그냥 가족 배드민턴 대회거든요. 제가 기사를 찾아봤더니 이 40명 중에서도 입상하고 가족들이 서울 어디 어디, 물론 전국이니까 그렇게 할 수는 있어요. 
  그런데 저는 취지에서 조금 벗어났다고 보이는 게 저희를 알리기 위해서 다문화 배드민턴 대회를 하든 무슨 대회를 하는 건 좋은데 저희가 상당히 본일산, 원당 이쪽으로는 집중적으로 다문화가족이 많아요. 그런데 참여인원이 40명밖에 안 되는데 그중에 절반 이상이 전국 분이셨다라는 것에 대해서 문제가 되는 거예요. 400명 중에 이러면 그런데 이렇게 된 것에 대해서, 이것은 21년도에 예산 안 세우신 건가요?  

○김효금 위원  4,000만 원 또 올려서 세우셨어요? 

○김효금 위원  아, 진짜요? 이것 그럼 문제가 심각한데요.  

○김효금 위원  제가 19년도 정산서와 20년도 정산서 보고 있어요. 그런데 대회를 하는 것에 대해서 기본적으로 들어가야 될 물건이 있지요? 

○김효금 위원  그리고 인원수가 얼마나 참여하느냐에 따라서 달라지지요?  

○김효금 위원  그런데 4,000만 원 줬을 때와 1,000만 원 줬을 때 달라진 게 없어요, 인원수만 600명에서, 실제 600명이 왔는지는 모르겠습니다만 600명에서 40명으로 바꾸어진 것 외에는. 1,000만 원 가지고도 이렇게 하셨는데 4,000만 원씩이나 하실 이유가 아닌 것 같은데. 

○김효금 위원  그런데 과장님, 이것 좀 짚어보셔야 돼요. 왜냐하면 전국 홍보, 고양시에 사는 다문화가족이 이게 있는 것을 모르는 사람이 더 많았어요. 제가 물어봤어요. 이것 때문에 오늘 여쭤보려고 제가 다문화가정들……. 그분들이 전체를 대변하지는 않아요. 제가 일부러 전화를 걸어서 지금 전국 다문화 배드민턴 대회를 하는데 알고 있었느냐, 몰라요. 그래서 모른다고 하기에 이분만 모를 수도 있지, 그래서 몇 군데를 전화해봤어요. 몰라요. 그런데 전국적으로 다문화에 대한 홍보를 하시려고 하는 거예요, 목적이 뭐예요?  

○김효금 위원  그래서 이게 목적하고 안 맞고 예산은 잘못 편성되었다는 생각이 들어요. 트렌드가 다문화, 이주가정 이런 게 많다 보니까 저희가 관심을 가져야 되는 건 맞아요. 맞는데, 특정한 배드민턴이라는 종목을 넣어서, 이분들의 운동패턴이나 좋아하는 종목에 대해서는 한번 검토해 보신 적 있으세요?  

○김효금 위원  이게 여가부하고 관계 있어요?  

○김효금 위원  그런데 주관이 어디, 여가부라고 쓰여 있지 않은데요?  

○김효금 위원  그러니까 주최가 고양시체육회이고 주관은 한국건강가정진흥원과 한국다문화사회연대라고 쓰여 있는데 어디가 여가부예요? 

○김효금 위원  이거 매칭사업이에요? 이것 보조금 사업 아니에요?  

○김효금 위원  그런데 여가부에서 무슨 지원을 해준다는 거예요?  

○김효금 위원  그러니까 여가부가 지원하는 건 다문화 활동하는 걸 지원해주는 거잖아요?

○김효금 위원  배드민턴 대회를 지원하는 건 아니잖아요?  

○김효금 위원  그러니까 정확하게. 
  그래서 이 스포츠를 하는 것은 다 사람마다 달라요. 그런데 특정한 배드민턴을 놓고 하는데 다문화인들이 배드민턴을 많이 하느냐, 배드민턴협회에 물어봤더니, 우리 생활체육 있잖아요?

○김효금 위원  제가 일부 일산동구·서구 몇몇 해서 여쭤봤더니 다문화분은 극히 손으로 꼽을 정도로 안 계세요. 그래서 이 대회가 다문화가족들이 그래도 고양시에 적지 않게 있으니 함께할 수 있는 것을 하는 것에 대해서 반대하지는 않아요. 반대하지는 않는데, 이것에 대해서는 고민을 담아서 꼭 배드민턴 대회여야 하는지, 그러면 또 문화복지로 가면 다문화 한마당, 또 뭐 뭐 있어요. 이 장애인 한마당이 여러 가지가 있어요. 그래서 이것은 어차피 예산은 받아가고 아직 못 하고 있잖아요?  

○김효금 위원  한번 고민해 보세요.

○김효금 위원  가족이잖아요, 가족.  

○김효금 위원  그리고 이것 제가 봤더니 언제 열렸어요? 무슨 요일에 열렸어요?  

○김효금 위원  재작년에도 주말에 하셨어요?  

○김효금 위원  그것은 맞는 것 같아요. 물론 다문화이든 이주가정이든 이렇게 했다고 해서 다 경제적으로 어려운 것은 아니지만 대부분 좀 어려워요. 그래서 직장생활을 많이 해요, 어떠한 일을 하기 때문에. 저는 가족들이 하는 것에 대해서는 되게 좋아요. 사실 어느 일정 시간에 한번이라도 재미있게 가족들이 나와서 같이 스킨십도 하고 이렇게 하는 건 되게 좋은데 그런 부분이 진짜 제대로 돼서 우리 고양시 가족들이 나와서 힐링도 되고 가족애를 느낄 수 있는 이런 것이 되도록 해줬으면 좋겠다는 이야기예요.

○김효금 위원  제가 지금 이 정산서를 쭉 보고서 1,000만 원으로 감액 참 잘했구나 이랬는데 다시 4,000 세웠다니까 지금 머릿속이 또 복잡해지려고 해요. 그래서 고민 담아주세요. 

○김효금 위원  그렇게 해서 어차피 4,000이 됐든 4억이 됐든 그 목적에 맞는 대상자들이 충분히 그 대회에서, 우리 시에서 무엇을 얻으려고 했었던 것, 무엇을 주려고 했었던 것들이 더 많은 효과가 났으면 좋겠다고 말씀드리는 거예요. 
  그리고 체육회장님, 지금 저희 생활체육 할 때 시장기하고 시의장기 이렇게 해서 지원을 하시는 건가요, 어떻게 지원하세요? 한 종목당 400만 원씩인데 시장기일 때 400, 의장기일 때 400, 이렇게 지급하시는 건가요?  

○김효금 위원  그러니까 600만 원씩은 종목당 다 주시는 거지요, 협회인가 어디에 가입해 있으면?  

○김효금 위원  그리고 받는 단체가 몇 군데예요? 

○김효금 위원  아니, 그것 말고 지금 생활체육으로 등록된 단체가 몇 개예요?  

○김효금 위원  아, 53개? 

○김효금 위원  그래서 시장기로,

○김효금 위원  그러니까 시장기로 몇 개, 

○김효금 위원  37개. 의장기는요? 

○김효금 위원  19개. 협회장은? 

○김효금 위원  이것 더하면 53개가 넘는 것 아니에요?  

○김효금 위원  그러니까. 그러면 37에다가 80군데가 되니까 나머지 53개를 빼면 27개 정도 중복해서 받는다는 거네요?  

○김효금 위원  제가 보다 보니까 어디는 시장기도 받고 의장기도 받는데 어디는 한 군데밖에 없고 이래서 지금 물어보는 거예요. 그러면 협회장기 할 때는 53개 종목이 셋 중에 하나를 선택해야 되는 거예요, 어떻게 해야 되는 거예요?  

○김효금 위원  그러니까 지금 53개 종목인데 이 3개를 다 하려고 하면 159개 대회가 되어야 하잖아요? 

○김효금 위원  그런데 지금 대회 개수가 그렇게 안 되잖아요.  

○김효금 위원  그러니까 3개 중에 우리는 협회장기만 하겠다, 시장기만 하겠다 하는 게 53개는 들어가고 나머지는 어떤 기준으로, 2개, 3개씩 받는 종목을 왜 받고 어떤 기준으로 받는 거냐고요.

○김효금 위원  그러면 신청에 의해서 내가 시장기, 의장기, 협회장기 다 해도 되는 거예요?  

○김효금 위원  그러니까 어떤 근거에 의해서 조정해서 어느 단체는 3개를 다 받아서 쓰고 어느 단체는 1개만 쓰냐고요. 1개가 기본이니까 쓸 것이고.

○김효금 위원  그러면 3개 종목을 다 하는 데는 그만큼 인원수도 많고,

○김효금 위원  단체에 경제적인 게 있어야 되네요? 

○김효금 위원  그러니까 여기 체육회에서 된다 안 된다가 아니라, 물론 예산의 범위가 있지만 예산의 범위가 널널하다고 해도 종목의 활성화가 없으면 본인들이 신청을 못 하겠네요.

○김효금 위원  그러면 제가 봤을 때 협회장기는 사실 자기네 단체인데 꼭 필요한 것 아닌가 싶은 생각이 좀 들어요. 그런데 또 하시는 분들은 협회장기보다 시장기 하는 게 좋다고 그러시지요?  

○김효금 위원  상황이 다르니까.

○김효금 위원  알겠습니다. 
  그래서 어떻게 보면 생활체육도 활성화 차원에서 보면 조기축구 이렇게 인원이 많은 것도 있지만 그렇지 않은 것에 대한 것들은 어떻게 해줘야 될지 체육회에서 한번 고민을 담아보세요. 그래서 방법을 찾는 것도 필요하겠다는 생각이 들고요. 
  제가 이 보조금 정산서를 보면서 좀 의아한 게 있어서 한번 여쭤보는 건데요, 지금 우리가 보조금을 가지고 살 수 있는 항목들이 있잖아요. 쓰려고 하다 보면 뭐는 안 되고 되고 이런 게 있는데, 테니스도 전용 구, 볼 그런 게 있잖아요? 

○김효금 위원  있는데 합기도도 그렇고 제가 계속 보면서 이게 이 보조금으로 사용할 수 있나, 어디까지 용품을 인정해 준다는 근거가 있나요?  

○김효금 위원  아니, 뭐 답변하시는 거예요?  

○김효금 위원  아니요, 제 이야기 못 알아들으셨어요.
  트로피 뭐 이런 것 다 들어가야지요. 그걸 이야기하는 게 아니라 이렇게 종목마다 대회를 치르거나 하는 데 필요해서 공통으로 쓰는 것들은 다 여기에서, 탁구대회도 하려고 하면 탁구대 다 렌트하잖아요, 매트 깔고. 그런 것들까지도 이해를 하고, 윈드서핑 대회는 당연히 폰툰으로 해서 계류장을 만들어줘야 하니까 이런 것들은 이해가 가는데, 하다 보면 스쿼시도 경기 공이나 또 활, 그것도 개인 활을 갖고 오는 게 아니라 경기 때 쓰는 활을 지급을 해주는 건가요? 어떻게 되는 거예요? 이게 기준이 되게, 여기에 보면 이런 것들은 여기 좀 지원해 줘야 싶은 데는 용품이 없어요.  

○김효금 위원  그러니까 결론은 지금 홍보비나 이런 게 많이 들어가는데 영수증 처리하기 쉬운 용품으로 정산을 본다는 이야기잖아요? 

○김효금 위원  그것 맞는 거예요?

○김효금 위원  정산을 하는 게 맞는 거예요, 그렇게 정산하는 게?  

○김효금 위원  인쇄비는 인쇄비대로 들어가는 단체도 있어요, 인쇄비가 120만 원, 20만 원에서 140만 원씩 들어가고. 제가 메달이나 트로피 이런 것들 그리고 같이 입는 유니폼 이런 것은 다 이해하는데 우리가 일반단체에서도 보조금을 타서 쓸 때 자산성이 되거나 하는 이런 것들은 못 써요. 저는 태권도 할 때 송판 이런 것 엄청 많이 쓰니까 그런 것도 올라올 줄 알았더니 오히려 태권도는 없어요. 그런데 합기도는 격파가 있나요? 합기도도 무슨 용품이 있고, 이것의 기준이 뭔가 싶은 거예요.  

○김효금 위원  그런데 결국은 개인적으로 사는 건데 아니, 왜 홍보나 이런 것들도 다 본인이 단체에서 했으면 영수증 그대로 발급 받으면 되는데 왜 개인이 사야 될 것을 여기에서 정산을 보는 거예요? 그건 잘못하는 거예요. 지금 사무국장님 이야기 잘못하시는 거예요. 

○김효금 위원  그래서 개인이 아니고 공인구를 쓰든 해야 되는 게 뭐가 있어요? 궁도도 대회만 쓰는 전용화살이 있는 거예요?  

○김효금 위원  아니, 체육회에서 보조금 정산하실 때 인정해주는 항목이 어디까지인지를 알고 싶은 거예요, 다 중구난방이어서. 그리고 윈드서핑 대회에서 이 앞의 대회에서는 폰툰을 임대했어요. 그건 이해해요. 왜냐하면 출발할 때 계류장이 있어야 하니까. 그런데 또 102페이지 보면 폰툰은 없어요. 그리고 요트를 임대했어. 이런 부분에 대해서 뭐가 인정을 받아야 되는 것이고 뭐를 개인이 가져와야 되는 건지에 대한 혼돈이 오는 거예요.  

○김효금 위원  야구는 어디까지 지급돼야 하는 용품이에요?  

○김효금 위원   그런 건 인정해요. 야구는 야구공은 그렇다 치는데 야구베트도 해줘요? 본인들이 베트를 가지고 다니는 것으로 알고 있는데. 
  그러니까 여기에 보면 이게 용품비로 보조금에서 쓸 수 있는가 이런 것들이 지금 많아요. 그래서 제가 너무 많이 적어놔서 일일이 다 얘기하려면 시간이 가니까 체육회에서 기준을 정해서 인정해 주는 용품이 축구, 야구, 뭐 이렇게 해서 인정되는 기준이 어디인지를 저한테 주세요. 제가 그것 받아서 이 정산서를 다시 볼게요. 여기서는 제가 인정 안 되는 부분이 너무 많아요.

○김효금 위원  이상입니다. 

○위원장 강경자  김효금 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김미수 위원님 질의하여 주십시오.

○김미수 위원  김미수입니다. 
  체육정책과이고요, 공통자료 274페이지.
  제가 의원이 된 다음에 상임위 배정을 받거든요. 그럼 제가 배정된 상임위 리스트를 놓고 언제 회의를 하는지, 회의를 언제 안 하는지 자료를 따로 구분하는데, 제가 체육진흥협의회 위원인지 몰랐네요? 과장님.(웃음)  

○김미수 위원  제가 위원인지 몰랐어요.(웃음) 

○김미수 위원  제가 저를 이야기하는 게 아니잖아요. 회의를 왜 안 했냐고 앞에 얘기했잖아요. 회의를 언제 하나 체크하는데 회의를 왜 안 하시냐고요. 

○김미수 위원  「고양시 체육진흥협의회 조직과 운영에 관한 조례」를 보시면 기능 중에 “다음 각 호에 대하여 심의한다. 1. 체육진흥계획” 기금 상관 없어도 계획에 대해서 회의하셔야 되는데요?   

○김미수 위원  그러니까 하셔야 되는 거예요. 왜 위원회를 자꾸, 제가 평생교육과에도 말씀드렸지만 심의 올라온 것 심의만 합니까? 심의위원회이지만 여기의 목적은 심의위원회가 아니에요, 체육진흥협의회거든요. 당연히 회의를 하셔야 되는데 안 하시네. 
  그리고 행정사무감사 책자에 뭐라고 쓰여 있냐면 지금 똑같은 이야기하셨어요. 2020년 행정사무감사에서 답변이 체육진흥기금이 없어졌대요. 그래서 19년에 못 했고 20년에는 경기도 종합체육대회 개최 때문에 그걸 중점적으로 하다가 못 했다, 그래서 2020년에는 9월 중에 2021년 주요 체육진흥계획을 안건으로 협의를 할 예정이다, 이렇게 답변서를 주셨어요. 시정처리결과 이렇게 주셨단 말이지요.

○김미수 위원  그랬는데 지금 2020년하고 똑같이 답변하면서 기금 없어서 못 한다고 얘기하시면 어떻게 해요? 

○김미수 위원  그러니까 제 이야기는 뭐냐면 이 위원회의 역할을 잘 모르시는 거잖아요. 조례들을 살펴보시고 이 위원회를 왜 만들었는지를 보셔야 돼요. 그래서 없으면 없애시면 돼요. 상관없으면 조례를 폐기하시면 되지요. 지금 말씀하시는 것처럼 체육진흥기금이 없어졌으니 할 것이 없다 그러면 차라리 「고양시 체육진흥협의회 조직과 운영에 관한 조례」를 폐기시키시라고요. 그러면 이런 지적 안 받으실 것 아니에요. 

○김미수 위원  그리고 나상호 대표님. 회장님, 여기 책자에 대표라고 되어 있어서.(웃음) 
  성함이 체육회장 나상호라고 나가시면 개인정보 유출이라 동의 안 하시나요? 

○김미수 위원  그렇지요?  

○김미수 위원  그런데 우리 자료에는 다 이OO, 김OO, 나OO 이렇게 나와요.

○김미수 위원  제가 말씀드리는데요, 저희가 행감 4년 차이고 기획위는 처음 와서 이번에 행감을 처음 하기는 하지만 전체적으로 모든 부서에 다 말씀드리는 거예요. 이게 개인정보의 유출이 될 것 같은 것만 김OO, 이OO을 해주셔야 되는데 습관적으로 이OO, 아니, 고양시체육회 회장님을 왜 나OO으로 해서 자료를 올립니까? 

○김미수 위원  과장님, 감사해요, 바로 인정해 주셔서. 이러면 빨리 끝나지요.(웃음) 
  그다음에 과장님, 제가 계속 이야기하는 게 김효금 위원님도 이야기하셨지만 시장배, 의장배, 제가 구청에 행감을 가서 구청배를 보고 제안드린 게 있어요. 서울은 구청장이 선출직이기 때문에 구청장배가 있는데 고양시는 구청장님이 선출직도 아닌데 왜 구청장배를 하느냐라고 질의를 드렸었거든요. 그런데 그것은 다 체육회에서 관할하는 거라고 이야기를 하시더라고요. 그래서 지난번에도 말씀드렸지만 협회장배는 트로피가 협회장 이름으로 나가는데 그걸 왜 지워내야 돼요? 

○김미수 위원  이것은 우리가 예산을 통과시켜드렸기 때문에 다시 한번 고민해 보시라고 말씀드리는 거예요. 왜 그러냐면 체육회분들 나와 계시니까 고민하셔야 돼요. 
  대회를 치를 때 규모에 따라 예산을 똑같이 나누어주는 게 아니라 아까 말씀하신 것 있잖아요. 시장배인데 배드민턴은 시장배가 청년배, 여성배, 어르신배 많아요. 생활체육 배드민턴 하시는 회원이 많으시니까 많을 수밖에 없다, 인정. 그러면 차라리 거기 예산을 더 주세요. 그리고 협회장배는 협회장 예산으로 하시는 거예요. 모르겠어요, 계속 말씀드리지만 제 생각은 그래요. 그 연결 차원에서 말씀드릴게요.  
  체육회 책자에 보면 1페이지예요. 제가 체육회에 예산지원하고 운영비 지원하는 건 다 이해가 되는데 중간쯤 보시면 어머니배구단 운영지원, 유소년축구교실 운영지원, 여성축구단 운영비, G-스포츠클럽 운영, 운영비 지원은 무슨 근거로 주시는 거예요? 

○김미수 위원  그러면 부기명을 왜 안 바꾸세요?  

○김미수 위원  지금 체육회 같은 경우에도 꽤 오래되었잖아요. 너무 익숙하신 거야, 옛날에 해오던 게 너무 익숙하신 거예요. 옛날에 손으로 수기하다가 요즘 컴퓨터로 하고 바뀌는 과정에 서류를 만드시는 분이 이것에 같이 부합해서 같이 가야 되는데 그냥 옛날대로 맨날 하시니까 우리 시장님 성함도 여기 책자에 이OO으로 그냥 나오고 이래요. 
  그래서 제가 다시 한번 말씀드릴게요.  
  「고양시 생활체육 진흥 조례」에 보면 지원금은 어떻게 되어 있냐면 “생활체육 진흥사업을 고양시체육회에 위탁한 경우” 그렇지요?

○김미수 위원  그다음에 2항에 보면 “고양시체육회의 예산의 범위에서 운영비를 지원할 수 있다.” 체육회만 운영비를 지원할 수 있습니다. 

○김미수 위원  앞으로 이 책자에 단체의 운영비 지원으로 나오시면 이것은 어떻게 고발해야 되는 건가요? 환수조치시켜야 되는 거예요, 조례하고 어긋나니까. 

○김미수 위원  그리고 이것은 체육회에서 답변하셔야 돼요. 
  체육회에서 주신 책자 36, 37, 38, 39, 40, 41페이지까지, 제가 자세히 다 못 봤어요. 이게 뭐냐면 고양어울림여성축구단 운영입니다. 그래서 36페이지 보시면 당초 집행계획, 매월 훈련 음료 및 간식, 매월 훈련 음료 및 간식이면 우리가 어떻게 이해해요? 매월 나가는 걸로 이해하지요? 이 단어를 제가 어떻게 이해할까요?  

○김미수 위원  축구단 이야기 말고 내가 말씀드렸잖아요, 매월. 중간에 보시면 매월 훈련 음료 및 간식. 그래서 저는 매월이 몇 개씩 있나 봤어요. 매월이면 12개월이에요. 그런데 뒤에 보면 매월 몇 개, 그렇지요? 38페이지도 매월, 39페이지도 매월, 그러면 이걸 어떻게 이해할까요? 여성축구를 모르는 게 아니라 자료를 말씀드리는 거예요.  

○김미수 위원  존경하는 김효금 위원님도 그 이야기를 하시는 거예요. 찾으면 한도 끝도 없이 나오는데 저희가 다 보기 어려워서 대표적으로 말씀드리는 거예요. 다음에는 이런 것 다 정리해 오셔야 돼요. 

○김미수 위원  그리고 궁금한 게 하나 있는데요, 작년에 행감에 나왔던 축구협회가 문제가 많아서 답변서를 보면 21년 5월 16일 이후에는 가능하다, 이렇게 하셨던 것 같아요. 맞나요?  

○김미수 위원  그러면 김효금 위원이 이야기하셨던 대자동 축구장은 언제 완공됐어요? 수리보수 끝난 게 언제예요? 아무나 답변하셔도 괜찮아요. 과장님이 하셔도 돼요.  

○김미수 위원  그럼 축구협회에 언제 맡기셨어요? 지금 축구협회가 운영한다면서요. 

○김미수 위원  아까는 축구협회라고 답변하셨습니다. 

○김미수 위원  잠깐만요, 김효금 위원님 뭐라고 답변 들으셨어요? 

○김효금 위원  체육회에 했는데 체육회에서는 축구협회에다가,

○김미수 위원  그렇게 답변하셨어요. 그래서 제가 확인이 필요해서요. 

○김미수 위원  그러니까요. 축구협회가 21년 5월 16일까지 보조금 교부가 불가한데 그 운영을 맡기셔도 돼요?  

○김미수 위원  과장님, 보조금 교부가 불가했다는 뜻은 그때까지 징계라는 뜻이에요. 그러면 시에서 그 사람들 믿고 맡기면 안 된다는 뜻이에요. 저는 그렇게 이해해요, 아닌가요?  

○김미수 위원  맞아요. 여기 행감자료에 그렇게 되어 있어요. 그래서 과태료도 다 내시고 도시관리공사에 밀린 것은 다 내셨나요, 축구협회가? 예전에 보니까 거기 임대료도 밀렸다고 언론에도 나와 있고 그러던데 다 내셨나?  

○김미수 위원  그래서 그 정산의 문제를 이야기하는 게 아니고요, 시에서는 이 단체가 정산의 문제가 있어서 징계를 주기로 했으면 그 징계기간까지는 아무 것도 거기랑 하면 안 된다는 거예요. 그 단체가 새로 거듭난 것은 당연하겠지요, 거듭나야지. 그런데 그 단체를 2021년 5월 16일까지 징계를 주기로 결정했는데 그 사이에 거기에 뭔가 위탁을 맡기는 게 맞느냐는 거예요. 어떻게 보조금 안 준다고 보조금만 안 주는 것으로 하고 다른 것은 파트너십을 한다는 게 말이 되나요? 이건 제 생각일 수도 있겠지만 잘 고민해 보세요.

○김미수 위원  다시 확인해 볼 건데요, 우리가 보조금 지급이 불가하다는 뜻은 이건 징계거든요. 징계가 안 끝난 상태에서 거기와 파트너로 일하셨다는 것에 심각한 우려가 있습니다. 
  그리고 마지막에 시민축구단이라는 게 있더라고요. 

○김미수 위원  그리고 제가 시민축구단이 뭔지 몰라서 실업팀도 잘 모르겠고 체육에 대해서 잘 몰라서, 지난번에 직장인도 그렇고 열심히 공부를 하고 있는데 시민축구단이, 여기 답변서를 보니까 연고지에 관련된 답변서가 있어요. 시민축구단이 연고지가 됐을 때와 안 되었을 때의 차이점은 뭐예요?   

○김미수 위원  그럼 이분들 연고지 협약이 안 되어 있으면 대회에 못 나가시겠네요?  

○김미수 위원  여기에 보면 대한축구협회 K-리그 13개 팀 중 11위, 이것 되게 잘하시는 것이고 저는 13등 중에 11위라 꼴등인가보다 생각했는데 인터넷 뒤지니까 되게 잘하시는 건데 지금 말씀하시는 것처럼 세미라, 다른 여성 무슨 축구단, 배구단 이런 것 다 지원하시면서 여기는 나 몰라라 하시는 거 아니에요?   

○김미수 위원  그러면 여기 답변서에도 제대로 안 쓰셨네. 답변서에서는 진입하지 못하는 경우에 예산지원이 불가할 수 있다고 하면서 ‘내년 편성 시 이러한 사항을 충분히 고려하여 검토하도록 하겠습니다.’ 이렇게 답변서를 쓰셨는데 아무 것도 안 하신 거잖아요. 지금 대회를 나가고 있는지도 모르시면. 

○김미수 위원  접촉이 없으니까가 아니라 우리 시정사항 처리결과인데 왜 이것을 안 지키세요. 제가 이 책을 계속 보는 이유가 뭐냐면 앞에도 말씀드렸잖아요. 행감 때 열심히 얘기하고 지적하면 ‘예, 알겠습니다. 시정하겠습니다.’ 책에다 엄청 좋은 말 다 써 가지고 오세요. 그다음에 보면 또 ‘예’ 똑같은 말씀만 계속하세요. 제가 지금 4년 차라 행감이 이제 마지막이거든요. 그래서 이런 부분을 지적을 안 드릴 수가 없어요. 

○김미수 위원  아니, 저는 이 내용이 궁금한 게 아니라 집행부가 이 많은, 제가 4년 차 마지막이라 내용이 급한 게 아니라 집행부가 이런 책자를 만들고 행감자료를 만드는 기본적인 자세에 대한 말씀을 드리는 거예요. 내용은 제가 궁금하면 따로 만나서 설명 들으면 돼요. 이 자리에서 안 들어도 되는데요, 제발 자료집 만들고 우리한테 제출할 때 답변서 쓸 때 성의 있게 해주시고 그것을 지속적으로 봐주시면 좋겠어요. 그냥 이 자리에서 ‘예, 알겠습니다.’ 이러고 끝나시면 그것은 아니잖아요. 국장님이 제 의도 아시니까 마지막 정리해 주시면 좋겠어요. 

○김미수 위원  제가 한 건 한 건을 굳이 말씀드리지 않는 이유는 지금 말씀드렸지요. 전체적으로 다 봐주시기 바라고요, 우리 뒤에 계신 팀장님들, 직원분들도 잘 보셨다가 다음에 자료 만드실 때 심사숙고해서 만드시기를 부탁드리겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 강경자  김미수 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  감사 중 미진한 부분에 대하여 서면답변을 요구한 사항들은 성실하게 답변서 10부를 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 
  집행부 관계공무원 여러분께서는 오늘 감사 시 위원님들께서 지적해주신 사항은 시민의 뜻인 만큼 겸허하게 받아들여서 좋은 정책을 수립하는 데 반영해 주시기 바랍니다. 
  이상으로 교육문화국 소관 업무에 관한 2021년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 
  원활한 감사진행을 위하여 감사중지를 하도록 하겠습니다. 
  감사중지를 선포합니다. 

(17시39분 감사중지)

(17시47분 감사계속)

○위원장 강경자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다. 
  그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제2조 규정에 따라 고양도시관리공사 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 
   그러면 김홍종 고양도시관리공사 사장, 강영모 경영관리본부장, 한유연 기획조정실장, 오병석 경영지원처장, 최영윤 체육문화1처장, 김광태 체육문화2처장께서는 증인선서를 한 다음 업무실적보고를 한 후 소관 업무에 대한 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 
  우리 위원회에서 출석 요구한 관계자는 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 선서를 하셔야 합니다. 
  증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 
  선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 
  만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 
  그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 
  다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 
  선서는 증인을 대표하여 김홍종 도시관리공사 사장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 제자리에 서서 오른손만 들어 선서해 주시면 됩니다. 
  선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인한 후 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
  그러면 증인께서는 자리에서 일어나셔서 선서를 해주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  자리에 앉아 주시기 바랍니다.
  그러면 김홍종 고양도시관리공사 사장님께서는 업무실적보고를 해 주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  김홍종 공사 사장님 수고하셨습니다. 
  그러면 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 
  장상화 위원님 질의해 주십시오. 

○장상화 위원  장상화 위원입니다. 
  제 질의부터 시작을 해 볼게요. 저희 공통책자 305쪽에 보니까 업무추진비 내용이 나오는데요, 식사비(간담회)가 19년에 비해서 2020년에 확 늘었어요. 그래서 21년에는 코로나 때문에 줄었을 거라고 생각이 드는데 20년도 역시 마찬가지로 코로나 시기였잖아요? 그런데 왜 이렇게 늘었을까요? 

○장상화 위원  아니, 제 질의는 2019년 간담회(식사비)에 비해서 2020년에 늘었잖아요. 그런데 2020년은 1년 내내 코로나였잖아요? 그러면 정황상 그런 것을 고려해 본다면 늘어난 게 좀 이상하다, 이 말씀을 드렸던 거예요. 

○장상화 위원  조직의 확대로 인한 것이라는 말씀이신 거지요? 

○장상화 위원  이해했습니다. 
  그다음에 저희 실적보고 책자 148쪽에 보면 노사화합과 사회적 책임 실현이라는 내용이 나와요. 그래서 제가 노동문제에 대해서 말씀을 안 드릴 수가 없어요. 일단은 아까 봤던 공통책자 327쪽에 보면 비정규직 운영 현황이 나옵니다. 제가 의원이 되고 나서 지금 4년 차 행감을 하고 있는데 행감자료에 제가 항상 요구하는 게 있어요. 생활임금 적용여부를 묻는 자료를 항상 하고 있고 생활임금이 실제로 많이 적용되고 있는 추세예요. 그래서 생활임금이 적용 안 된다고 하는 경우가 거의 없어요. 그런데 여기 도시관리공사는 생활임금이 적용 안 되는 분들이 꽤 많네요? 
  물론 생활임금 조례상에는 시 위탁, 민간위탁, 용역, 이들이 대상이에요. 그런데 시에서 조례를 이렇게 만들 때는 시의 일을 하는 사람들 누구나 생활임금 이상의 임금을 받아야 된다는 취지로 되는 거잖아요? 도시관리공사 또한 시의 일을 하는 사람들이라고 저는 생각을 해요. 그래서 생활임금을 적용할 수 있도록 방향성을 그렇게 가져가는 게 맞지 않나라는 생각이 저는 들거든요. 어떻게 생각하세요? 

○장상화 위원  생활임금 산출방식에 대해서 잘 모르시는 것 같은데 생활임금 산출기준에 맞춰서 얘기를 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 들거든요. 그렇다고 한다면 어떻게 보면 기본급이나 통상임금의 금액이 훨씬 더 적다는 의미도 돼요. 그 또한 한편으로는 건전한 경영방식은 아니라는 생각이 또한편으로는 있어요. 
  왜냐하면 그것이 파생되면서 여러 가지 문제들이 발생하거든요. 아시잖아요? 옛날에 현업직 문제에서도 기본급이나 이런 것들이 아니라 부수적인 임금이 올라감으로 인해서 발생했던 여러 가지 문제점들이 있었잖아요. 아시잖아요? 그 또한 그렇게 긍정적인 것은 아닌 것 같거든요. 

○장상화 위원  저는 법을 어긴다, 이런 얘기가 아니라 방향성에 대해서 말씀을 드리는 거예요. 취지나 이런 것들에 대해서는 무슨 말씀을 드리는지 이해하시지요? 

○장상화 위원  그리고 또 하나는 인사위원회 관련해서 말씀을 드려야 될 것 같아요. 제가 기억하기로 인사위원회가 인사와 관련해서 논란이 있었던 시기가 있었잖아요? 그래서 그때 당시에 여성단체들의 요구가 있어서 간담회를 통해서 인사위원회 구성원 중에 젠더전문가를 포함하기로 했던 얘기가 나왔던 것으로 기억하는데 혹시 그 이후에 어떻게 됐나요? 

○장상화 위원  그 분이 누구예요? 

○장상화 위원  변호사? 

○장상화 위원  국토관리청관리국장? 

○장상화 위원  그래요. 이것 때문에 제가 고민을 했던 지점이 있는데, 그러니까 저는 산하기관의 인사위원회 구성에 대해서 굉장히 고민되는 지점들이 많이 있어요. 그래서 지난번에 시정질문도 그런 내용으로 했었던 기억이 나거든요. 
  그게 뭐냐 하면 산하기관 출자출연기관의 인사위원회 구성이 지금까지 역사적으로 보면 100% 남성 내지는 한두 명의 여성 이렇게 주로 꾸려져 왔어요. 그런데 인사위원회의 기능과 역할을 보시면 아시겠지만 굉장히 막강한 기능을 가지고 있습니다. 채용 그다음에 해고, 징계 여러 가지의 권한을 가지고 있거든요. 그래서 이런 중요한 결정의 자리에 여성이 있고 없고, 여성이 몇 명이고 이런 것들은 굉장히 중요한 기제로 작용을 한다고 생각을 하고 있거든요. 또한 이런 안 좋은 문제가 발생했을 때 그것이 어떻게 해결되고 어떻게 풀어지는가에 대한 문제에도 굉장히 중요한 역할을 한다는 생각이 들어요. 
  그래서 이것에 대해서 고민을 했을 때 실제로 위촉직에서 여성비율을 30%를 맞추느냐 안 맞추느냐 이것이 과연 가능하느냐라고 봤을 때 저는 가능하기는 어렵다. 왜냐하면 인사위원회에 필수적으로 들어가야 할 몇 명이 존재하고 그 외에 위촉직에서 한두 명 여성이 들어간다 한들 그것이 무슨 의미가 있을까라는 고민을 하게 되는 거지요. 그래서 어떻게 보면 제가 고민에 고민을 거듭하다가 얻은 결론은 그냥 소위 여성이 들어가는 것은 의미가 별로 없는 게 아닐까? 오히려 젠더전문가가 1명이 들어가는 게 훨씬 더 의미가 있지 않을까? 어떤 관점으로 이 문제를 바라볼지에 대해서 명확한 사람이 있는 것이 맞지 않을까라는 고민을 했던 측면이 있거든요. 아무튼 제 고민은 그렇습니다.
  그래서 그때 논의되었을 때 저는 굉장히 긍정적으로 봤거든요. 도시관리공사가 제대로 방향성을 잡았구나, 그때 젠더전문가 얘기가 나왔을 때 굉장히 방향성을 제대로 잡았구나라고 생각을 했는데 결과는 또 다르게 나와서 궁금해서 여쭤보는 거예요. 

○장상화 위원  제가 무슨 말씀드리는지 이해되시지요? 

○장상화 위원  그리고 이것은 저도 많이 고민을 하다가 말씀을 드리는 건데 이것도 역시 방향성에 대해서 말씀을 드리는 거예요. 뭐냐 하면 제가 기획행정위에 들어오고 초창기였어요. 그때 실장님, 저랑 한번 만나서 얘기하신 적 있으시지요? 

○장상화 위원  이것 관련해서 제가 사전에 여쭤봤었던 것 있잖아요? 

○장상화 위원  코로나로 인해서 강의를 하시는 분들이 생계나 이런 부분에서 문제가 도래할 텐데 어떻게 할 것이냐라고 여쭤봤을 때 그때 말씀하시기를 다른 곳에 배치해서 생계의 어려움이나 이런 문제들이 없도록 할 것이다, 이렇게 얘기하셨어요. 그런데 코로나가 우리가 생각했던 것보다 훨씬 더 장기화되었지요. 그러면서 저한테 얘기하셨을 때와 또 다른 국면이 생긴 거예요. 그래서 중간에 휴업이라고 해야 되나? 그렇게 처리되신 분들이 생긴 거지요. 그렇게 되면서 이분들을 어떻게 보면 구휼을 할 것인가 이런 고민이 들어서 이것저것 제가 의견을 드렸던 것으로 기억합니다. 
  그러면서 드는 생각이 그럼에도 불구하고 이분들이 국가의 로드맵에 맞춰서 비정규직의 정규직화가 되어야 되는 측면이 존재하는 게 아닌가라는 생각을 했어요. 물론 이 업종의 특수성이라고 하는 것도 분명히 존재하고 회사를 경영하는 데 있어서 일정 정도 경영의 효율성이라든가 이런 것들을 고민한다면 한계가 있지요. 한계가 있음에도 불구하고 저는 방향성에 대해서 이렇게 말씀을 드릴 수밖에 없는 상황이라는 것을 일단 말씀드리고요. 
  정부의 비정규직의 정규직화의 내용을 보면 상시 지속적 업무에 해당하는 경우에는 비정규직의 정규직화의 로드맵 안에 들어가게 되는 거잖아요. 그리고 판단의 기준에서 연중 계속되는 업무에 해당될 경우, 연간 9개월 이상 계속되는 업무에 대해서도 역시 비정규직의 정규직화의 대상이 됩니다. 그리고 공사에서 생활체육지도자로 일하는 분들의 주된 업무가 강습도 있지만 안전관리도 있거든요. 그래서 안전관리업무의 특성 또한 비정규직의 정규직화의 대상이 되게 되는 거지요. 
  그래서 이런 여러 가지 비정규직의 정규직화의 예외사유에 해당되는 것들을 다 꼼꼼하게 따져봤을 때도 이분들이 예외사항에 해당되지 않아요. 그런 것들을 다 따져보면 이것은 정규직화의 대상에 해당된다, 법리적으로 따져보면 그렇습니다. 그런데 여러 가지 판단을 해야 될 게, 다만 이것만 바라볼 수 있는 건 아닐 건데, 그럼에도 불구하고 방향성을 가지고 고민을 해 보실 필요가 있지 않나라는 생각이 들어서 말씀을 드리는 거예요. 

○장상화 위원  감사합니다. 
  그리고 노사화합과 사회적 책임을 실현하는 데 있어서 노사화합을 위해서는 가장 선제되는 조건이 뭘까라는 고민을 했을 때 결정의 주체에 노동자가 있어야 된다는 생각을 해요. 그래서 지방공기업에 노동이사제가 얘기되는 이유도 그 이유거든요. 도시관리공사에서 노동이사제에 대한 논의가 있었던 것으로 기억을 하고 있는데 지금 우리 고양도시관리공사는 어떻게 운영되고 있나요? 

○장상화 위원  노동이사제가 T/F로, 

○장상화 위원  노동이사제가요? 

○장상화 위원  잘 되어서 제대로 된 성과가 나올 수 있었으면 좋겠습니다. 

○장상화 위원  이상입니다. 

○위원장 강경자  장상화 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  심홍순 위원님 질의해 주십시오. 

○심홍순 위원  심홍순입니다. 
  우리 위원님들이 다 오늘 마지막 행감이라고 말씀하시는데 제가 지난 행감 때 환경경제위에 있었습니다. 그래서 환경경제위에서 제가 말씀드렸던 것을 찾아봤는데 그것을 본 이유가, 위원회 책자 465쪽 사업장별 수입 지출 현황을 보면서 제가 생각을 했습니다. 
  제가 그때 생활쓰레기 배출방법, 수거방법에 대해서 말씀을 드렸고 쓰레기봉투 제작을 할 때 시간이랑 동별로 구분해서 했으면 좋겠다고 말씀을 드렸었는데 여기에 어떻게 나왔냐면 지금 추진 중이라고 하셨어요. 동별 생활쓰레기 배출방법과 수거방법 홍보와 관련해서는 시의회하고 협의하여 검토하고 있다고 말씀해 주셨고 그다음에 각 동별 수거일정 등이 상이하여 최적의 홍보방법 강구, 필요 시 각 구청에서 홍보물을 제작하여 배포하는 등의 내용도 협의 중에 있다고 답을 주셨는데 지금 어떻게 추진하고 있는지에 대해서 궁금해서 여쭤봅니다. 

○심홍순 위원  상임위가 달라서요? 

○심홍순 위원  아니요, 사장님이 말씀해 주셔야 돼요. 

○심홍순 위원  예, 말씀을 전달해서 말씀해 주세요. 
  죄송해요. 언제 또 물어볼 수 없을 것 같아서요, 죄송합니다. 

○심홍순 위원  그러면 봉투에는 어떤 제작의 글을 넣는다거나 이런 것은 못 하시는 거네요? 일단 홍보만 하시는 거네요? 

○심홍순 위원  그것만 잘 될 수 있다면 쓰레기 무단투기가 많이 근절될 수 있을 것이라는 생각 때문에 말씀드린 건데요, 잘 추진해 주셨으면 좋겠습니다. 

○심홍순 위원  제가 그게 생각나서 말씀드린 거고요, 아까 사업장별 수입 지출 현황을 보니까 2019년도도 그렇고 20년도 그렇고 종량제 봉투가 수입이 제일 많고 그 다음이 주차장 수입인가요? 

○심홍순 위원  그렇지요? 

○심홍순 위원  그래서 저는 행감이라서 질의드린다기보다는 사장님께 한번 제안을 하는 것으로 해서 마치도록 하겠습니다. 
  홈페이지에 보니까 사장님께서 고양시민과 함께하는 든든한 평생지기가 되겠다고 말씀하셨어요. 그런데 일산신도시가 생긴 지 25년에서 30년 되어 가고 있는데도 불구하고 아시다시피 주차장이 굉장히 많이 부족한 상태입니다. 공동주택은 주차장이 어느 정도 해소됐지만 단독주택들이 많이 있거든요. 그래서 그것에 관련돼서 우리 고양시의 균형발전을 위해서 신경을 쓰셔서 예산이 많이 들어가겠지만 예를 들어서 성저공원에 지하주차장을 만든다거나 공원이나 이런 데 지하로 공용주차장을 만들면 지역주민들이 생활하는 데도 불편함이 덜 할 것 같고, 또 도시관리공사의 수입도 조금 오를 것 같은 생각이 들어서 제안 한번 합니다. 

○심홍순 위원  어려운 것인데도 한번 말씀드리고 싶어서 드리는 겁니다. 

○심홍순 위원  예, 그렇게 할 겁니다. 

○심홍순 위원  그래서 오늘 행감이고 사장님 오셨으니까 이런 제안을 한번 해드리고 같이 고민해 보자는 마음으로 말씀드렸습니다. 

○심홍순 위원  이상 마치겠습니다. 

○위원장 강경자  심홍순 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김미수 위원님 질의해 주십시오. 

○김미수 위원  김미수입니다. 
  우리 상임위 자료고요, 467페이지. 
  사업장별 수입 지출 현황인데요, 하단 쪽에 보시면 고양문화의집 이용료가 마이너스예요? 

○김미수 위원  아, 그러면 연도 시작이 12월에 받으셔서, 

○김미수 위원  12월에 선납을 받아서 그 다음 해에 넘겨서 해서요? 

○김미수 위원  그러면 21년도도 마이너스예요? 이것은 3월 기준인데 왜 마이너스예요? 20년도는 코로나 때문에 줄어들어서 그렇다고 하지만, 

○김미수 위원  이게 3월 기준이라 마이너스이고 현재는 아니라고요? 

○김미수 위원  그런데 더 이해가 안 되는 게 뭐냐 하면 이용료가 마이너스라서 수지율이 마이너스 맞아요, 467페이지. 그런데 469페이지는 이용률이 마이너스인데 수지율은 5.8%예요. 마이너스가 아니에요. 이것은……. ‘계’가 플러스라서 그런 거예요? 

○김미수 위원  대관료는 지금 없는 것으로 나오는데요? 

○김미수 위원  그러면 이것은 언제 수입인데요? 

○김미수 위원  아니, 21년은 기타수입이 제로예요. 그러면 대관이 한 번도 없었다는 것인데 21년에는 오픈해서 대관을 하셨어요?

○김미수 위원  21년에는 대관 안 한 것으로 알고 있는데? 

○김미수 위원  그러면 기타 수입은 뭐예요? 

○김미수 위원  어디 임대료인데요? 

○김미수 위원  그런데 왜 20년에는 카페 수입이 제로로 나와요? 

○김미수 위원  20년에는 운영을 안 하고 21년에 기간연장을 해 줬다고요? 

○김미수 위원  코로나 때문에 1월부터 바로 문 닫았나요? 

○김미수 위원  그러면 지금 말씀하신 것에서 임대료이면 20년 임대료가 제로로 나오는 게 이해가 안 돼서요. 50% 감면했거나 어쨌거나 1월부터 문을 닫지는 않았을 것 아니에요.

○김미수 위원  아, 19년에 부과해서 20년에 사용하기로 해서 받았는데 운영을 안 하셨기 때문에 되는 것이고? 

○김미수 위원  이해됐습니다. 
  그다음에 475페이지 문예회관, 제가 문예회관 때문에 문화예술과도 그렇고 시청 재산 담당과에도 얘기하고 많이 얘기했는데 여기 언제 넘기셨어요? 지금 문화재단에 넘기신 것 맞지요? 

○김미수 위원  9월에 넘기셨는데 11월에도 정기점검은 여기에서 관리하셨어요? 

○김미수 위원  그러면 여기에서 얘기하는 문예회관은 체육관 얘기하시는 거예요? 

○김미수 위원  그러면 체육관이라고 안 하시고 문예회관으로……. 

○김미수 위원  그러면 작년에도 재작년에도 그냥 문예회관, 체육관이라고 같이 표기하고 계속 제출하신 거예요? 

○김미수 위원  아니, 같은 사업장이라도 이름이 다른데 같이 하시면 어떻게 해요? 

○김미수 위원  그러면 지금 문예회관을 문화재단으로 넘기면 소방 관리나 이런 것은 누가 하세요? 

○김미수 위원  체육관은 안 넘기셨잖아요. 

○김미수 위원  지금 관리를 같이 한다면서 반만 넘기시면 그것은 어떻게 관리가 돼요? 

○김미수 위원  그러니까 처음부터 부기명을 따로 하셔서 했어야지, 이것을 같이 하시고 왔다고 우기시면, 제가 이해를 못 하는 건가요? 시설이 다르면, 

○김미수 위원  추후가 아니라 지금은 문예회관이 재단으로 넘어갔으니까 분리할 수밖에 없어요. 

○김미수 위원  다음부터는 아니라 이제부터 질의예요. 

○김미수 위원  제가 이 질의를 왜 드리느냐면 문예회관 참 소홀하게 관리하시다 넘기셨다, 이 얘기 드리려고요. 문예회관 뒤에 지속가능발전협의회랑 시민참여 사무실 있는 것 아세요? 

○김미수 위원  아니던데요? 문화예술과장님은 인수인계서에 그것 못 받았다고 그러던데, 있는지 몰랐다고 그러시던데요, 넘길 때 못 받았다고. 왜 그러냐면 문예회관을 리모델링하시는데 앞에만 하시는 거예요. 뒤에 물 줄줄 새고 있거든요? 그래서 문화예술과장님한테 물어봤더니 아니요, 우리는 앞에만 받았다는 거예요. 그런데 문예회관이 통으로 되어 있는데 앞에만 받고 뒤에는 안 받았다는 게 말이 돼요? 그래서 제가 온 부서를 다 돌아다녔어요. 
  결론은 그분들이 앞에만 리모델링하셨고 뒤에는 지금도 안 하셔서 비오면 물이 줄줄 새고 있어요. 가봤더니 직원이 물 푸고 있더라고요. 그래서 내가 비싼 돈 들여서 직원 뽑아서 물 푸는 것 시키고 필요 없으면 직원을 뽑지 말든가. 결론이 뭐냐 하면 도시관리공사에서 소홀하게 관리하시고 인수인계 제대로 안 하셔서 생긴 문제예요. 뒤에 넘기신 것 확실하세요? 그러면 문화예술과장님이 저한테 거짓말시키신 거고요.

○김미수 위원  그러면 관리하시는 게 아니고 소방점검만 하신 거예요? 

○김미수 위원  그러면 제가 회계과에 물어봤어야 되는 거네요. 제가 회계과만 빼고 다른 부서에 물어본 거네. 그러면 소방점검이나 이런 것만 하셨고 건물관리는 회계과 담당이다? 

○김미수 위원  재산관리과도 아니고 왜 회계과 담당인지 잘 모르겠네요. 
  알겠습니다. 거기에다가 다시 이야기를 할 거고요. 
  마지막인데요, 2020년 행감 지적사항을 보니까 강매동 자동차 클러스터에 관한 이야기가 있어요. 사실은 제가 이것 만들지 말자고 엄청나게 반대를 했는데 제가 무슨 힘이 있겠어요. 열심히 진행하시더니 결국은 못 하게 됐나 봐요. 지금 어떤 상태에 있어요? 
  (…….)
  자동차 클러스터.  

○김미수 위원  시의원인 제가 물어봐도 부서를 뺑뺑이 돌리니 일반시민은 얼마나 힘들겠어요. 감수하겠습니다. 

○김미수 위원  작년 자료에 보면 행신동 사무실을 대화동의 고양도공 사무실로 옮겼다는데 사무실은 빼셨어요? 

○김미수 위원  법인절차 청산완료하신 게 10월에 계약이니까 지금 청산하셨다는 거지요? 

○김미수 위원  그래서 사무실도 다 뺀 것이고 부과세 환급받는 과정만 남았다고 하시는 거예요? 

○김미수 위원  끝나셨어요? 

○김미수 위원  이게 얼마나 힘들 일이에요. 그렇잖아요? 자동차 클러스터에 대한 문제제기를 많이 하는데 굳이 왜 도시관리공사가 없는 지분을 만들어서 들어가서 하시겠다고 해서 결국은 몇 년을 끌고, 그러면 도시관리공사 손해액이 꽤 있지요? 51% 지분 갖고 시작하셨으니까. 

○김미수 위원  제가 그 얘기를 드리려고 하는 게 아니라, 

○김미수 위원  그냥 나중에 궁금하면 제가 따로 찾아뵐게요. 그 문제를 얘기하려는 게 아니라 앞으로 도시관리공사가 정말 관리만 할 거냐 아니면 지분참여를 해서 도시공사에 대한 일도 같이 할 거냐에 대한 고민이 필요하다는 말씀을 드리려고 해요. 
  그러면 어떤 사업을 할 것이냐에 대해서 하셔야 돼요. 시민들이 제일 많이 하는 얘기 있잖아요. 본인 돈이면 저렇게 쓰겠냐라고 얘기하는데 별로 효용성이 없는 부분에 투여를 해서 몇 년을 끌고 고생만 하시고 손해는 손해대로 보는 이런 일이 벌어지지 말았으면 좋겠다는 거예요. 지금 고양시에서 무슨 주택 짓는다고 계속 이야기하시잖아요? 그런 것도 고양도공에서 어떻게 관여할까에 대한 고민이 있으실 것 같아요. 

○김미수 위원  그러면 앞으로는 이런 일이 생기면 책임을 물어야 돼요, 책임을. 투자에 대해서 손해 본 것에 대한 책임은 누군가는 져야 되잖아요. 그런 것을 굉장히 심각하게 고민하셔서 결정하셨어야 된다는 말씀을 드리려고 합니다. 

○김미수 위원  제가 하는 얘기가 있어요, 지난 것을 얘기해 봤자 환수조치도 못 하는 것. 그렇지만 시작하실 때는 다시는 이런 일이 벌어지지 않게. 
  사실은 이게 저희 상임위가 아니라고 생각해서 제가 별로 질의 준비를 안 하기는 했지만 다른 상임위에서도 아마 이런 것에 대해서 이야기가 나올 거예요. 고양도공이 어떤 지분을 가지고 어떻게 참여할 것인가, 어느 선에서 해야 되는지에 대한 고민을 하시고요, 집행부하고만 의논하지 말고 약간 객관적으로 바라볼 수 있는 의원들하고 꼭 같이 하시기를 부탁드리겠습니다. 

○김미수 위원  이상입니다. 

○위원장 강경자  김미수 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  채우석 위원님 질의해 주십시오. 

○채우석 위원  채우석 위원입니다. 
  도시관리공사 공통자료 304페이지입니다. 
  新 중장기 경영비전 및 전략 수립으로 2,200만 원 해서 한국산업관계연구원에 용역을 의뢰해서 작년도 12월 14일에 결과물이 나온 것으로 되어 있는데, 맞습니까? 

○채우석 위원  그러면 기존 경영비전이라든지 나름대로 새로운 트렌드로 바꾸고자 하는 의지가 있었다고 보는 거거든요. 그러면 기존의 경영비전과 용역을 줘서 새롭게 만든 비전의 차이점이 뭔가요? 

○채우석 위원  어쨌든 간에 도시관리공사도 행정의 연속선상에서 이루어져야 되는 부분인데 이것을 바꾸었다고 봤을 때 기존에 있는 것에서 업그레이드를 하는 과정이잖아요? 

○채우석 위원  경영평가를 받는 부분에 대해서 시대의 흐름에 맞게 전략적으로 접근해야 된다고 저는 생각이 되는데, 어쨌든 간에 나름대로 혁신하는 차원에서 바꿨을 경우에는 상당히 좋은 취지인데 그 부분이 정확하게 맞아떨어져 가는 것인지에 대해서 한번 여쭤보는 겁니다. 

○채우석 위원  그러면 도시관리공사는 향후 5년 동안 경영비전의 핵심적인 가치를 무엇으로 보고 계시는 건가요? 

○채우석 위원  그러니까 핵심가치는 시민감동, 균형발전, 책임신뢰, 도전성장인데 이 부분인가요? 

○채우석 위원  그러면 어쨌든 간에 도시관리공사의 역할은 시민들한테 무한 감동을 주는 공기업으로서 거듭나는 과정인데 코로나 이전에 최근에 어떤 고객만족도조사한 게 혹시 있으신가요? 

○채우석 위원  행안부에서 한 평가항목이 구체적으로 별도로 공개되어 있나요?

○채우석 위원  아니, 항목별로. 평가에 대한 항목이 있잖아요? 그것을 혹시 자료로 받아볼 수 있냐는 말이지요. 고객만족도 평가하는 데 있어서 고양시 도시관리공사의 전반적인 공기업 만족도의 수치를 분야별로 한번 보려고 하는데 그 자료를 혹시 위원님들한테 공유해 줄 수 있냐는 말이지요. 

○채우석 위원  예, 알겠습니다. 
  지금 셔틀버스 운영하지요? 

○채우석 위원  코로나 때문에 이용률이 없으니까 안 했는데. 

○채우석 위원  지금 도시관리공사에서 계약법상의 입찰범위를 어디까지 보나요? 1억 이상은 경기도 제한으로 푸나요? 

○채우석 위원  1억 미만이요? 입찰자격조건이 집행부는 1억 이상이면 경기도 권역으로 풀고 일정 금액이 넘으면 다 전국으로 풀어야 되잖아요? 

○채우석 위원  선택적으로 한다는 게 어떤 건가요? 우리 지방계약법상으로는 딱 정해졌잖아요. 고양시 같은 경우는 수의계약은 2,200만 원 이하로 한다, 또 여성기업은 5,500만 원까지, 또 1억 이상일 경우에는 경기도, 그렇게 제한으로 정해져 있잖아요. 
  그러면 예를 들어 상임위 자료 477페이지, ㈜뉴명성관광이 2019년도에 어울림누리 셔틀버스 위탁관리 용역을 해서 5억 2,300만 원으로 발주를 하셨는데.  

○채우석 위원  제가 왜 이것을 말씀드리느냐면 저희 집행부에도 얘기를 했어요. 지금 뉴명성관광이 파주업체잖아요, 그렇지요? 

○채우석 위원  고양시에 세금 낼까요, 안 낼까요? 

○채우석 위원  주소지 관할이 파주로 되어 있으니까 파주업체잖아요? 

○채우석 위원  고양시에도 관광버스 업체가 엄청나게 많은데 경쟁을 풀면 고양시에서 하는 것에 대해서 경기도 권역으로 보면 31개 시군이 다 경쟁대상자잖아요?

○채우석 위원  제가 그 말씀은 알아요. 제 생각은 방법을 바꿨으면 하는 거예요. 지역이 어려우면 이것을 권역별로 풀어버리면 된다고 생각을 하는 거지요. 일산권역, 덕양권역, 일산서구권역으로 풀어서 1억 미만 9,900만 원으로 해 놓으면 지역우선입찰을 할 수 있는 거잖아요. 고양시민이 고양시에 사업체를 가지고 있고 고양시에 세금 내고 있고 그 업체가 입찰을 받을 수 있는 거잖아요. 이것이 경기도 31개 시군이면 고양시 확률이 31개 시군보다 엄청나게 낮을 것 아닙니까?  

○채우석 위원  행안부에서 분리 발주하면 안 된다는 논리를 갖고 접근해서 행안부에 출퇴근 하는 공무원들을 위해서 분당권역, 일산권역 또 남양주권역 그렇게 나눠서 개별적인 입찰을 봐요. 
  고양시의 도시관리공사가 지역기업을 우선적으로 생각한다면 이런 부분에 대해서도 생각을 많이 해 봐야 될 필요가 있는 거지요. 조금 더 예산의 부기를, 당초에 통합예산이 되어 있으면 분할 발주하면 징계 먹잖아요. 그런데 최초에 항목을 나눠놓으면 그건 분리발주가 아닌 겁니다. 우리 걸로 말하면 세목을 나눠놓으면 괜찮다는 거지요. 기존의 틀에서 바꿔줄 수 있는 것으로 변환시켜 달라는 말입니다. 왜냐하면 고양시에 있는 사람들이 여기에 세금 내는데 엄청나게 어려움이 있잖아요. 그런 것을 우리 공사들도 챙겨줘야 돼요. 조례에 맨날 우선기업 물품 사달라고 하는데 내역서 보면 다 외부의 물품 사주는 거예요. 

○채우석 위원  그 말씀을 하실 것으로 생각하고 제가 말씀드리는 거예요. 

○채우석 위원  분할발주를 하면, 어울림누리 셔틀버스를 10억을 세워놨어요. 분할발주 안 됩니다. 어울림누리 셔틀버스인데 덕양구역에 9,900만 원, 일산구역에 9,900만 원, 일산서구에 9,900만 원을 해 놓으면 분할발주가 아니에요. 

○채우석 위원  고양시 집행부에서 조례를 만들어 놨잖아요. 지역물품 우선 구매해 준다고 해서 산하기관까지 다 들어가 있어요. 

○채우석 위원  그러면 노력을 해야 될 것 아니에요, 노력을. 우리가 입찰 보는 것에 대해서는 담당 공무원이든 담당 임직원이든 면죄부예요, 면죄부. 그런데 그 사람들 고양시에 세금 한 푼도 안 내요. 우리 고양시에 있는 업체들은 고양시에 세금 내고 고양시의 근로자를 고용하고, 이런 것까지도 도시관리공사에서 같이 움직여줘야 돼요. 그래야 이 지역경제가 활성화되고 세금 내는 데도 아깝지 않다고 생각하는 거라니까요. 
  그래서 집행부에도 내가 얘기했던 내용이 뭔지 아세요? 고양시의 포클레인 업체들이 개별사업자예요. 고양시에 공사가 많은데 고양시에서 쓰지를 않아요. 그러면 그 사람들이 어디로 갑니까? 김포, 파주로 가는데 안 받아줍니다. 그러면 어디로 갑니까? 그 사람들은 후려치는 거예요. 1천 원 받을 것 700원에 들어가야 되는 겁니다. 고양시에서 챙겨주지 않으면 누가 챙겨줘야 되는 거예요? 그 사람들 고양시에 손 내밀지 못하면 어디 가서 손 내밉니까? 
  예산서에 보면 그런 부분에 있어서 제도권으로 해서 우리 예산부서와 협의해서 지역우선을 해 줄 수 있도록 예산의 부기명을 분리해서 나눠놓든지 해서 어려운 지역 소상공인들, 기업인들 살려줘야 되잖아요. 도시관리공사 1년 예산 얼마입니까? 많잖아요. 그러니까 조금 고민해 보면 이 지역의 업체들 물품을 충분히 사줄 수 있고 여기에 공장도 있고 본사가 있으니까 세금도 내고 여기에서 얼마나 많은 노력을 하고 있습니까? 그런 부분을 대충 넘어가지 말고 고민을 많이 한번 해 보세요. 사장님이랑 임직원들이 머리 싸매고 해야 도시관리공사에서 고양시에 있는 기업들을 위해서 열심히 뛰고 있구나 하는 인식을 가질 수 있는 거잖아요. 또 기업인협의체도 구성해서 그분들의 의견도 들어 보고, 이용객한테만 의견을 들어보는 게 아니라요. 그런 게 지역상생발전 아닌가 싶어서 그 부분에 대해서 사장님이 고민해서 한번 추진해 주십시오. 

○채우석 위원  (전문위원석을 향하여) 자료 한번 띄워주세요. 
  (영상자료를 보며) 제가 왜 이 자료를 띄우라고 했냐면 이게 늘 바뀌어서요. 그 전에 행정지원국에서 동의안 왔던 그것하고, 내용에 행정지원국에서 온 것도 있고, 이것은 도시균형개발국장이 테크노밸리 현금 출자 했는데, 옛날에 윤양순 기조실장님이 했었던 추가 출자 동의안 냈던 거요.
  도시사업 업무는 해당 부서가 어디입니까? 도시사업부의 일은 소관 상임위가 어디인가요? 도시관리공사(도시사업부) 추가 출자 동의안 했잖아요. 이것은 어느 사업부서인가요? 

○채우석 위원  그런데 거기 보면 동의안을 제출한 사람이 누구냐 하면 자치행정실장이잖아요. 
  다음 넘겨보세요. 그 다음에 행정지원국장이 하셨던 것, 6대 때 한 것.

○채우석 위원  왜냐하면 저는 질책하는 게 아니라 제도를 좀 바꿔가야 된다고 생각하는데 너무 안일하게 대처하는 것 같아서. 
  올려봐주세요. 
  6대 때는 고양도시관리공사(도시사업부) 추가 출자 동의안 낸, 그 당시 이 업무를 담당했던 게 행정지원국이지요. 행정지원국장이 추가 출자 동의안에 제안을 낸 거잖아요. 그게 뭐냐 하면 도시관리공사 도시사업부에 돈을 주는 것은 도시사업부에 주는 게 아닙니다. 도시관리공사에 주는 겁니다. 그렇지요? 

○채우석 위원  그래서 행정지원국장이 맞아요. 아까 윤양순 기조실장이 냈던 것이 또 맞고.
  최근 도시균형개발국장 한번 올려주세요. 
  제목, 일산테크노밸리 조성사업 「고양도시관리공사」 현금.현물출자 동의안, 제출자가 누구입니까? 도시균형개발국장이잖아요? 

○채우석 위원  안 맞지요. 도시 무슨 처입니까? 거기에 돈을 주는 게 도시균형개발국과 연관되어 있다고 아마 이렇게 올린 것 같은데 이건 잘못된 거예요. 
  쭉 올려보세요, 현물출자 근거 법조항을 한번. 
  관계법규 공유재산법 제10조 5항 및 동법 시행령 제7조, 이것을 적용시켜서 동의안을 냈는데.
  내가 준 법률 올려줘요, 공물법. 시행령 말고 관리법 먼저. 
  그것에 의해서 지금 적용을 받았잖아요. 「공유재산 및 물품 관리법」이지요? 10조5항에 “공유재산관리계획에 관하여 지방의회의 의결을 받았을 때에는 「지방자치법」 제47조제1항제6호에 따른 중요 재산의 취득·처분에 관한 지방의회의 의결을 받은 것으로 본다.” 아까 적용시켰잖아요. 
  시행령 한번 올려보세요. 
  시행령도 7조3항7호를 인용했어요. “제1항에도 불구하고 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 재산의 취득ㆍ처분은 관리계획에 포함하지 아니한다.”, “7. 지방의회의 의결 또는 동의를 받은 재산의 취득·처분”이라고 해서 이것을 통해서 동의안을 통과시켰는데 이것이 7호에 의해서 됐다는 게 도시관리공사 사장님, 맞다고 보십니까? 1, 2항이 있는데도 불구하고 3항을 적용한 것은 잘못된 적용이지요? 

○채우석 위원  그러니까 지금 창릉3기신도시도 현금출자, 현물출자 하는데도 불구하고 이 부분에 대해서 소관 상임위인 저희는 일체 아무것도 모르고 있어요. 현물출자, 현금출자 하는 데 고양시에서 주는 곳은 재정을 담당하는 기획행정위원회인데 어떻게 해서 건교위에서 동의안으로 승인을 받고 가냐는 거예요. 1항에 나와 있는 거잖아요. 법 10조1항에 따른 공유재산 취득과 처분에 관한 계획에 쭉 나와 있는데 1, 2항을 적용하고 그 밖에 마지막 항인 3항을 넣는 거예요. 1, 2항을 제끼고 3항을 넣는 것은 아니잖아요. 우리가 예외규정을 둘 때 그밖에 시장이 인정하는 사업일 경우에는 마지막에 그것을 적용하는데 적용할 때 쭉 가다가 그밖에도 고양시장이 인정하는 것으로 적용해서 동의안을 처리하고 있다는 것은 잘못된 거잖아요. 
  이렇게 가면 안 되는 거예요. 그것은 완전히 법을 위반하는 거잖아요. 이게 뭐냐 하면 현물 주는 거잖아요. 현물을 주는 것이기 때문에 우리가 행정재산을 일반재산으로 바꿔서 지금 현물출자 하는 거잖아요. 그러면 우리한테 승인을 받아야 된다니까요. 그걸 어떻게 동의안으로 통과해서 현물을 주는지……. 이것은 도시전략처에서 접근할 때 현물출자 받을 때는 기획행정위원회에서 공유재산 관리계획을 수립해서 받아야 된다는 인식을 갖고 있어야 되는 거예요. 

○채우석 위원  도시관리공사 사장님. 

○채우석 위원  행감이라는 것은 잘못된 것을 바로 잡아가는 것이 행감이니까 그 부분에 대해서는 정확하게 해 주십사 하는 생각입니다. 

○채우석 위원  존경하는 강영모 본부장님께서 의원활동을 하셨고, 그래서 아마 이 내용은 잘 아실 거라고 보고요, 제가 틀린 내용일 수도 있지만 관련 법조항을 넣고 보다 보니까 이게 사실 정상적인 루트는 아니라고 보고 있기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 

○채우석 위원  급할수록 돌아가는 거라잖아요. 급해서 빨리 받아야 된다지만, 사실 이것은 의회의 기능을 무시하는 거예요. 도시균형개발국 같은 데서는 쉽게 넘어가는 거예요. 왜냐하면 재산을 지키는 부서는 보수적일 수밖에 없는 것이고 쓰는 데는 진보적으로 쓰는 거예요. 그런데 저는 균형이 맞춰져야 된다고 보거든요. 그래야 기능체로서 움직이는 것이지, 이것을 다 무시하면 앞으로 공유재산 관리계획은 수립을 안 해도 돼요. 해당 상임위에서 동의안 처리하면 다 끝나는 거예요. 그런 절차를 잘 이행해 주십사 하는 말씀을 드리는 거고요. 
  상임위 자료에서 의문나는 사항이 있어서요.
  479페이지 도시관리공사 부채 현황에서 유동부채가 전년 대비 좀 올랐나요? 

○채우석 위원  그러면 이게 실질적으로 우리가 금융권이라든가 공사채 발행해서 나온 부채는 아닌 거지요? 

○채우석 위원  그러면 현재 창릉3기신도시라든지 이재준 시장님께서 대곡역세권 개발을 위해서 돈이 없으면 결론적으로 공사채나 지방채를 발행해야 된다고 생각해서 공사채 발행하면 결론은 부채지요? 

○채우석 위원  향후에는 부채가 상당히 늘어날 조짐이 보이는 거지요? 

○채우석 위원  알겠습니다. 하여튼 수고 많으셨고요. 
  저는 이상입니다. 

○위원장 강경자  채우석 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  감사 중 미진한 부분에 대하여 서면답변을 요구한 사항은 성실하게 답변서를 10부 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 
  고양도시관리공사 임직원 여러분께서는 오늘 감사 시 위원님들께서 지적해 주신 사항은 시민의 뜻인 만큼 겸허하게 받아들여서 좋은 정책을 수립하는 데 반영해 주시기를 바랍니다. 
  이상으로 고양도시관리공사 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 
  원활한 감사진행 및 석식을 위하여 20시까지 감사중지를 하도록 하겠습니다. 
  감사중지를 선포합니다. 

(19시00분 감사중지)

(20시19분 감사계속)

○위원장 강경자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다.
  감사를 진행하기에 앞서 위원님들께 안내말씀을 드립니다. 
  제255회 제1차 정례회 제2차 기획행정위원회에서 의결하여 출석요구한 이사야 플라잉덕 대표님은 강의사유로, 제4차 기획행정위원회에서 의결하여 출석요구한 김연균 고양시대변인은 신병치료의 사유로 금일 감사에 불출석하였습니다. 
  그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제2조 규정에 따라 감사관, 언론홍보담당관 소관 업무에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.  
  여러분께서도 잘 아시는 바와 같이 행정사무감사의 목적은 집행부에서 행하는 사무 전반에 관한 운영 실태를 파악하여 잘못된 점은 시정·개선함은 물론 우수시책에 대하여는 발전방안을 모색하고 예산집행에 있어서는 효율적으로 운영하도록 하여 발전하는 고양시가 되도록 하는 데 있습니다.
  따라서 위원 여러분께서는 감사가 이와 같은 소기의 목적이 달성될 수 있도록 잘된 행정에 대하여는 아낌없는 격려를 해주시고 잘못된 관행에 대하여는 질책과 개선방향을 제시하여 신뢰받는 대의기관으로서의 의회상을 확립하는 데 앞장서 주시길 바랍니다.
  또한 행정사무감사의 중요성을 감안하여 위원 여러분의 발언은 가급적 제한하지 않겠습니다. 
  다만 어느 한 분 위원님의 발언시간이 길어질 경우에는 질의시간을 안배하여 감사를 진행하고자 하며 발언하실 때에는 발언신청에 의해 원활하게 회의가 진행될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 
  아울러 집행부 관계공무원께서는 진솔하고 성의 있는 답변과 성실한 자세로 감사에 임하여 주시기를 당부드리겠습니다.
  그러면 전희정 감사관님과 윤경진 언론홍보담당관님께서는 증인선서를 한 다음 업무실적보고를 한 후 소관 업무에 대한 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  우리 위원회에서 출석 요구한 관계공무원 및 관계자는 증인의 자격으로 질의에 답변하기 위해서는 선서를 하셔야 합니다. 
  증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 
  선서를 하는 이유는 고양시의회가 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 
  만약 증인이 허위 증언한 때에는 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 고발될 수 있음을 말씀드립니다. 
  그리고 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 
  다음은 선서방법을 말씀드리겠습니다. 
  선서는 증인을 대표하여 전희정 감사관께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 윤경진 언론홍보담당관께서는 제자리에 서서 오른손만 들어 선서해 주시면 되겠습니다. 
  선서가 끝난 다음에는 선서문에 서명날인한 후 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
  그러면 증인께서는 자리에서 일어나셔서 선서를 해주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  자리에 앉아 주시기 바랍니다.
  그러면 전희정 감사관께서는 업무실적보고를 하여 주시기 바랍니다. 

○위원장 강경자  전희정 감사관님 수고하셨습니다.
  다음으로 윤경진 언론홍보담당관님께서는 업무실적보고를 해 주시기 바랍니다.

○위원장 강경자  윤경진 언론홍보담당관님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.   
  송규근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○송규근 위원  송규근 위원입니다. 
  본격적인 질의에 앞서서 몇 말씀을 드리고 시작하려고 합니다. 
  아시는 분들은 아시겠지만 어쩌면 고양시와 고양시의회가 생긴 이래 처음으로 행정사무감사에서 민간보조금 단체의 대표를 증인으로 출석요구를 했습니다. 아마 많은 분들이 알고 계시더라고요. 어떤 분들한테는 그 일이 되게 낯설어서 재미있었을 수도 있습니다, 신기하기도 하고. 그런데 출석요구를 한 본 위원은 마음이 매우 아팠습니다. 왜냐하면 그분이 제 지역구에서 저와 잘 알고 지냈던 분이기 때문입니다. 그럼에도 불구하고 제가 그분과의 불편한 관계 앞으로, 아시지요? 저는 선거를 치러야 되는 사람입니다. 그 모든 것들을 감수하고 제가 그분에게 출석요구를 했을 때는 나름의 소신이 있었기 때문입니다. 그것은 시민이 주신 세금, 혈세는 단독 10원, 100원 한 장도 헛되이 쓰이지 않아야한다는 것이 제 생각입니다. 
  그래서 제가 우리 고양시의 모든 공직자들께서 업무를 추진하는 데 있어서 10억, 100억, 1,000억 이런 단위의 돈이 중요한 것은 당연한데 그에 앞서서 각자 위치에서 단돈 만 원, 천 원 한 장도 중요하게 여기는 공직문화가 있으면 좋겠다는 생각으로 그것의 첨병과 최후의 보루로서 저는 감사관이 그 역할을 해주기를 수차례 강조를 해왔습니다. 아마 많은 공직자분들께서는 그런 요구를 하는 제가 불편했을 겁니다. 감사관께서 더 날카로운 잣대를 공직사회에 대면 결국 감사를 받는 대상인 집행부가 얼마나 마음이 그렇겠습니까. 
  그런데 제가 재미있는 것을 발견했어요. 이번 행정사무감사 자료 중에 감사를 받았는데 수입인지 5천 원이 차이가 나서 그것을 다시 환수했다는 그런 표현의 결과를 봤어요. 그래서 ‘아, 실제로 이렇게 이루어지고 있구나. 그런데 왜 본 위원이 감사요청을 했던 그런 건들이 잘 해결이 안 되고 있을까?’ 하는 문제의식이 지금도 있습니다. 잘 아시다시피 최근 우리 고양시는 의회나 집행부나 시민들 모두가 다 전국 매체에 등장해서 어떻게 보면 초미의 관심을 받고 있습니다. 그래서 어쩌면 기획행정위원들이 마음이 더 불편하기도 합니다. 여기 계신 모든 분들은 다 똑같이 생각하실 것 같습니다. 
  자, 제가 행감을 준비하면서 기본이 되니까 속기록을 봤습니다. 재작년 2019년 7월 1일인데요, 존경하는 이홍규 위원님께서 킨텍스 지원부지 관련된 감사에 대해서 질의를 하시고 어떻게 될 거냐 그랬더니 감사관님께서 ‘올 여름 가기 전에 결론이 날 것으로 보입니다.’라는 말씀을 주셨습니다. 그리고 작년 2020년 6월 15일에 이규열 의원님께서 기획행정위원회에서 감사관을 상대로 한 행정사무감사에서 ‘거의 마무리가 되어 가고 있나요?’ 했더니 ‘예, 한 1~2개월 내에 정리가 되지 않을까, 저는 그렇게 생각합니다.’라고 말씀을 하셨습니다. 그리고 본 위원이 작년 11월에 감사관실 관련된 총 6가지 이슈로 시정질문에 나섰고 시정질문에 앞서 2020년 작년 10월 28일에 킨텍스부지 매각 관련 특정감사 진행사항 보고를 청취했습니다. 모든 것들을 확인하셨더라고요. 그러고 나서 제가 그때 당시에 여기에 메모를 했습니다. 그래서 ‘결론은’이라고 써놓은 게 제가 써놓은 거예요. 모든 것들을 확인하셨기 때문에 마지막 처분요구만 남은 것을 제가 당시에 확인했었지요. 
  (전문위원석을 향하여) 제가 링크로 보내드린 ‘고양시 송규근 시의원’ 띄워 주시겠어요? 링크만 띄우시고 영상은 재생 안 하셔도 좋습니다. 
 (영상자료를 보며)
  다음으로 영상파일 있지요?
  이 시정질문이 1시간이 넘어가는 것을 아시는 분들은 아실 겁니다. 그래서 제가 오늘 저의 질의와 관련된 이슈 중심으로 9분짜리로 편집했어요. 어쩌면 이 영상 하나가 우리가 다루고자 하는 모든 것들을 다 말해주지 않을까 싶은데요, 한번 들어보겠습니다. 

(20시40분 동영상 상영개시)

(동영상 상영)

(20시48분 동영상 상영종료)

○송규근 위원  보시는 것처럼 작년, 재작년의 행정사무감사에서뿐만 아니라 제가 작년에 시정질문에서도 강조했던 것은 조속한 감사 결론이었습니다. 그리고 부시장께서도 속히 감사 결론이 안 나오는 사례에 대해서도 인정하셨고 시장도 저렇게 말씀하셨고요. 
  다음 기사 링크 띄워 주십시오. 
  (영상자료를 보며) 그러다보니까 최근에 JTBC 보도가 나온 건에 대해서 속도를 빨리 안 낸 감사관실에 문제가 있는 것 아니냐, 이런 여론이 있다는 말이 나오는 겁니다. 모두가 조속한 감사 결론을 기대했다는 거지요.
  세 번째 링크 띄워주세요. 
  보신 분들은 여러 번 보셨겠지만 못 보신 분들 그리고 이 자리에서 오늘의 주제 중의 중요한 이슈이니까 제가 이 영상을 다 같이 봤으면 좋겠어서 링크를 가져 왔습니다. 

(동영상 상영)

  언론홍보당담관님, 제가 여쭐게요. 
  JTBC 기사가 최근에 났는데 저는 두 가지가 확인이 필요한 것 같더라고요. 
  첫 번째, 고양시 고위직 인사가 관련이 되어 있습니까? 

○송규근 위원  대변인은 실례지만 몇 급이에요? 

○송규근 위원  6급이 고위직이라? 그리고 마지막 앵커분의 멘트가 고양시는 이 건에 대해서 안 움직이고 있다, 이런 식의 멘트를 하는데 맞습니까? 그러니까 이런 이슈가 벌어졌는데 감사를 안 한다 내지는 이 건에 대해서 답을 안 하고 있다, 이렇게 멘트를 치잖아요. 어떻습니까? 

○송규근 위원  그러니까 이 건에 대해서 물었을 때 언론홍보 기능에서 그들이 만족할만한 대응으로 못 한 건과 분리해서 이런 비리처럼 보이는 이슈가 있는데 고양시의 감사관을 비롯한 감사 기능에서는 이것을 확인하지 않고 있다는 맥락이 여러 번 등장하거든요, 다른 기사에서도. 
  그런데 저는 사실 앞서 우리가 영상에서 살펴봤지만 감사관님께서 감사처분결과를 안 내린 것이 감사관으로서 들여다본 것은 맞는 것으로 저는 이해했는데 이 기사가 이렇게 보도가 나와서 그것은 이따가, 그러니까 감사관실이 감사를 안 했느냐 안 움직이느냐와 아예 이 건에 대해서 다루지 않는 다는 것은 완전히 다르기 때문에 그것은 다른 위원님들이 팩트 체크를 더 해 주실 거라고 보고요. 제가 처음에 시작했던 얘기는 들여다보았는데 어떤 결론이 나왔고 왜 감사처분을 안 하느냐는 것으로 시작했으니까요. 우리가 그것과 구분해서 다뤘으면 좋겠다는 겁니다. 
  어쨌거나 제가 앞서 모두에서 말씀드린 것처럼 감사 결론이 빨리 나는 것도 중요하고 감사가 5,000원도 가만 안 두는 감사, 그런데 특정감사로서 제가 여러 건을 요구했기 때문에 그것에 대해서도 조금 더 세밀하게 감사가 이루어졌으면 좋겠다는 아쉬움이 늘 있는 거예요. 그러니까 제가 오죽하면 직접 시민을 증인출석 요구해서 감사를 했겠습니까? 제가 드린 파일 중에 두 번째 파일 있지요? 속기록 파일. 
  제가 지금부터 감사관님의 감사에 도움을 드리기 위해서 행감 증인출석감사를 통해서 확인한 내용들, 지금부터 음영체를 제가 이미 해놨기 때문에 핵심만 체크하면 되니까 주무관님은 음영처리한 부분으로만 할게요. 
  (영상자료를 보며) 며칠 전에 감사한 겁니다. 감사관님, 제가 감사 도와드리는 거예요, 증인을 직접 불러서 제가 확인했으니까. 이상 없다고 결론 내렸기 때문에 감사를 도와드리는 거예요.
  요는 뭐냐면 이분이 2019년부터 이미 자치공동체지원센터와 교감하고 활동을 해왔던 분이라는 사실이 확인된 겁니다. 그렇기 때문에 편의를 봐줬던 사실이 드러난 거지요. 
  넘겨 주세요. 하나씩 차근차근 짚을게요. 
  그리고 이분은 2017년부터 플라잉덕으로 활동했다고 본인이 말씀하셨어요. 
  넘어갈게요. 
  그렇게 얘기하지요? 본인이 대표다. 그리고 엔터즈컴퍼니라는 회사로 28청춘창업소에도 입주해 있어요. 2019년 1월 4일에 설립했다고 하고요. 존경하는 김미수 위원님께서 또 확인해 주셨던 게 우리 시의 일자리플러스사업 해서 직원을 고용하는 것도 도움을 받았어요. 
  넘어갈게요. 복습하는 겁니다. 
  재미있는 녀석들이라고 활동을 했는데 이것은 넘어갈게요. 
  우리 시 도시재생위원회에도 활동을 했어요. 저것은 2019년부터인데 잘못 증언하신 내용입니다. 
  우리 시 도시재생위원회도 활동을 하고 청년정책위원장으로도 활동했지요. 
  그래서 제가 묻습니다. 여러 활동을 하셨길래 ‘도대체 주업이 뭡니까, 뭘로 먹고 사십니까?’ 여쭤봤더니 자기는 기업가랍니다. 엔터즈컴퍼니가 주업이랍니다. 플라잉덕으로 전업 예술사업에 신청했길래 물었던 질의거든요. 그래서 ‘플라잉덕이 돈을 버는 단체인가요?’ 그랬더니 “아닙니다. 플라잉덕은 돈 버는 단체는 아닙니다. 당연히 수익사업을 하지 않는 비영리단체로 신청을 했으니까요. 그래서 ‘수익사업을 하지 않는 단체인데 어떻게 작년에 전업 예술인단체로 해서 돈을 받았습니까?’ 그랬더니 본인은 배우이고 작가다, 이런 얘기를 하시는 거예요. 그런데 아시잖아요? 개인으로 신청한 게 아니잖아요. 플라잉덕이라고 하는 단체로 해서 전업 예술인단체 사업을 받았기 때문에 본인이 예술인인 건 아무 의미가 없는 거지요. 
  넘어갈게요.
  그래서 제가 제 얘기를 하는 겁니다. 
  넘어갑니다. 
  질의를 통해서 이력 날짜들을 질의했는데 본인이 페이스북에 게시한 이력들과 날짜가 안 맞더라고요. ‘왜 그렇습니까?’라고 했더니 본인이 페이스북에 쓴 날짜는 신뢰성이 있지 않다고 본인이 얘기하세요. 본인 페이스북에 자기가 공개를 다 하셔놓고 ‘왜 날짜가 안 맞습니까?’ 그랬더니 ‘저 날짜는 사실이 아닐 수 있다는 얘기지요?’, ‘예, 맞습니다.’ 이렇게 되는 거지요. 저는 증언의 신뢰도를 높이기 위해서 저것을 추궁했던 겁니다. 
  넘어갈게요. 
  제가 왜 주민자치과 사업으로 이것과 연결했는지 혹시 아시는 분 계실 텐데요, 뭐냐면 제가 감사 요청을 했던 것은 예술은행사업이었어요. 그런데 예술은행사업으로 지원받은 단체 중의 하나가 우리 시의 주민자치과 사업에도 똑같이 돈을 받았더라고요, 400만 원을. 그랬기 때문에 제가 이것을 크로스체크해서 중복지원 여부는 없는지 이쪽에서는 문제가 없는지 감사를 요청했던 겁니다. 
  그런데 예술은행사업의 플라잉덕과 주민자치과의 플라잉덕은 같은 단체라고 본인이 시인한 겁니다. ‘예, 맞습니다. 같은 단체 맞습니다.’ 또 물었더니 ‘맞습니다.’ 계속 맞다고 얘기하잖아요. ‘2020년 9월에 고양예술은행의 플라잉덕도 같은 단체가 맞습니까?’, ‘예, 맞습니다.’ 이따가 다루겠지만 그럼에도 불구하고 감사관실에서는 1단계 감사했을 때 다른 단체라고 유권해석을 하셨어요. 그래서 제가 보여드린 거예요. 
  다음이요. 
  진로캠프를 주로 하던 대학생멘토링 단체였거든요. 그런데 우리 시 전업 예술인 지원사업에 돈을 받아서 제가 문제제기를 했던 것이고 생계로 하거나 전문적으로 예술활동을 하는 사람을 지원하는 사업인 문화예술은행 사업이기 때문에 진로캠프를 한 단체인 멘토링단체가 무슨 예술단체이냐라는 지적을 했고 혹시 돈을 받았느냐, 생계의 수단이었냐고 했더니 저게 아니라고 말을 한 겁니다.
  넘어갈게요. 
  저게 중요한 건데 우리 시에는  3월 7일에 최 씨를 대표로 주민자치과에 사업을 신청했고 4일 뒤에 블로그에 자기가 대표입니다, 같은 단체라고 하길래 ‘도대체 누가 대표입니까?’라고 물었던 거지요. 그랬더니 자기가 실질적인 대표라고 말을 하는 겁니다. 
  넘길게요.
  사실 이게 중요하더라고요. 그분께서 마을꿈활동가로 활동을 하고 있으면서 주민자치과의 사업에 신청하는 것이 오해의 소지가 있겠다, 그러니까 대표를 다른 사람으로 바꾸고 하면 좋겠다는 얘기를 자치공동체지원센터와 서로 교감을 한 겁니다. 저것을 증언한 거예요. 자치공동체지원센터에서 네가 마을꿈활동가로 활동하고 있는데 우리 자치공동체사업을 또 받으면 오해가 있지 않겠니, 그러니까 대표를 다른 사람으로 바꾸자라는 얘기를 서로 하고 이 사업을 신청했다는 거예요. 그것을 증언한 겁니다. 자, 그래서 제가 묻잖아요. ‘센터장님, 플라잉덕의 실질적인 대표가 이샤야 님인 것을 알고 계셨습니까?’ 그랬더니 ‘예, 알고 있었습니다.’라고 말한 거예요. 큰일 날 일을 한 거지요. 
  다음이요. 
  그러니까 주민자치과 과장님도 할 말이 없다고 한 겁니다. 그럼에도 불구하고 대표가 저렇게 얘기하는 거예요. 보조금 타먹으려고 저렇게 한 게 아니었다고요. 그런데 보조금을 여기저기에서 신청했어요. 행안부에도 했고요, 경기도에도 했고요, 우리 시의 문화예술과에도 했고 주민자치과에도 했고요. 대표 이름까지 바꿔가면서 그랬는데 보조금 타먹으려고 단체를 바꿨다는 것은 인정하지 않는다고 말하더라고요. 오늘도 페이스북에 이분이 행감에 출석하고 난 다음에 또 글을 올렸어요. 고양시의 공동체는 죽었다, 청년 공동체는 죽었다 그러면서 안 하고 만다, 이런 식으로 글을 올렸어요. 확인해 보시면 돼요, 공개되어 있는 글이니까. 계속 인정을 안 하는 거지요, 자기의 잘못을. 대원칙으로 제시했던 고유번호증, 신청서와 대표자 이름을 같이 하는 고유번호증을 제출하도록 해놓고 그것을 지키지 않은 것에 대한 얘기입니다. 
  다음이요. 
  사전교육도 바뀐 대표자가 사전교육이 의무인데 참석하지 않았습니다. 
  넘어갈게요. 
  이게 큰일 날 얘기인데요, 실업급여를 받을 수 없으니까 아예 단체를 바꿔야겠다, 단체명을 바꿔야 되겠다고 얘기를 한 겁니다. 그것을 우리 자치공동체지원센터와 같이 논의해서 자치공동체지원센터에서 인지를 하고 있는 상태에서 저렇게 신청을 했다는 겁니다. 
  넘어갈게요. 
  승인사항도 아닌데 그냥 통보만 하면 될 사항인데 변경승인신청서 양식을 만들어주고 그래놓고 단체는 변경승인신청서를 공문으로 제출하는데요, 자치공동체지원센터는 문서상 통보를 하지 않고 구두협의 통보를 했다고 합니다. 자치공동체지원센터는 한 해 운영예산이 15억 정도 되고요, 수억 원의 공동체의 지방보조금을 관리하는 수탁기관이잖아요. 그런데도 불구하고 가장 기본이 되어야 할 「지방보조금 관리기준」에 대해서 정확히 이해를 못 하는 것을 확인했고, 이따 뒤에서 확인하겠지만 그 법을 따라서 하지 않아도 된다는 인식을 보여주더라고요. 
  뒤에는 넘어갈게요. 
  자, 보세요. 제가 「고양시 지방보조금 관리 조례」 제20조 규정에 의해서 신청서를 제출한다고 양식지를 당신들이 만들어줬지 않느냐라고 했더니 ‘저희가 승인여부를 어떤 법적인 검토를 해가면서 하는 사항은 아닙니다.’라고 하지요. 아니, 자치공동체지원센터가 「지방보조금 관리기준」이라고 행안부의 예규를 안 따르고 어떻게 자기들 마음대로 저것을 한단 말입니까? 신청서에는 자기들이 조례나 법률에 따라서 한다고 해놓고 말이지요. 
  넘어갈게요. 
  이것은 우리 위원님들 너무 많이 들으셨을 거예요, 그렇지요? 보고사항으로 갈음할 건데 승인했던 얘기들.
  제가 감사관실에 얘기하고 싶은 게 이겁니다. 
  주민자치과가 이 건에 대해서 들여다보면서 주민자치과의 마을공동체 사업에 신청했던 플라잉덕이라고 하는 단체의 성격을 저렇게 규정합니다. ‘플라잉덕은 청년을 규합해 네트워크 형성 및 청년문제 해결의 기반 마련에 목적을 둠.’이라고요. 주민자치과에는 저게 목적이고 문화예술과는 전업 예술인이고 같은 단체가 이렇게 사업신청을 했단 말입니다. 저 워드는 주민자치과가 이 건에 대해서 진상조사를 하고 저에게 제출한 서류에 있는 겁니다. ‘플라잉덕은 청년을 규합해 네트워크 형성 및 청년문제 해결 기반 마련에 목적을 둠.’이라고요. 그런데 같은 해 9월에는 전업 예술단체로 우리 시에서 100만 원을 받았다고요. 제가 그래서 조사를 해 달라고 한 겁니다. 그리고 플라잉덕 대표가 이렇게 말하잖아요. ‘실업급여를 받지 못한대요. 그래서 대표직 이름을 내놓게 되었습니다.’ 
  자, 넘어갈게요. 
  ‘그런 사정으로 바꾸고자 했던 것으로 알고 있다’, 알고 있었던 거예요. 자치공동체지원센터는 이 내용을 알고 있었어요. 
  넘어갈게요. 
  ‘공문양식은 어디에 났느냐, 변경승인신청서요.’ 그랬더니 ‘자치공동체지원센터로부터 양식을 받아서 작성하였습니다.’, ‘센터가 보내줬나요?’, ‘예, 그렇습니다.’, ‘구성원 동의서도 센터가 보내줬나요?’, ‘예, 맞습니다.’ 그런데 그 양식지에는 이렇게 쓰여 있었지요. ‘대리기재 절대금지, 추후 이상 발견 시 환수조치 함.’ 자치공동체지원센터장이 ‘예’라고 대답합니다. 
  넘어갈게요. 
  서명이 이상한 거예요. 구성원 동의서 뒤에 받는 서명이 이상했어요. 허위서명으로 의심돼서 질의를 한 겁니다. 당시 과장님도 ‘분명히 좀 다른 것 같습니다.’ 대표한테 직접 묻지요. ‘대리서명하면 환수조치한다고 양식지 제공했어요. 저분들이 직접 서명한 것 맞습니까?’, ‘일부 서명한 것도 있고 시간이 없어서 전화로 통화해서 서명을 받은 경우가 있습니다.’ 전화로 해서 서명을 받는 걸 우리는 뭐라고 하지요? 대리서명이라고 하지요. 대리서명 절대 안 된다고 했잖아요, 환수조치한다고. 대리서명을 인정한 겁니다. 뿐만 아니라 정산서류에 대해서도 회계담당자가 아닌데 회계담당자 사인을 다른 사람이 합니다. 그래서 제가 물었더니 ‘예, 제가 한 것 맞습니다.’라고 인정을 합니다. 그러면 정산서류는 누가 확인하지요? 자치공동체센터가 확인을 하는 거잖아요. 정산서류를 확인하고 사업을 종료하는 거니까요. 
  자, 넘어갈게요. 
  여기서 또 이사야 씨가 재미있는 얘기를 하잖아요. ‘자, 왜 이런 일을 했어요?’라고 말합니다. 고양시에는 최 씨로 경기도에, 행안부에 이 씨로, 그런데 그것 아세요? 행안부하고 경기도에 두 가지 서류를 같이 냈는데 경기도에서 걸렸어요, 행안부하고 중복신청인 것 같다고. 그래서 경기도 사업은 포기합니다. 그래서 행안부 사업을 해요. 그런데 행안부의 사업을 땄으니까, 행안부의 사업을 받아버리니까 고양시에는 같은 이름으로 할 수가 없는 거지요. 그러니까 그냥 여기저기 다 사업신청을 했던 겁니다. 
  자, 넘어갈게요. 
  아까 말씀드렸던 회계책임자 외에 대표도 필수교육 받아야 하는데 그것 못 받았다고요. 
  넘어갈게요. 
  우리 시 예술은행사업에 자기네들이 활동했다는 이력으로 하면서 행정적으로 다른 단체인 어른이놀이터의 활동이력을 첨부했어요. 자기들이 예술활동을 증명했다고 하면서 서류를 첨부했는데 거기에 협력이라는 말로 플라잉덕, 엔터즈컴퍼니, 재미있는 녀석들, 다 대표 이사야 씨가 활동하는 단체인데 그렇게 쓰여 있길래 제가 ‘협력이 무슨 말입니까?’라고 묻는 거예요. 포스터에 ‘협력’이라고 들어가 있기에. 그랬더니 같이 와서 행사를 도왔대요. 우리는 같이 와서 행사를 돕는 것을 그 행사의 주최자로 보지 않잖아요. 예술은행사업은 자신이 전업 예술인인 것을 증빙하는 서류 한 건이면 되는데 그 한 건이 없었다고요. 그 한 건이라고 찾아볼 수 있는 유일한 것은 저 ‘협력’이라는 저 단어 하나였는데. 
  넘어가겠습니다. 
  이게 제가 감사관실에 이따가 확인할 사항인데 같은 단체라고 본인이 또 한 번 시인한 거예요. ‘고양예술은행의 플라잉덕과 주민자치과의 플라잉덕이 같은 단체입니다.’라고 본인이 한 거라고요.
  넘길게요.  
  아까 말씀드렸다시피 자치공동체지원센터는 실업급여를 받으면 안 되는 사람인데 받아야 해서 대표자 이름으로 내야 될 고유번호증을 내지 않는 사유를 같이 공유하면서 바꿔준 겁니다. 사정을 다 알고 있었던 거예요. 그래서 제가 물었지요. 어떻게 고양시가 정부의 실업급여 수급정책에 반하는, 실업급여는 받지 말아야 될 사람이 받으면 부정수급이잖아요. 그런데 그것을 같이 논의하면서 저렇게 받아줄 수가 있느냐 그 얘기를 한 겁니다. 
  다음이요. 
  그래서 제가 저렇게 정리합니다. 감사관실은 이 건을 마무리지어줄 것으로 기대하는데요, 제가 확인한 문제사항을 저렇게 요점정리를 했습니다. 
  첫 번째, 공모사업 당시에 의무사항으로 공표한 기본원칙을 지키지 않았어요. 기본원칙은 신청서와 동일한 고유번호증을 발급하도록 해놓고 그것을 발급받지 않는 것에 동조했다는 말입니다. 
  그리고 고유번호증을 제출하도록 해놓고 실업급여를 받아야 된다는 이유로 변경사유를 제출한 것에 대해서 용인을 해 줍니다. 실업급여를 부당하게 받는 것을 우리 관이 같이 도와주면 안 되잖아요. 그건 너무 자명한 것 아닙니까? 
  세 번째, 「지방보조금 관리기준」상 승인이 아니라 보고로 갈음해야 될 사항인데도 불구하고 승인사항으로 안내하는 오류를 범합니다. 거기에 더해서, 넘어갈게요. 그렇다면 오류도 봐주자고요. 그랬다고 치자고요. 그런데 승인을 신청한 서류에 대해서 승인을 한 내용이 없습니다. 승인한 내용이 없어요. 이것은 감사관도 자유로울 수 없어요. 이따 제가 감사관의 자료를 가지고 설명할 거예요. 변경승인을 신청했으면 변경승인을 통보하고 통보한 것이 최종결론이잖아요. 그렇지요? 우리가 신청서를 제출한다고 해가지고 신청이 다 받아들여지는 것은 아니잖아요. 그런데 이따 뒤에 확인하겠지만 우리 감사관실도 자문을 의뢰할 때 승인서를 가지고 자료 첨부를 하지 않아요. 변경신청서를 첨부해요. 제가 이해할 수가 없어요. 허위서명 할 경우 환수조치한다고 했으니까 허위서명 인정했잖아요. 그래서 원칙대로 환수조치하기를 촉구하는 겁니다. 
  자, 넘어갈게요. 
  실질적으로 어른이놀이터는 2017년부터 존재했다고 하면서 같은 단체로 인정했다가 또 다른 데서는 고유번호증이 다르니까 ‘다른 단체입니다.’ 이렇게 한다는 거지요. 해석을 자기 마음대로 하는 거예요, 어떨 때는 다른 단체라고 보고 어떨 때는 같은 단체로 보고. 감사관은 ‘고유번호증이 다르니까 다른 단체입니다,’라고 유권해석을 했어요. 그런데 제가 확인했잖아요. 본인이 같은 단체라잖아요, 본인이. 그리고 회계책임자가 아닌 본인이 서명한 것도 인정이 됐습니다. 말씀드렸던 것처럼 이 해당 단체는 행안부, 경기도, 고양시 여러 곳에 보조금사업을 신청했던 단체이고요, 이력을 넘나들면서요. 
  다음이요.
  제가 감사관실에 솔직히 서운을 넘어서 정말 화가 나는 이유는 고양시 지방보조금 감사에 대해서 시의회에서 저를 비롯해서 장상화 위원님도 이야기하셨고 얘기해서 대대적으로 감사를 했잖아요.  그래서 감사결과를 내셨어요. 매우 칭찬드려요. 26개 부서 158건의 사업에 대해서 얼마나 힘드셨겠어요. 그래서 6,500만 원 정도의 환수금액도 결론을 내셨어요. 그런데 그 감사를 하고 있는 시기에 이 일이 벌어졌다고요. 그리고 제가 이 건에 대해서 들여다봐 달라고 했어요. 
  그래서 저는 이 감사는 되게 잘하셔놓고 같은 시기에 이런 일이 벌어졌는데 이것에 대해서 문제가 없다는 식의 이야기를 하면, 그러면 158건의 감사를 제가 믿어야 됩니까? ‘158건의 감사를 잘 하셔서 매우 고생하셨습니다.’ 이런 얘기를 하고 싶은데 같은 시기에 이 일이 벌어진 거예요. 그리고 이 일에 대해서 제가 감사를 촉구했는데 왜 잣대가 다르냐 이겁니다. 왜 잣대가 다른 거예요?
  4번 파일 띄워주세요. 다음 장이요. 
  감사관님, 제가 다시 이 파일을 꺼내드는 이유가 있어요. 예술은행사업에 대해서 문제제기를 하면서 그분들이 제가 올린 경고음을 무시하고 6건에 대해서 지급을 결정한 것을 자문을 의뢰했고 그 자문의 결과에서 ‘이상 없습니다.’라고 유권해석을 해주니까 그것을 가지고 돈을 줘버렸잖아요. 그때 문제제기를 했던 그것에 대해서 홀딩만 하고 있었어도 일이 복잡하지 않아요. 그러면서 제가 자문의뢰서가 잘못되면 자문의 결과가 어떻게 나오는지를 설명드렸어요. 그런데 당시 시정질문에서 시간이 없어서 충분히 다루지 못했어요. 자문의뢰서가 잘못되면 자문의 결과가 편향될 수 있고 오판될 수 있다는 것은 공직자분들이 조금이라도 생각해보면 다 아실 거예요. 이따 제가 또 보여드린다고 했지만 그 일을 우리 감사관실도 했다고요. 제가 그래서 좀 어이가 없는 거예요.
  자문의뢰서 보여주세요. 다음 장이요.
  제가 이 건 말씀드렸잖아요. 이건 뭐냐면 6건의 문제제기를 자기들이 발견해놓고 ‘돈을 주면 안 됩니다.’ 제가 했더니 돈을 주기 위한 논리로 자문의뢰서를 작성한다고요. 그러면서 예술은행사업을 어떻게 평가하느냐면, 다음 장이요. 다음 장 중심으로 갈게요.
  지원서상 아마추어 확정 객관적 자료가 없다고 말한단 말이에요. 제가 이것을 가지고 우리 감사관님하고도 일문일답을 했었지요. 저는 수백 번 생각해봐도 이런 논리전개 방식을 이해할 수 없다는 것입니다. 제가 그러면서 예를 들었잖아요. 여러분 잘 생각해 보시면 이 예술은행사업에서 내가 돈을 받을 수 있는지 없는지 누가 제일 잘 알까요? 본인이 제일 잘 압니다. 
  언론홍보담당관님, 전업 예술인이세요? 

○송규근 위원  아니시잖아요. 
  그래서 우리 시에다가 이 서류를 내면 본인이 제일 잘 아는 거지요. 내가 이 사업에서 사업대상자가 아닌 것을 알아요. 그렇지요? 그런데 저렇게 해버리면, 지원서류상 ‘아마추어 확정 객관적 자료가 없음’이라고 저렇게 자문의뢰를 해버리면 어떤 일이 벌어진다고요? 우리 고양시가 윤경진 과장님이 아마추어라고 할 수 있는 확정적인 자료가 없으면 배제를 못 해요. 그래서 어떻게 된다고요? 과장님이 돈을 받게 된다고요. 
  예술은행 사업은 어떤 사업이에요? 자기가 프로 전업 예술인이라는 증명서를 제출하고 신청하면 프로임을 확인해서 인정이 되면 돈을 주는 거지요. 아마추어라고 확정할 자료가 없어서 안 빼내면 여기 계신 모든 분들이 다 서류를 내고 내가 전업 예술인이 아닌 것을 내가 제일 잘 알지만 걸리나 안 걸리나 보자라고 서류를 내, 그래서 우리 고양시가 못 찾아내요. 양 기자님이나 주무관님들이 전업 예술인이 아니고 아마추어라고 확정할 수 있는 자료가 있는 것을 못 찾으면 돈을 다 받게 된다고요. 이렇게 자문을 의뢰한다고요. 이렇게 자문을 의뢰해버리니까 자문 결과가 아마추어라고 확정할 객관적 자료가 없다고 답을 해 버리고, 문제제기했던 6건에 대해서 이상 없음 하면서 돈을 줘버렸다고요. 그래서 제가 이 건에 대해서 감사관님께 법을 전공하셨고 감사를 수십 번 하셨던 분으로서 ‘이 자문의뢰서가 문제가 있는 것 아닙니까?’라고 말을 했던 건입니다. 
  그러면 5번 파일 띄워주세요. 첫 장이요. 
  이것이 바로 제가 이 건에 대해서 감사를 해 달라고 했고 감사관실은 이 건에 대해서 자문의뢰서를 작성합니다. 그러면서 내려 볼게요. 이 5번 기본원칙이 사실 매우 중요했어요. 이 건을 지키지 않고 변경하는 건에 대해서 주목했어야 되는데 그냥 지나가듯이, 밑줄은 물론 그어주셨지만. 
  넘어갈게요. 
  볼드체 2번, 「고양시 지방보조금 관리 조례」 제20조 및 「지방보조금 관리기준」에 의거 C단체 및 D단체 대표자명 변경 승인이라고 되어 있어요. 승인을 한 적이 있냐고요. 승인서류를 보셨는지 모르겠어요.    
  내려 볼게요. 
  그러면서 이렇게 질의를 해버린다는 겁니다. 「고양시 지방보조금 관리 조례」 및 「지방보조금 관리기준」에 의하면 지방보조사업의 내용을 변경하거나 보조사업 경비의 배분을 변경하려면 승인을 받아야 하고 사정의 변경으로 다른 사업장에게 인계할 경우에는 수탁자에게 승인받도록 하고 있음. 동료위원님들은 이미 다 아세요. 이게 잘못된 걸 아신다고요. 「지방보조금 관리기준」은 그렇게 되어 있지 않아요.   
  또 내려 볼게요. 
  제가 문제 삼는 게 이런 거예요. 별첨을 보세요. 변경승인요청서 1부, 이렇게 자문의뢰를 하면 됩니까? 변경승인 통보를 한 것을 가지고 자문을 의뢰해야지요. 승인요청서를 가지고……. 난센스 아닙니까? 변경승인서를 가지고 하는 것이지 승인요청서를 가지고 법률자문을 의뢰한다고요. 
  내려 보세요. 그리고 또 별첨자료로 내리세요. 
  사정의 변경으로 그 지방보조사업을 다른 사업, 이렇게 볼드체로 보내요. 그러면 자문의뢰를 받은 변호사는 착시를 일으킬 겁니다, 저 조례, 저 법률을 따르나보다 하고. 아니지요. 저 법률을 따르는 게 아니었어요. 감사관실에서 관련법률 해석을 잘못해서 자문의뢰를 합니다. 
  4번 파일 다시 한번 띄워 주세요. 거기에서 24페이지를 띄워 주세요. 앞으로 넘어가 볼까요? 22페이지요. 
  감사관실에서 관련조항이다, 관련법률이라고 했던 게 바로 이거거든요. 「지방재정법」과 「고양시 지방보조금 관리 조례」 그리고 「지방보조금 관리기준」도 있어요. 거기에 3항에 보면 「지방재정법」과 「고양시 지방보조금 관리 조례」는 법령이 대동소이해요. 다 똑같아요. 아까 우리가 살폈던 다른 사업자에게 인계하거나 중단 또는 폐지하려면 미리 지방자치단체장의 승인을 받아야 한다는 거예요.  
  다음 장이요. 
  똑같은 거지요. 이것도 뭐라고요? 「지방보조금 관리기준」이에요. 행안부의 예규입니다. 
  다음 넘어갈게요. 
  그런데 플라잉덕은 다른 사업자에게 인계하는 변경승인신청서를 제출한 것이 아닙니다. 자체적으로 자기 단체들의 대표자와 단체의 이름을 바꾸는 논의를 한 거거든요. 우리 행안부 예규에는 「지방보조금 관리기준」에 저렇게 적시가 되어 있어요. 보조사업자가 자치단체장에게 보고하는 경우의 예시, 사업수행단체의 대표자 변경 등, 심지어 그 단체가 해산하거나 파산하는 경우에도 변경승인이 아니라 보고를 하라고요. 왜냐면 당연하잖아요. 그건 그 단체가 할 일이잖아요, 이름을 바꾸거나 해산을 하거나. 그렇지요? 우리 시가 승인 안 해주면 어떻게 할 거예요. 해산 못 합니까? 파산 못 해요? 대표자 못 바꿉니까? 승인사항이 아니잖아요. 
  다음 장이요. 
  이게 바로 저한테 이 건에 대해서 ‘큰 이상이 없습니다.’라고 보고해준 감사관실의 문서예요. ‘4월 11일 사업자 변경승인을 득하였고’라고 기술하셨어요. 4월 11일에 사업자 변경승인을 하지 않았어요, 신청을 했지. 그 어디에도 승인을 한 것이 존재하지 않습니다. 
  다음이요. 다음 넘어갈게요.  
  이게 재미있어요. 법률자문을 그렇게 의뢰하니까 자문결과가 이렇게 나와 버리는 거예요. 법무법인 태양일리오스가 이렇게 말하잖아요. 아까 우리가 살펴보았던 그 법률에 의거 단체명은 지자체장 승인으로 변경 가능하다, 자문의뢰를 할 때 관련조항을 잘못 줘버리니까 변호사가 저렇게 자문을 하잖아요. 「지방보조금 관리기준」은 우리가 아까 같이 살펴보았지요? 단체장 승인 받을 사항이 아니라고. 그렇지요? 그런데 저렇게 주는 거예요. 
  그리고 법무법인 목성은 저렇게 자문을 또 합니다. 단체의 성격이나 본질이 달라지는 것은 아니므로 변경승인은 가능하다, 다른 논조의 이야기인데요, 그러면 저 자문을 가지고 해석을 해보면 되지요. 어떻게? ‘아, 그렇지, 이름만 바꿨을 뿐이지 여기는 같은 단체이구나.’ 같은 단체로 보인다고 변호사가 말하잖아요. 그러면 이름을 바꾼들 그것은 같은 단체라고 설명을 해주잖아요. 그러면 거기에서 한 발 더 나아가서 감사관은 저 문구를 가지고 오히려 해석을 했어야지요. ‘아, 이름을 바꾸지만 너네는 같은 단체구나.’ 그래서 이 단체가 고양예술은행사업에 신청한 애들하고 같은 단체구나를 변호사가 말해주고 있는 거예요. 저것을 놓친 거지요.  
  자, 다음 장이요.
  그래서 저렇게 검토의견을 씁니다. ‘고유번호증을 각각 보유하고 있어서 동일단체로 보기 어려움’ 그런데 제가 앞서 보여드린 것처럼 단체의 대표가 인정했어요. 같은 단체라고 본인이 인정했다고요. 단체명의 변경승인의 건은 3개 법무법인에서 적법한 절차로 판단하고 있어서 큰 문제점은 없음, 이렇게 유권해석을 해버려요. 자문의뢰서가 잘못되니까 이런 결과가 나오는 겁니다. 
  제가 이제 마무리 짓겠습니다. 
  제가 앞서 말했지만 고양예술은행사업은 사실 되게 간단하다니까요. 코로나로 힘들어진 전업 예술단체를 지원하는 고양예술은행사업의 지원대상이 누군지는 지원자 본인들이 제일 잘 알아요, 내가 전업 예술인인지 아닌지는. 그런데 어떤 마음으로 넣는 사람들이 꼭 생기냐면 안 걸리면 받겠지, 이런 마음으로 넣는 거라고요. 고양시의 선한 시책에 대해서 지원하면서 이 사업에서 아까 우리가 착시를 일으키는 것처럼 내가 전업 예술인이 아님에도 불구하고, 그것을 내가 너무나 잘 앎에도 불구하고 안 걸리면 받겠지라고 하면서 낸다고요. 그렇기 때문에 우리는 잘 걸러냈어야 돼요. 
  아까 우리가 살펴본 것처럼 아마추어라고 확증할 자료가 없기 때문에 너는 무조건 프로야라고 하는 엉터리 해석을 해 가지고 자문의뢰를 하고 돈을 줄 것이 아니라 프로 전업 예술인을 거르는 일을 했었어야 한다고요. 그래서 제가 275건 전 건에 대해서 전수조사를 해 달라고 했더니 우리 감사관실이 뭐라고 얘기한 줄 압니까? 서류를 보다가 못 보겠대요. 저는 충격을 금치 못했습니다. 
  자, 아까 얘기하시더라고요. 시민감사관 제도가 있다고 이야기하셨어요. 이런 데 활용하라고 있는 것 아닙니까? 그런데 사실 전문가도 필요 없다니까요. 전업 예술인인지 아닌지 확인할 수 있는 한 건만 찾아내면 되는 것이었어요. 3가지 조건을 충족하는 건지, 고양시에 사는지, 전업 예술활동을 하고 있는지 등등 3가지 조건만 하나씩 체크해서 보면 된다는 거였지요. 
  감사관은 제가 서두에 이야기했지만 우리 고양시에서 첨병이자 최후의 보루예요. 감사관이 법 해석을 잘못하고 동일한 잣대를 가지고 감사하지 않으면 누가 감사관을 믿겠습니까? 
  제가 묻고 싶은 거예요. 
  제가 고양예술은행사업에 대해서 감사요청을 했지요. 그래서 감사관에서 밝힌 부정수급자, 부당탈락자가 몇 건이냐는 말이에요. 제가 그것 밝혀달라고 감사요청을 한 거잖아요. 지방보조금사업 전수조사 실시해놓고 그 감사 중에 또 이런 일이 벌어져서 제가 ‘이것 밝혀주세요.’라고 했더니 왜 이 건에 대해서는 증인 불러서 문답조사만 해보면 이렇게 답이 나오는데 그것을 확인 안 하고 의회에서 시민에게 출석요구를 하게끔 만듭니까? 
  자, 나머지 킨텍스 감사에 대해서 지지부진하게 결론 안 낸 것은 동료위원님들이 더 디테일하게 다루어주실 것이라고 보고요. 
  감사관님, 저는 또 한 번 이야기합니다. 억울한 사람들 치유하십시오. 치유하시고요, 예술은행 275건 전수조사를 하셔서 부당하게 된 사람 없는지, 부당하게 탈락된 사람은 없는지 밝혀 주십시오. 
  특히나 제가 사실 고생하신 유정훈 주무관님인가요? 그분에겐 제가 감사의 말씀을 드리고 싶어요. 너무나도 디테일하게 잘 보셨어요. 5가지의 감사결과에 문제가 있다고 다 하셨다고요. 그래서 제가 묻는 거잖아요. 그래, 이런 문제가 있다면서요. 확인하셨다면서요. 그러면 그 다음에 누구를 환수할 것이고 누구한테 더 줄 거고, 이런 답이 같이 나와 줘야 한다는 거예요. 
  그런데 말이 들리더라고요. 275건 전수조사 할 계획이 없다고요? 할 생각이 없다고요? 그러면 5건이든 3건이든 탈락된 사람들은 어떻게 할 겁니까? 그리고 부당하게 한 사람들은 어떻게 할 거예요? 재수가 없어서 그냥 걸린 겁니까? 제가 무슨 억하심정이 있어서 몇 개 단체 짚은 겁니까? 아니잖아요, 치유를 해주셔야지요. 
  감사관님, 하실 말씀 있으시면 해 주십시오. 

○송규근 위원  저는 이따 하겠습니다. 

○위원장 강경자  송규근 위원님 수고하셨습니다. 
  이홍규 위원님. 

○이홍규 위원  이홍규 위원입니다. 
  원래 월요일에 하기로 했던 감사인데 모 방송사에서 킨텍스 지원부지 건 때문에, 지난주 금요일에 방송이 나가는 바람에 오늘 열게 되었습니다. 늦은 시간입니다. 이 늦은 시간까지 이 자리에 계신 분들도 계시고 아마 방송으로 시청하고 계신 분들도 계실 거예요. 고양시에 그만큼 사건사고도 많고 또 그렇기 때문에 우리 감사관실에 기대하는 기대치도 큰 것 같습니다. 그래서 이 자리가 다른 어느 시간보다도 더 엄중하다는 말씀을 일단 드리고요. 
  일단 킨텍스 C2 부지에 앞서서 제가 다른 건 두 개를 먼저 말씀드리고 싶습니다. 
  감사관님, 특정감사 있지 않습니까. 특정감사는 어떤 경우에 하시지요?  

○이홍규 위원  특정감사, 어떤 경우에 특정감사를 하시지요?  

○이홍규 위원  문제가 좀 있을 때, 그렇지요?  

○이홍규 위원  그 특정감사 개시여부를 누가 결정하지요? 

○이홍규 위원  저하고 지금 두 가지를 같이 논의해 보시지요, 이게 특정감사를 해야 될 것인지 말아야 될 것인지.  
  첫 번째, 원당4구역 아시지요?  

○이홍규 위원  혹시 여기에 대해서 이야기 들으신 것 있나요? 

○이홍규 위원  특정감사 여부에 대해서도 결정을 하셨나요?  

○이홍규 위원  감사관님도 어느 정도 파악하고 계신 것 같은데 이 문제의 심각성에 대해서 간단히 좀 말씀드릴게요.  
  얼마 전에도 이런 뉴타운사업을 하면 조합에다 무상으로 주는 게 있고 유상으로 매각하는 게 있어요. 그런데 2015년도 사업시행계획인가 당시에 무상으로 결정했던 부지인데 그게 잘못되었다, 그래서 다시 유상매각으로 바뀌었어요. 그게 3,346㎡입니다. 한 1,012평 정도 되는데 유상으로 바뀌어서 유상매각을 했어요. 그 돈이 자그마치 233억입니다. 
  233억의 귀중한 고양시민의 재산이 잘못해서 조합에 무상으로 넘어갈 뻔했어요. 이것 의사결정한 사람 잘못됐지 않습니까? 반드시 문제 삼아야 돼요. 뉴타운을 원당4구역만 하다보면 좀 헷갈릴 수 있었겠어요. 그런데 뉴타운을 원당4구역만 하는 게 아니지 않습니까? 능곡에도 있고 원당에도 있고 일산에도 있었어요. 다 똑같은 기준이에요. 그런데 다른 데는 다 이상 없이 했는데 왜 원당4구역에서만 유상으로 매각했던 것을 무상으로 조합에다 특혜를 주었냐 이거지요. 결국에 이게 문제시되니까 다시 환수조치를 했어요. 그게 230억입니다. 
  그런데 아직도 해결 안 되고 있는 게 또 하나 있어요. 
  15년도 사업시행계획인가 때 공공부지 면적이 9,441㎡였습니다. 18년도에 관리처분계획 날 때도 9,441㎡였어요. 
  감사관님, 혹시 관리처분이라는 행정성격을 아시고 계시나요? 

○이홍규 위원  감사관님, 혹시 관리처분이라는 행정성격 알고 계세요?  

○이홍규 위원  이 관리처분이 사실상 그 조합의 사업수익을 결정하는 거예요. 조합원들한테 얼마큼의 종전자산 가치를 인정해주고 어느 정도 종후자산 가치를 인정해주고 이 모든 것이 결정되는 게 가장 중요한 게 관리처분입니다. 그런데 관리처분할 때만 하더라도 공원부지 면적이 9,441㎡로 동일했어요. 그런데 20년도 사업시행변경인가가 났어요. 나면서 공원면적이 6,455㎡가 됐습니다. 실제 평수로 따지면 한 900평 정도가 공원면적이 줄었어요. 
  그런데 공원은 어떻게 되는 겁니까? 나중에 조성 후 고양시에 기부채납하게 되어 있지요? 그런데 공원면적이 그만큼 줄었어요. 그 면적이 어디로 갔느냐, 아파트 한 동을 더 짓는 땅으로 바뀌었어요, 2종 주거지역으로, 이해할 수 없는 이유로. 아까 1,500평 정도가 230억이라고 했는데 900평 정도면 한 200억 정도의 가치가 있는 겁니다. 200억 정도의 가치가 있는 땅이 고양시로 귀속돼야 될 게 20년도 사업시행 변경되면서 줄어버렸어요. 아주 심각합니다. 
  저는 이 문제에 대해서 감사관님께 특정감사를 해야 된다는 말씀을 드리고 싶어요. 그리고 이것은 사업이 시급해요. 왜, 여기에서 공사를 착공합니다. 특히 이게 뭐가 문제가 되냐면 아까 제가 관리처분 말씀드렸지 않습니까? 이렇게 되면 종전자산평가와 종후자산평가를 완전히 다 의미가 없게 만들어버려요. 쉽게 이야기하면 청산을 받고 내 종전자산평가의 가치를 받고 난 이 사업에 참여를 안 하겠다, 내 재산 가치를 보상받고 나가는 사람이 제대로 보상을 못 받고 나간 거지요. 지금 조합에 200억이라는 재산이 더 들어왔어요. 그 사람들 평가 받을 때는 200억 원보다 적을 때 평가받았어. 
  그다음에 지금 아직도 청산 못 받고 있는 세 분이 있어요. 이분들의 재산평가 기준이 다 바뀌어야 되는 거예요. 그래서 이것은 시간이 급한 건이다, 빨리 특정감사를 진행하셔야 된다, 제가 이 말씀을 드리겠습니다. 
  또 하나, 능곡2구역, 5구역 뉴타운 건 혹시 들어보셨나요?  

○이홍규 위원  시가 소송해서 패소한 건도 알고 계세요? 

○이홍규 위원  이것은 어떻게 보면 고양시 불법행위예요. 능곡2구역하고 5구역이 21년도…….
  아니지요. 5구역은 21년도 1월 28일에, 2구역은 21년도 5월 18일에 의정부지방법원 1심에서 전부 패소합니다. 어떤 것 때문에? 고양시가 사업승인인가 거부처분한 건에 대해서 고양시가 패소합니다. 그리고 또 경기도 행정심판위원회에서는 21년도 5월 31일에 또 패소해요. 패소한 내용이 뭐냐, 피청구인이 2020년 4월 7일 청구인에게 한 사업시행계획인가 신청 거부처분을 취소한다. 
  감사관님, 행정처분이 내려지면 어떤 효과가 나는지 아시지요?  
  능곡2구역은 5월 18일에 처분이 나다 보니까 아직 항소를 안 했었어요. 그런데 5구역은 1월 28일에 나다보니까 항소를 했어요. 그런데 항소를 하기 위해서 법률자문을 세 군데에서 얻었어요. 세 군데 구했는데 한 군데는 항소해도 괜찮다, 또 한 군데는 항소해도 실익이 없다, 또 한 군데는 무슨 이야기냐, 소송해서 졌는데 항소하지 마라, 이렇게 세 가지 답변이 왔어요. 
  감사관님 같으면 항소를 하시겠어요, 안 하시겠어요? 하나는 해도 된다, 하나는 항소해도 실익이 없다, 한 군데는 항소하지 마라. 

○이홍규 위원  그런데 시는 항소를 했어요. 누가 봐도 이것은 항소하지 말라는 이야기예요. 
  시가 불법행위를 해서 소송에서도 졌어요. 그런데 하물며 법률자문을 거쳐서 항소를 할까 말까를 정하는 가운데서도 자문결과가 항소하면 안 된다는 답이 나왔는데도 항소를 했어요. 그런데 다 의미가 없게 생겼어요. 왜, 행정심판에서 지면 모든 법적인 송소는 다 스톱됩니다. 그리고 행정심판의 판결에 따라야 돼요. 
  김수환 의원이 행정사무감사에서 이야기한 게 있습니다. ‘앞으로 2구역, 5구역 어떻게 할 겁니까?’, ‘협의해서 적법하게 빨리 진행될 수 있도록 노력하겠습니다.’ 이게 정답이에요. 
  그런데 이 소송을 하는 가운데 들어갔던 그 많은 소송비용은 누구 돈입니까? 심지어는 소송에 들어갔던 비용도 전부 물어줘야 돼요. 심지어는 주민분들이 소송단을 꾸려서 손해배상청구까지 하겠다고 합니다. 이건 시에 대한 손해배상청구도 있겠고요, 개인에 대한 손해배상청구도 있어요. 
  저는 이 부분에 대해서도 감사관님이, 지금 아직도 스톱되어 있는 상태입니다. 특정감사를 빠른 시간에 진행해야 된다고 생각합니다. 이 부분에 대해서도 아까 원당4구역과 마찬가지로 특정감사 시행 건에 대해서 빠른 시간 내에 결정하셔서 본 위원에게 답을 주시기 바랍니다. 
  이제 본론으로 들어가겠습니다. 
  킨텍스 C1부지에 대해서는 다들 아시다시피 C1-1, 2도 있고 C-2도 있고 그런데 오늘은 지난주 방송에서 문제가 됐던 C2부지를 중심으로 논의를 하고 C1-1, 2에 대해서는 나중에 감사결과가 나오면 그때 보고할 때 거기에 대해서 논의하는 것으로 하겠습니다. 
  여러 가지 의혹이 있을 수가 있어요. 그런데 지금 방송에서 다룬 것 중의 하나가 뭐냐면 헐값 매각 의혹이지요. 저는 전문가가 아니기 때문에 그런 헐값 매각이라는 생각을 가질 수밖에 없는 요인을 말씀드릴게요. C2부지는 원래 2010년도에 매각공고 날 때 평당 1,600만 원짜리 땅이었습니다. 그런데 2012년도 9월 21일에 지구단위계획을 변경하지요, 그렇지요? 그러면서 원래 2010년도에 평당 1,600만 원짜리 땅을 할 적에 그때는 아파트를 300세대밖에 못 지었어요. 그런데 외레 12년도 9월 20일에 지구단위 변경하면서 아파트를 1,100세대까지 짓게 해줍니다. 4배까지 많이 짓게 해주었어요. 그런데 분양공고 날 때 보니까, 매각공고 할 때 평당 1,017만 원이에요. 이러니까 헐값 매각 의혹이 있는 겁니다. 심지어는 원시티, 아시다시피 이건 경기도시관리공사에서 분양했던 토지인데 원시티가 2015년도에 평당 2,060만 원에 분양했어요. 그런데 더 기가 막힌 것은 원시티는 평당 2,060만 원에 분양했지만 용적률이 359%밖에 안 돼요. 그런데 우리가 1,017만 원에 분양했던 이 땅은 용적률이 690%입니다. 용적률이 뭘 의미하는지는 아시지 않습니까? 용적률이 2배가 높아요. 용적률이 두 배가 높은데 땅값은 반값이다. 그럼 같은 기준에서 어떻게 보면 4분의 1 값인 거지요. 이렇기 때문에 헐값 의혹이 아니냐, 이렇게 의혹을 제기했던 겁니다. 
  그런데 이것을 가지고서 우리는 전문가가 아니다 보니까 감정평가사들이 감정평가를 했지 않습니까, 그렇지요? 그 과정에 대해서 아마 감사관실하고 많은 이야기가 오갔던 것 같아요. 그 부분에 대해서 국토교통부의 답이 왔지 않습니까? 다소 미흡하다, 그렇지요? 어느 정도의 문제가 있는 것은 인정을 한 겁니다. 혹시 그 부분에 대해서 감사관님이 감정평가사협회와 오갔던 내용을 기준으로 해서 어떤 점들이 문제가 있었던 건지 그것을 좀 말씀해 주시기 바랍니다. 

○이홍규 위원  그러면 감사관님, 그 부분은 너무 복잡한 부분이니까 감사관님이 보실 적에 그 당시 그 조건에서 감정평가에 다소 문제가 있었다, 이 부분에는 동의하시는 겁니까? 

○이홍규 위원  일반인들이 알기 쉽게 얘기하면 그 지역이 원래 업무시설이지요? 

○이홍규 위원  그러니까 C2는 업무시설이었다는 말입니다. 

○이홍규 위원  그래서 그게 그때 당시에 토지가 매매가 안 되다 보니까 개발사라든가 아니면 건설사들이 이 부분에 좀 더 적극적으로 개입시키기 위해서 300세대를 1,100세대로 바꿨잖아요? 

○이홍규 위원  그러면 결국은 주거시설로 많이 바뀐 것 아닙니까? 그러면 우리가 볼 적에 업무시설용지가 비쌉니까, 주거시설용지가 비쌉니까? 

○이홍규 위원  훨씬 비싸지요?

○이홍규 위원  그러니까 그게 바로 같은 땅에서 업무시설용지가 아니라 주거시설용지가 늘어났으면 주거시설용지 기준으로 해서 평가를 했어야 되는데 지금 그 부분에서 모순점이 있다는 얘기 아닌가요, 국토부 얘기가? 

○이홍규 위원  그렇지요. 

○이홍규 위원  이 부분에 대해서 감사관님 말씀은 분명히 그 감정평가 부분에 대해서 다툼의 여지가 있다?

○이홍규 위원  그다음에 아까 그 부분에 있어서 같은 것과 다른 것은 분명히 구분해서 평가했어야 되는데 하나로 평가했다, 본 위원도 가지고 있는 의문점이 그겁니다. 
  300세대 할 때는 300세대인데도 불구하고 업무시설과 주거시설을 별도로 평가했어요. 그때는 1,600만 원이야. 그런데 19년도 지구단위계획 변경할 때는 어떻게 했습니까? 300세대가 1,100세대로 늘어났잖아요. 주거시설이 훨씬 많이 늘어났어요, 4배로. 그런데 그것을 가격이 낮은 업무시설 기준으로 다 판단해 버렸다. 우리 매각자 입장에서는 엄청 불리한 거지요. 그러니까 다행히 우리 입장에서는 다툼의 여지가 있다, 저는 일단 여기까지만 이해를 하겠습니다. 
  다음 의문점으로 넘어가겠습니다. 계약서 문제예요, 계약서. 
  저희한테 제출한 계약서가 있는데 계약서를 체결한 것을 주셔야지, 이렇게 계약서 양식지만 주시면 어떻게 해요? 제가 확인 한번 할게요. 저희한테 계약체결한 게 온 것이 아니라 그 서류로 준비해 놨던 게 왔어요. 저희한테 준 것은 그렇습니다. 확인 좀 할게요. 고양시장, 그 당시 최성, 맞습니까? 

○이홍규 위원  그게 지금 빠져 있어요. 그다음에 퍼스트이개발 주식회사 대표이사 김기빈 맞아요? 

○이홍규 위원  그것도 빠져있어요. 양식지만 있어요. 다음에 원본을 다시 한번 제출해 주세요. 

○이홍규 위원  제가 알기로는 김기빈으로 사인한 걸로 알고 있는데 지금 양식지만 오다 보니까 내가 확인하는 거예요. 사인은 김기빈으로 되어 있는 것을 가지고 계신가요? 

○이홍규 위원  그것 확인해 주세요. 

○이홍규 위원  지금부터 물어보겠습니다. 
  제가 계약서를 쭉 읽어봤어요. 
  그런데 제가 하나 이해가 안 가는 게 7조4항 한번 보세요. 이것은 의무사항이에요. 7조가 의무사항인데 그중에서 제가 4항을 한번 읽어볼게요. 보고 계세요? 

○이홍규 위원  “‘을’은 한국국제전시 단지의 조속한 활성화를 위해 다음 각 호의 개발의무기한을 준수하여야 한다. 다만, 정당한 사유가 있는 경우 ‘갑’과 ‘을’은 상호협의를 통하여 개발의무기한을 변경할 수 있다.” 이렇게 되어 있어요. 그래서 “1. 착공의무기한은 계약체결일로부터 24개월 이내, 2. 준공의무기한은 착공일로부터 42개월 이내” 그래서 이 4항은 의무조항으로 들어가 있습니다. 
  그런데 그 뒤에 한번 볼게요. 
  9조가 뭐냐 하면 기타 계약의 해제예요. 제가 1항을 읽어볼게요. “상기 제8조에 명시된 ‘을’의 귀책사유로 인한 ‘갑’의 해제권이 유효하게 행사된 경우를 제외하고 ‘을’은 계약체결일로부터 22개월 15일이 되는 날에서 22개월 30일이 되는 날까지 본 계약을 해제할 수 있다.” 이게 서로 충돌되는 문구 아닌가요? 정당한 사유가 있는 경우에 상호협의를 통하여 개발의무기한을 변경할 수 있다고 되어 있는데 그냥 여기에 직접 계약해지 사항을 넣어버렸어요. 정당한 사유가 있는 게 아니잖아요. 이건 협의할 것도 없어, 그냥 이 조항이 먼저 적용되는 거예요. 이런 계약서 자체가 문제가 있는 겁니다. 어떻게 생각하세요? 

○이홍규 위원  그러면 감사관님은 이 부분에 대한 문제인식도 있다는 말씀이신가요? 

○이홍규 위원  저도 법률자문을 읽어봤어요. 다 천편일률적으로 같은 내용이더라고요.
  그러면 내가 또 한 가지 의문이 드는 게 있어요. 
  기타 계약의 해제 조항이 여기 있는 C2부지 말고 C1-1, C1-2부터 다른 부지매각 때도 이 계약내용이 적용됐나요? 

○이홍규 위원  그러니까 문제가 있다는 거예요. 그러니까 법률적으로 그분들이 해석한 내용은 압니다. 이게 계약자유의 원칙에 의해서 우리한테 불이익이 없으면 이런 내용을 넣을 수도 있다, 이것만 놓고보면 내가 그분들의 해석도 이해를 해요. 그런데 그렇다면 이게 다른 부지매각에도 동일하게 적용됐어야 되는데 유독 C2부지에만 이 조항이 있어. 그래서 나는 계약 자체에 특혜가 있는 게 아니냐. 그리고 이 문구가 더 기가 막힌 것은 뭐라고 했어요? “22개월 15일부터 22개월 30일이 되는 날까지 해제할 수 있다.” 이건 무슨 얘기냐면 계약체결일로부터 24개월 이내 착공의무를 못 지킨 것을 용인해 주는 거예요. 
  그래서 또 어떤 일이 벌어졌느냐, 저한테 주신 것을 찾아봤더니 이런 게 있더라고요. ‘업무시설용지 변경계약서’라는 것을 체결했어요. 계약을 2012년 12월 26일에 했는데 2014년도 12월 26일, 딱 2년 뒤지요, 그렇지요? 원래 2년 뒤에는 어떻게 하기로 되어 있어요? 착공의무를 지켜야 돼. 못 지키면 해제해야 돼. 그런데 9조 조항에 따라서 면피가 될 수 있어. 그런데 그것을 한 게 아니라 변경계약서를 써요, 어떻게? 착공의무기한을 8개월 뒤로 연장해 주지요, 24개월에서 32개월로? 그다음에 준공의무기한도 42개월에서 50개월로 연장해 줍니다. 이것은 더더욱 특혜예요. 이것은 어떻게 보세요? 

○이홍규 위원  이것은 사업자 입장을 계속 봐주는 거잖아요. 의무조항에 그것을 못 지키면 해약할 수 있잖아요. 그러면 우리가 계약금 다 갖는 거잖아요. 
  이것은 제 가정입니다. 그리고 그 이후에 매각을 했으면 좀 더 나은 가격에 매각도 할 수 있었을 거예요. 그런데 퍼스트이개발한테 계속 좋은 조건을 해주는 거예요. 다른 사람한테는 해주지도 않는 조건도 집어넣고, 또 해약하게 되면 여기 조항에도 있지요? 우리가 5%도 돈까지 물어주게 되어 있는 것, 그 조항도 다른 부지매각할 때 계약서에 있어요, 없어요? 

○이홍규 위원  왜 유독 퍼스트이개발 C2부지에만 그런 조항이 있냐는 얘기예요. 그래서 저는 계약서에 특혜 의혹이 있다고 보는 겁니다. 
  그리고 제가 이해 안 가는 게 또 하나 있어요. 
  (서류를 들어 보이며) 혹시 이거 아세요? 퍼스트이개발하고 매매계약서 체결한 날 이런 계약서를 똑같이 또 하나 체결했어요. 방송영상산업 활성화 및 공동개발을 위한 협약서, 혹시 이것 아세요? 

○이홍규 위원  몰라요? 

○이홍규 위원  제가 읽어드릴게요. 
  매매계약서 2012년 12월 26일에 체결했잖아요? 매매계약서 체결하면서 이 계약서를 체결했어요. 이게 무슨 내용이냐 읽어드리겠습니다. 
  “경기도 고양시(이하 ‘고양시 최성’)와 퍼스트이개발 주식회사(이하‘퍼스트이개발 대표 김기빈’)는 킨텍스 업무시설 C2부지 개발과 관련 동 부지에 방송영상산업단지 구축과 일산서구청 청사 건립을 추진함에 있어 향후 아래와 같이 방송영상산업 육성 및 활성화를 도모하고 청사의 공동개발을 추진하기 위해 협약을 체결한다.” 그런데 이런 것 하나도 지켜진 게 없지요. 오로지 오피스텔만 지었지요? 이것은 킨텍스 지원부지니까 그 사업을 하는 양 협약을 체결한 거예요. 그런데 이것은 하나도 이행이 안 됐어요. 이것은 완전히 밀어주기인 겁니다. 형식적 요건만 갖춘 거예요. 
  여기 그 내용을 보면 기가 막혀요. 뭐냐 하면 “퍼스트이개발은 부지에 건립되는 업무시설을 관련 방송영상산업 업체에게 관리비를 제외하고 준공 후 5년간 무상으로 제공하며” 왜, 방송영상산업을 발전시키기 위해서 그렇게 하라는 거예요. 또 매 5년마다 연장을 논의해. 그러니까 관리비를 제외한 나머지 임대료 무상으로 5년 동안 주라는 거예요, 방송영상산업단지 발전을 위해서. 하나도 안 해요, 하나도. 그러면 이것은 뭡니까, 쓰레기입니까? 
  이 부분에 대한 감사는 혹시 해 보셨나요? 이것은 그 토지매각과 관련해서 거의 부가적인 조항이라고 봐야 되는 것 아닌가요? 그러면 이런 게 안 지켜졌으면 이것은 계약해지 조건 아닌가요? 

○이홍규 위원  여기 보면 “상기 명시된 시설 제공에 있어 고양시 방송영상산업 육성 일정에 부합되도록 계약일로부터 24개월인 착공의무기한과 42개월인 준공의무기한 등을 준수하고 설계단계에서부터 고양시와 적극 협의하도록 한다.”고 되어 있어요. 협의는 했답니까? 이것은 그냥 허울이에요, 허울. 여론용으로 언론보도용으로 썼는지는 모르겠어. 우리 킨텍스하고 방송영상산업을 육성하기 위해서 이렇게 토지매각을 했습니다. 혹시 아마 그게 헐값 매각의 이유가 됐을지 나는 모르겠어요. 그런데 이런 계약을 해놓고 전부 오피스텔만 지은 겁니다. 그러니까 이게 계약에서부터 의혹이 있었던 것 아니냐, 이런 의혹을 살 수밖에 없는 거예요. 이게 두 번째 의혹입니다. 
  세 번째는 간단한 것 한번 물어볼게요. 
  이렇게 토지를 매각하는데 공유재산 관리계획을 수립해서 시의회 의결을 거쳐야 돼요, 안 거쳐야 돼요? 

○이홍규 위원  거쳤어요, 안 거쳤어요? 

○이홍규 위원  이것뿐만 아니라 C1-1, 2도 안 거쳤지요? 

○이홍규 위원  안 거쳤으면 무슨 매각이에요, 불법매각이지요? 

○이홍규 위원  감사관님, 

○이홍규 위원  공유재산 관리계획을 수립하고 매각하는 게 맞습니까, 매각해놓고 공유재산 관리계획을 나중에 받는 게 맞습니까? 

○이홍규 위원  그렇지요? 매각해놓고 나중에 받으려고 했다고 하는데 이것은 핑계입니다. 말이 안 되는 거예요. 순서가 바뀐 얘기예요. 혹시 만약에 이미 매각해놓고 공유재산 관리계획을 나중에 수립했어도 그것도 불법이에요. 그런데 이것은 공유재산 관리계획 수립 자체를 안 했어요. 매각을 해 버린 거야, 이것은 불법행위입니다. 동의하시지요? 

○이홍규 위원  이것은 불법행위입니다. 

○이홍규 위원  2007년에 받았다고 해도 금액의 변동 폭이 심하면 다시 받는 것 아니에요? 

○이홍규 위원  이거 변동 폭 이상 밖에 있지 않아요? 변동 폭이 넘었지요? 

○이홍규 위원  그 말씀을 드리는 거예요. 공유재산 관리계획을 받더라도 변동이 있으면 다시 받는 겁니다. 매각이 안 됐잖아요? 그런데 매각 시점에서 원래 받았을 때하고 변동 폭이 컸을 겁니다. 그래서 안 받았다는 말씀을 드리는 거예요. 그렇다면 이것은 불법입니다. 
  또 하나, 이 계약을 체결한 업체가 베스트이개발이에요. 저한테 주신 등기부 사항을 보고 말씀을 드립니다. 그런데 인쇄상태가 너무 흐릿하니까 확인을 한번 해 볼게요. 
  1주에 5천 원짜리지요? 

○이홍규 위원  발행주식이 1,000주지요? 

○이홍규 위원  예, 이게 저한테 주신 겁니다. 원체 인쇄상태가 안 좋아요. 

○이홍규 위원  이게 그때 거예요. 2012년도 11월 16일 자 겁니다. 

○이홍규 위원  1만 주지요? 

○이홍규 위원  그러면 5천 원짜리가 1만 주면 5천만 원이지요? 

○이홍규 위원  이 회사가 2012년 11월 16일에 설립됐어요. 등기 개설일도 2012년 11월 16일이에요 그런데 우리 매각공고가 언제 났는지 아세요? 

○이홍규 위원  2012년도 11월 18일에 났습니다. 회사 5천만 원짜리 설립하고 이틀 뒤에 매각공고 났어요. 이걸 우연이라고 봐야 될까요? 일단 추정하는 겁니다. 이것도 석연치 않다. 
  그리고 퍼스트이개발의 실소유주는 오메르라고 하는 회사인데 자본금 10만 원짜리예요. 혹시 이것 확인됐나요? 

○이홍규 위원  그러면 오메르의 실 주인이 누구인지 나와요? 

○이홍규 위원  홍콩법인이라는 것은 홍콩에 소재를 둔 법인이라는 뜻이지요? 그걸 한국사람이 지었든 누가 지었든 간에. 

○이홍규 위원  62%요? 

○이홍규 위원  10만 원짜리 회사가 5천만 원짜리 66.6%를 가지고 실소유주가 되네요? 

○이홍규 위원  2014년도에 3억 원? 그것은 나중에 자료 주세요. 

○이홍규 위원  그러면 제가 또 질의 들어갑니다. 
  5천만 원짜리 회사예요. 그런데 12월 26일까지는 5천만 원이지요? 계약을 체결하지요. 얼마짜리 땅을? 1,500억 짜리 땅을. 

○이홍규 위원  그렇지요?

○이홍규 위원  우리 계약서에 보면 어떻게 되어 있습니까? 보증금 얼마 내게 되어 있어요? 

○이홍규 위원  150억 내게 되어 있지요? 151억입니다. 자본금 5천만 원짜리 회사가 151억 보증금을 어떻게 조달했을까요? 

○이홍규 위원  이름이 뭐라고요? 

○이홍규 위원  유이스트제이차 유한회사요? 

○이홍규 위원  아니, 유이스트제이차 유한회사는 어떤 이유로 퍼스트이개발에 이것을 해 줄까요? ○감사관 전희정  그 부분은 사실 저도 궁금하고, 오메르인터내셔널이나 그다음에 또 여기 보면 ADVALUE Limited라는 회사도 나옵니다. 그리고 워낙 작은 회사가 큰 사업을 했기 때문에 퍼스트이개발의 실체에 대해서도 좀 석연치 않다는 느낌은 들지만 저희 감사관실에서 자체감사 건을 가지고 이 부분을 조사할 수는 없습니다. 
  그래서 저희가 지금 위원님 말씀하신 대로 감정평가 부분하고 그다음에 계약체결 부분까지는 감사를 했고 시행사에 대해서는 추후에 더 권한이 있는 기관에서 조사를 하는 게 바람직하지 않을까 그렇게 생각합니다. 

○이홍규 위원  그러니까 이게 우리 감사관실이나 심지어는 감사원도 이 부분은 감사하기가 어렵지요. 그런데 사실 이게 사건의 핵심이에요. 이게 누구 회사냐, 어떻게 돈 거래가 이동됐느냐, 자금추적이지요. 그런 것들이 확인되어야 사실 이 실체가 드러나는 겁니다. 우리가 헐값이냐, 계약서에 특혜가 있었느냐, 물론 공유재산 관리계획을 안 거친 것은 명백한 불법이기는 하지만. 이런 것들은 그냥 우리가 가지고 있는 의구심을, 가지고 있는 의혹들 중에 한 꼭지, 한 꼭지예요. 의혹의 핵심은 이겁니다, 이것.  
  10만 원짜리 오메르를 가진 실주인이 누구냐, 그러면 퍼스트이개발 5천만 원짜리는 이사진이 도대체 누구로 구성되어 있느냐, 방송에도 나왔다시피 이게 우리 고양시하고 연관은 없느냐, 지식정보산업진흥원 직원들이 나와서 만들었다고 하는데, 그러면 고양시 누구하고 연관이 되어 있는 것이냐, 사실 이게 이 비리의 핵심입니다. 그런데 우리가 이것을 밝히는 데 한계가 있어요. 
  심지어는 그런 얘기도 있었지요. 퍼스트이개발 이사 중에 특정 성을 가지고 있는 분이 있다 보니까 특정인하고 연관되어 있는 게 아니냐, 뭐 이런 소문도 떠돈 적이 있었어요. 왜냐하면 이게 사실관계가 안 밝혀지다 보니까 그런 별 억지추측이 나오는 겁니다. 그런데 이 부분을 밝히려면 우리 감사관님도 말씀하셨다시피 이것은 사법적 수사가 필요해요. 그다음에 반드시 자금추적도 이루어져야 됩니다. 그래야 이 실체가 드러나는 거예요. 그런데 여기서 스톱이 되어 있는 상태야. 
  그래서 저는 여쭤봅니다. 
  시장님한테 보고도 아직 안 하셨다고 그러는데 이 사실의 실체를 밝히고 싶으시면, 또 방송에서도 그 부분에 대해서 괜히 우리 고양시가 큰 비리집단인양 지금 매도되고 있지 않습니까? 시민들한테 낯 뜨거워서 얼굴을 못 들겠어요. 시의원이라는 사람들이 ‘너희들은 뭐하고 있냐.’ 이런 질책이 있습니다. 
  이 문제의 실체를 파악하기 위해서는 반드시 사법적 판단을 받아야 된다, 검찰의 수사를 받아야 된다는 얘기예요, 제 말은. 그래야 이 문제의 실체가 밝혀집니다. 그래야 아까 헐값 매각 감정평가법인 있지 않습니까? 그 다툼도 거기서 결론지을 수가 있어요. 그것은 사법적 판단이기 때문에 누구든지 수긍을 해야 됩니다. 그다음에 계약서, 아까 특혜의혹 부분도 거기서 결론날 수가 있어요. 그다음에 공유재산 관리계획을 수립 안 하고 매각한 이 불법행위에 대한 판단도 받아볼 수가 있어요. 
  가장 중요한 것은 이 사건의 핵심 실체가 누구냐, 누구랑 연결되어 있느냐, 돈이 어디로 흘러갔느냐, 이 문제까지 밝혀져야 이 문제를 온전히 종결짓습니다. 
  그래서 본 위원은 어려운 결단이 될지도 모르겠지만 이 문제의 실체를 밝히기 위해서는 사법적 판단을 받아보시라, 검찰에 수사를 의뢰하셔야 된다, 저는 그렇게 말씀을 드리고 싶습니다. 나중에 시장님께 감사결과 보고하실 것 아닙니까? 하면서 의회에서 이런 말씀을 주시더라고 꼭 전해 주시기 바랍니다. 이 부분에 대해서 엄중히 받아들여주세요. 

○위원장 강경자  이홍규 위원님 말씀 도중에 죄송하지만 잠깐 쉬었다가 하시지요. 

○이홍규 위원  그러면 잠깐 쉬었다가 언론홍보담당관 하는 것으로 하시지요. 

○위원장 강경자  원활한 감사진행을 위하여 감사중지를 하도록 하겠습니다. 
  감사중지를 선포합니다. 

(22시22분 감사중지)

(22시37분 감사계속)

○위원장 강경자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다. 
  이홍규 위원님 계속 질의하십시오. 

○이홍규 위원  이홍규 위원입니다. 
  언론홍보담당관님. 

○이홍규 위원  얼마 전에 방송보도와 관련해서 우리 시민들이라든가 공직사회에서 의원님들이 느끼는 충격이 큽니다. 그 부분이 지금 어떻게 마무리되어 가고 있나요? 

○이홍규 위원  그러면 그 당사자가 6급으로 있었던 대변인은 맞는 거지요? 

○이홍규 위원  본인은 그때 그 상황을 기억을 못 하고 있다? 

○이홍규 위원  제가 팩트 체크 차원에서 물어보는 겁니다. 
  그러면 어쨌든 간에 그런 방송이 나가다 보니까 사회적 물의를 일으켰고, 또 공직자로서 그런 부분에 대해서 책임감을 느껴서 사직서를 내신 것은 맞나요? 

○이홍규 위원  현재 직위해제 상태이고? 

○이홍규 위원  그러면 여기서 여쭤보겠습니다. 
  대변인이라고 하는 자리가 아마 언론인들을 많이 만나는 자리 아니겠습니까? 

○이홍규 위원  그러면 역할이라는 게 여러 가지가 있을 거예요. 분명하게 두 가지를 들라고 하면 하나는 우리 시 홍보를 적극적으로 부탁하는 경우가 있을 수 있겠지요, 그렇지요? 이러이러한 일이 있는데 이런 것을 적극적으로 홍보 좀 해 달라, 이런 역할을 많이 할 수도 있겠고, 두 번째 역할은 지난번에 방송에 나왔다시피 이러이러한 안 좋은 소식이 있는데 그런 소식에 대해서 자제를 부탁할 수가 있겠지요. 그렇지요? 

○이홍규 위원  두 가지 역할을 다 수행한다고 보시나요? 

○이홍규 위원  그러면 불리한 뉴스를 차단하고 이런 역할들은 큰 역할이 아닌가요? 그런 역할이 주가 되지 않나요? 

○이홍규 위원  저희가 우려하고 있는 게 이런 겁니다. 본인의 어떤 친분관계라든가 활동력을 통해서 여러 가지 활동을 할 수가 있어요. 그런 것을 이해 못 하는 것 아닙니다. 
  그런데 가장 문제가 되는 것은 시의 예산이라는 게 책정되지 않습니까? 그것은 시민의 세금이에요. 그러면 우리 의회에서 통과해 줄 적에 여러 가지 일들이 있지 않습니까? 어떤 홍보방안을 하고 이렇게 홍보를 하고 저렇게 홍보를 하는 내용들이 많지 않습니까? ‘적극적으로 시정홍보를 위해서 이 예산을 사용하십시오.’ 해서 우리가 예산을 세워드린다는 말이지요. 그런데 이번에 방송에 나왔던 것은 그게 아니고 언론에 우리 고양시에 특정하게 불리한 사항에 대한 보도를 막기 위한 용도로 그 언론비를 사용하려고 했던 거지요? 

○이홍규 위원  저는 언론보도의 기준을 말씀드린 겁니다. 제 추측이 아니고 언론보도에 그렇게 나와 있어요. ‘이게 제 돈이냐 시 돈이지.’ 만약에 그게 아니면 더 큰 문제로 이어질 수 있는 거예요. 그러니까 이것은 우리가 상식적으로 푸는 겁니다. 뭐냐 하면 언론에 광고홍보비로 나갈 때 여러 가지 이유로 해서 나간다 이거지요. 그러다 보니까 시 예산 가지고 지원을 해 주겠다, 이렇게 된 겁니다. 만약에 그게 아니라면 더 큰 문제가 될 수 있는 거예요. 

○이홍규 위원  물론 그렇지요, 당사자가 안 계시니까. 그래서 저는 우려한 바를 말씀드리는 겁니다. 
  우리 의회에서 얼마 전에 추경에서도 특례시를 준비하고 이런 여러 가지 문제 때문에 광고홍보가 조금 부족하다고 해서 일정 금액을 올렸는데 일정 부분 삭감이 되고 일정 부분은 받아들여졌지 않습니까? 

○이홍규 위원  그러니까 이것은 뭐냐 하면 좀 더 적극적으로 시정을 홍보해라, 그 예산을 우리 의회에서 통과시켜 준 거거든요. 그러니까 언론홍보담당관님이 예산 쓰는 부분에 대해서 명확히 우리 위원님들한테 소명을 잘 하셔야 되는 거예요. 

○이홍규 위원  가장 불안정한 상태가 사실은 가장 안 좋은 거예요, 마무리가 안 되는 거니까. 계속 다른 사람들 머릿속에 그런 상상만 잔여물로 남아 있거든요. 그래서 원래 경제에서도 아예 나쁘든가 좋든가 이게 나은 것이지, 나쁘면 아예 나쁜 게 나아요. 불확실한 게 가장 안 좋은 거예요. 

○이홍규 위원  제가 지금 그 말씀을 드리는 거예요. 어떤 형태로든 간에 이것은 정리를 하셔야 되는 부분이고, 또 그 부분에 있어서 일단 언론을 그렇게 매수하려고 했던 것도 나쁘지만, 특히 그 부분에 우리 시 예산이 들어가려고 했던 것은, 만약에 사실이라면 그게 더 안 좋은 모습으로 남아있을 수 있기 때문에 이 문제에 대해서는 언론홍보담당관실에서도 반드시 우리 의회라든가 시민들 앞에 빠른 시간 내에 밝혀주는 게 좋다, 그래서 이것을 빨리 마무리하고 다시 털고 나가는 게 좋다, 저는 이렇게 말씀을 드리는 겁니다. 

○이홍규 위원  하여튼 저는 염려의 말씀을 드리는 거예요. 제가 더 구체적으로 묻지는 않겠습니다. 

○이홍규 위원  그리고 한 가지만 더 말씀드리겠습니다. 
  이런 게 있어요. 각 부서에서는 보도자료를 만들어서 언론홍보담당관으로 오지 않습니까? 

○이홍규 위원  그러면 각 현업부서에서 오는 보도자료 자체가 사실관계가 맞는 건지 틀린 건지, 이것에 대한 검토를 하세요, 안 하세요? 

○이홍규 위원  여기서 문제가 나오는 거예요. 그런데 현업부서에서 보도자료를 가능한 현실적으로, 사실적으로 쓰려고 하겠지요. 그런데 조금 욕심이 있어서 과장되게 쓰는 경우가 있어요. 거기까지는 현업부서의 문제예요. 그런데 이게 언론홍보담당관실을 통해서 외부에 배포되는 순간 언론홍보담당관실도 자유롭지 않습니다. 언론홍보담당관의 문제가 아니라 고양시 자체가 그 보도자료의 피해자가 될 수 있어요. 
  내가 한 가지만 예를 들겠습니다. 
  2021년도 2월 22일 자 보도자료예요. 이게 뭐냐, ‘고양시 요진 기부채납 관련 1심 판결 사실상 80% 승소’

○이홍규 위원  아니, 법원판결인데 80% 승소라는 게 말이 돼요? 이게 법적으로 성립하는 용어입니까? 이걸 왜 이렇게 썼는지 나는 이해는 해요. 이해는 합니다, 어떤 내용 때문에 이렇게 썼는지. 그런데 법적판결상 80% 승소라는 게 말이 돼요? 
  담당관님, 이 말이 성립하려면 우리가 변호사를 썼잖아요? 그러면 우리 변호사한테 승소수당을 드려야지요, 80%를. 그런데 내가 확인해 보니까 안 나갔어요, 안 나갔습니다. 승소수당이 안 나간 거예요. 안 나가는 게 맞지요. 
  이게 판결문이에요, 판결문. 주문 세 번째 보면 어떻게 되어 있냐 하면 “소송비용은 본소와 반소를 통틀어 그 중 2분의 1은 원고가, 나머지 2분의 1은 피고들이 각 부담한다.” 소송비용 각각 반반 부담하라는 거예요. 우리가 이긴 게 아니잖아요. 그런데 현업부서에서는 우리가 요구했던 면적의 80% 정도는 얻어냈으니까 이것은 80% 승소다, 그 마음으로 쓴 것도 나는 이해를 한다는 말이지요. 그런데 이게 사법적으로는 맞는 표현이 아니라는 얘기예요. 정치적으로 포장된 표현이라는 얘기지요. 
  이런 것들에 대해서 현업부서에서 그렇게 가져왔는데 우리 언론홍보담당관실에서 이것을 그냥 여과 없이 보도하다 보니까 나중에 이 보도자료에 대해서 문제가 생기는 거예요. 그래서 이런 부분에 있어서 현업부서에서 언론홍보담당관실에 오는 보도자료 있지 않습니까?

○이홍규 위원  그 부분에 대해서 다시 한번 확인이라든가 사실관계라든가 이런 것을 재차 물어보셔서 이게 언론상으로 나갔을 적에 정말 문제가 없는 건지 필터링 과정이 더 필요하다, 제가 그 말씀을 드리는 겁니다. 

○이홍규 위원  그렇지요. 나중에라도 문제되면 결국에는 우리 고양시가 이 부분에 대해서 다 책임을 져야 될 부분이잖아요. 

○이홍규 위원  예, 이상입니다. 

○위원장 강경자  이홍규 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계시면 질의해 주십시오.
  김미수 위원님 질의하십시오. 

○김미수 위원  김미수입니다. 
  우리 행감 해야 되는데요, 제가 모든 부서에 다 똑같이 얘기를 한 게 있어요. 제가 4년 차 행감이 마지막이라서 몇 년 동안 얘기한 것을 행감 자리에서 얘기하지만 ‘예, 알겠습니다.’ 하고 지켜지지 않는 것에 대해서 마지막이라 당부의 말씀을 꼭 드리고 있어요. 
  또 하나는 제가 4년 동안 의원활동을 하지만 저는 서류로 일을 배우지 않았고 현장으로 배웠습니다. 그래서 현장을 다니면서 보고 느낀 것, 또 민원인의 이야기를 듣고 지적을 하는데요, 사실 언론홍보담당관하고 감사관은 제가 행정에서 볼 수 있는 부분이 아니에요. 그래서 기획행정위에 와서 첫 번째이면서 마지막 행감인데 뭘 살펴봐야 될 것인가에 대한 고민을 굉장히 많이 했고요. 그래서 제가 4년 동안 지속적으로 했던 얘기를 마지막으로 정리를 하는 게 좋겠다는 생각을 했습니다. 
  언론홍보담당관님 하시는 역할 중에 언론홍보에 대해서 굉장히 많이 하시기 때문에 제가 예결산에 들어가서도 얘기를 하는 게 우리 고양시 홍보를 위해서 얼마큼 노력할 것이냐, 그것을 하기 위해서는 언론 관계자들하고의 관계를 얼마나 잘 푸느냐가 중요하다고 계속 말씀을 드렸고요. 그래서 어디까지를 언론인으로 볼 것인가에 대한 문제제기를 계속 드렸던 것으로 알고 있어요. 고양시 출입기자가 몇 분 되시는지 기억하시나요? 

○김미수 위원  예, 맞아요. 지난번에 202명 이래서 이백 분 정도 되십니다. 고양시에 등록된 이백 분들이 모두 다 고양시만 하시지는 않으세요. 경기도도 하시고 중앙도 하시고 다 하시기 때문에 저희가 부탁을 드린 것은 고양시 뉴스를 좀 더 정확하고 신속하게 실어주시는 분들에게 좀 더 친밀감을 갖고 잘 지냈으면 좋겠다는 말씀을 계속 드렸습니다. 
  페이지는 69페이지고요, 언론매체를 활용한 정책 홍보 실적에 보시면 2019년은 일반보도 3,609건, 2020년은 3,132건, 2021년 보면 1,312건이에요. 이것을 어떻게 봐야 되나 싶어서 제가 인터넷을 뒤졌습니다. 우리 고양시의 홍보를 이렇게 많이 해 주시는데 어떨까 싶어서 올렸습니다. 
  (전문위원석을 향하여) 올려 주시지요.
  (영상자료를 보며) 제가 고양시에서 의욕적으로, 왜 그러냐면 한스타 연예인 야구는 우리가 예산을 세울 때 이것을 줄 것인가 말 것인가 굉장히 논란이 있었기 때문에 이게 실적이 있나 확인해 보려고, 얼마큼 홍보가 되어 있나 확인해 보려고 했는데요, 연예인 야구대회를 치니까 안 나와요. 다른 연예인 야구단이 나오고요, 그다음에 한스타를 치니까 한스타 골프, 볼링 이런 것 나와요. 결국 한스타 연예인 야구대회 풀네임을 쳤더니 이 화면이 뜹니다.
  자, 첫 번째 사진 잘 봐주세요. 그다음에 밑에 내려주세요. 두 번째 사진이요. 그다음에 세 번째, 네 번째, 다섯 번째, 여섯 번째, 일곱 번째, 여덟 번째. 
  담당관님, 사진 어떠세요? 천천히, 안 보이시면 크게 확대해 주세요. 

○김미수 위원  어떻게 안 좋은데요? 
  (웃음소리)
  다 똑같지요? 사진이 다 똑같아요. 이게 뭐냐 하면 기자님들께 죄송하지만 여기에 글 실으신 분이 현장에는 아무도 안 오셨다는 거예요. 저 사진은 전년도에 했던 것을 시에서 보도자료 뿌린 거거든요? 
  그 밑에 내려주세요. 여기 보면 사진이 크게 보이실 거예요. 
  노승혁 기자님이 쓰신 건데요, ‘한스타 연예인 대회가 개막을 했다고 밝혔다.’ 그렇지요? 현장 안 가신 거예요. ‘밝혔다.’ 보도자료를 인용하신 거고요, 그 밑에 보면 고양시에서 사진 제공했다고 되어 있고, 제가 한스타를 담당하는 부서에 물어봤더니 올해 사진이 아니라 작년 사진 배포한 거라고 얘기를 하시더라고요. 보도자료를 뿌리면 현장에 와 주십사 하는 거예요, 아니면 보도자료 보고 글 쓰시라고 하는 거예요?  

○김미수 위원  그런데 이것은 4월 26일에 다 같이 내신 것을 보니까 미리 보내신 것 같아요. 그럼에도 불구하고 14회째인가 이런데 기자분 아무도 현장에 안 가시는 이런 데다가 우리가 예산을 넣는 게 맞느냐에 대한 고민을 작년 예산편성에서 했더니 결국 이렇게 돼서 다른 위원은 모르겠지만 제 생각에는 올해 연말에 이런 행사는 하지 말아야겠다는 생각이 드는 거예요. 왜 그러냐면 행사부서에서도 열심히 하셔야 하겠지만 모르겠어요, 당연히 행사부서에서 보도자료를 뿌리셨겠지요. 그런데 아까 여기에 나온 일반보도 숫자를 읽어달라고 한 것처럼 저런 걸 1개, 2개, 3개로 다 카운팅해서 3,000개, 4,000개 얘기하신다면 이게 진짜 고양시 홍보에 효과가 있을까요? 

○김미수 위원  진짜 1건으로 치세요? 

○김미수 위원  저희한테 월에 한 번씩 오는 것은 그렇게 안 하시던데요? 그러면 그것은 나중에 다시 확인해 볼게요. 

○김미수 위원  우리한테 매주 오거든요. 그래서 무엇에 관련해서 몇 건 하면 비슷한 게 계속 올라와요. 제가 지금 노트북이 없어서 그걸 못 푸는데 그렇다고 하시니까, 

○김미수 위원  예. 

○김미수 위원  그러면 지금 여기는 보도자료를 이만큼 내보낸 것인데 이게 언론에 나왔을지 안 나왔을지는 모르는 거네요, 결론은? 

○김미수 위원  그러니까 지금 보도자료니까 보도자료를 내보낸 건수로 얘기하시는 거예요? 그러면 더 큰 문제인데요? 나는 이만큼 실어주신 줄 알고 감사하다고 하려고 했더니, 그러면 더 큰 문제인데요?

○김미수 위원  그래서 제가 하는 말씀이 이 보도자료에 대해서, 그러면 잠깐만요. 특집기획 인터뷰는 어디에서 하는 인터뷰예요? 그러면 기사에 인터뷰를 섞어서 하는 게 아니라 인터뷰 기사만 따로 내보내는 거예요? 

○김미수 위원  그렇게 얘기하시면 인터뷰는 일단 거의 다 실리는 걸로, 제가 보니까 다 나와 있어요. 그래서 저는 일반보도만 이야기를 한 거고요, 하나씩 하신다고 하니까 그것은 제가 알겠고요. 
  저 화면에 나와 있는 것을 1건으로 보시라는 얘기를 하려고 하는 거예요. 왜냐하면 죄송하지만 내용도 다 똑같아요. 

○김미수 위원  그래서 드리는 말씀은 우리가 언론홍보 보도자료를 열심히 내고 하는데 과연 이게 효과가 있느냐. 저는 고등학교 때 이렇게 배웠습니다. 뉴스의 생명은 신속·정확이다, 그리고 기자는 발로 뛰는 것이다, 이렇게 배웠거든요. 그런데 제가 의원이 돼서 보니까 그냥 보도자료를 너무 많이 하시기 때문에 언론홍보담당관이 이 부분에 대해서는 현장에 오셔서 저렇게 최소한 다른 사진을 올릴 수 있도록 해 주셔야지, 연예인 야구에 이번에는 누가 나오고 뭐가 나오고 사회자는 누가 했고, 다른 대회는 이렇게 되어 있어요. 그런데 우리 것은 그냥 보도자료로 끝나더라고요. 그래서 이런 부분에 대해서 좀 더 고민을 잘 해 주셔야 될 것 같다는 말씀을 드리려고 해요. 

○김미수 위원  그리고 두 번째는 조금 전에 제가 뉴스는 신속·정확해야 한다고 얘기를 했는데 얼마 전에 SBS에 우리 시장님 관련 뉴스 나왔었지요, ‘영끌’ 해서? 

○김미수 위원  그것은 어떻게 처리하셨어요? 결과는 뭐고, 그것도 언론홍보담당관에서 하셨나요? 

○김미수 위원  개인적으로? 

○김미수 위원  알고 계신 게 아니라 지난번에 시정질문 하실 때 시장님이 답변하셨잖아요. 시정질문 하실 때 시장님이 딱 신문 들고 나오셔서 말씀하셨는데 기억 안 나세요? 

○김미수 위원  언론중재위에 올리셔서 결과 어떻게 됐어요? 

○김미수 위원  그때 시장님이 정정보도 받으신 것처럼 얘기를 하셨는데 제가 정확하게 기억이 안 나서 여쭤보는 건데요. 본회의장에서 시장님 답변하신 것 기억 안 나세요? 

○김미수 위원  언론홍보담당관님이 이것을 답변 못 하시면……. 
  시장님이 본회의장에서 말씀하셨는데 언론홍보담당관님이 내용을 모르세요? 그냥 개인적인 일이에요? 

○김미수 위원  그러면? 

○김미수 위원  내용이 아니라 정정보도를 어디에 냈어요? 

○김미수 위원  아니, 나올 때는 뉴스에 나오고 정정보도는 기사에 나오면……. 

○김미수 위원  그래서 아까 제가 뉴스의 생명은 신속·정확이라고 말씀드리는 거예요. 참 안타깝게도 그런 것은 대서특필해서 나가지만 본인들이 언론중재위에서 징계 먹고 이런 것은 되게 조그맣게 내보낸다는 거지요, 사람들이 있었는지도 모르게. 그리고 아직도 어딘가에 현수막이나 뭐가 걸려있을 거예요, 이재준 시장 영끌 해서 아파트 샀다고. 이 책임을 누가 져요? 그래서 이런 부분에 대한 문제제기를 던지고요. 
  두 번째는 감사관님, 공통자료 49페이지, 19년도에 감사원 감사결과 나온 것 있지요. 찾으셨어요? 공통자료 49페이지. 

○김미수 위원  찾으셨냐고 여쭤봤어요. 찾으셨냐고요, 49페이지? 

○김미수 위원  감사원 감사결과 보셨지요? 

○김미수 위원  그러면 상임위 자료 20페이지, 공통자료는 각종 감사(감사원, 경기도, 고양시) 이렇게 되어 있고요, 그다음에는 상임위 자료에는 자체, 외부감사 지적사항 및 조치사항, 2019년 7월 1일부터 7월 19일까지 기관은 고양시, 그렇지요? 공통자료에도 고양시, 이 자료 똑같은 거예요, 다른 거예요? 

○김미수 위원  같은 거예요? 

○김미수 위원  그러면 다시 올라와서 기획행정위 자료 20페이지예요. 다른 데는 다 부서를 쓰셨는데 왜 그것만 고양시라고 쓰셨을까요? 

○김미수 위원  같은 거라고 지금 말씀하신 거요. 

○김미수 위원  그러니까 기관을 왜 고양시라고 썼느냐고요, 다른 데는 다 부서를 쓰시고. 

○김미수 위원  그러면 공통자료에서 170페이지, 혹시 책 가지고 계세요? 

○김미수 위원  예, 행정지원과. 

○김미수 위원  맨 위 상단에 감사원 2019년, 같은 내용이지요? 

○김미수 위원  그런데 행정지원과에서는 일부 조치 완료라고 되어 있는데 여기는 완료라고, 어느 게 맞는 거예요? 분명히 같은 건데. 

○김미수 위원  내용은 아는데요, 제 얘기는 그게 아니라 일부인데 여기는 왜 완료라고 썼냐고요. 지금 말씀하시는 것처럼 의회에 있는 박 모 직원이 아직 정리가 안 됐으면 이것도 일부라고 얘기하지, 왜 완료라고 하셨냐고요. 

○김미수 위원  그러니까 인사조치 안 하셨잖아요. 아직 의회에 있잖아요. 박 모 직원 아직도 의회에 계세요. 

○김미수 위원  그게 그거잖아요. 박 모 직원이잖아요. 

○김미수 위원  시간을 드릴까요? 천천히 보신 다음에, 

○김미수 위원  아니, 조치가 완료된 것은 완료돼야지, 감사원에 얘기하고 있으면 이게 어떻게 완료예요?  

○김미수 위원  그러면 잠깐만요. 

○김미수 위원  감사관님의 역할은 통보를 했으니까 그걸로 완료다? 

○김미수 위원  그러니까 행정지원과에서 아직 조치가 안 돼서 일부인데 감사관에서는 통보했으니까 완료다? 

○김미수 위원  그러면 행정지원과 서류가 실수다? 

○김미수 위원  아니, 난 분명히 누구라고 얘기 안 했어요, 그렇지요? 전 얘기 안 했는데 감사관님이 먼저 의회에 있는 박 모 직원이라고 얘기하시면서 아직 의회에 있는데 그게 어떻게 완료예요? 

○김미수 위원  속기록 보세요. 조금 전에 본인이 얘기하셨어요. 저는 그 얘기 안 했습니다. 

○김미수 위원  아니, 인사조치 얘기를 하는 게 아니라 서류를 얘기하는 거예요. 
  감사관님, 제가 설명을 잘 못, 

○김미수 위원  잠깐만요, 감사관님. 

○김미수 위원  감사관님. 

○김미수 위원  감사관님, 내용을 물어보지 않았잖아요. 똑같은 사안인데 행정지원과랑 감사관이랑 조치결과가 왜 다르냐고 물었어요. 제발 질의를 이해하세요. 

○김미수 위원  잠깐만, 제가 그래서 왜 애매한 박 모 직원까지 거론하세요. 

○김미수 위원  감사관님 참……, 

○김미수 위원  저 내용 얘기하는 것 아니라고 했잖아요. 왜 개인을 이렇게 자꾸, 

○김미수 위원  그러니까 처리가 안 됐다면서요. 지금 처리가 안 됐는데 왜 완료로 떴냐고 그걸 물어보는 거예요. 

○채우석 위원  위원장님, 잠깐만요. 감사관에 주의 좀 주십시오. 질의에 답변만 하시라고 하세요. 

○위원장 강경자  감사관님, 김미수 위원님께서 말씀하시는 것은 그 한 분에 대한 감사를 말씀하시는 게 아니고 이 책에 대해서 말씀을 하시는 거예요. 170페이지하고 49페이지하고 보시면 내용이 똑같아요. 

○김미수 위원  감사관님, 처음에 시작할 때 똑같다고 본인이 답변하셨어요. 

○김미수 위원  그러면 정정하고 싶을 때 아무 때나 정정하고 막 이렇게 해도 돼요? 

○김미수 위원  그러니까 처음부터 남의 얘기를 들으라고요! 여기 행정사무감사 자리인데, 

○김미수 위원  감사관님이 처음부터 뭐 얘기했냐 하면 ‘왜 같은 사건인데 조치결과가 다릅니까?’ 했더니 갑자기 의회 박 모 직원이 이렇다고 시작하셨잖아요. 왜 개인을, 

○김미수 위원  정리해 주지 말아요. 잠깐만, 

○김미수 위원  징계가 완료됐다고요? 

○김미수 위원  그러면 그 분이 다른 데 가셔야 하는데 계시는데요.  

○김미수 위원  그러면 행정지원과는 징계를 하겠다고 이렇게 답변했는데요? 

○김미수 위원  그러니까요. 

○김미수 위원  잠깐만, 그러면 다시 시작합시다. 
  그 직원이 잘못해서 받아야 되는 게 뭐지요? 

○김미수 위원  그러니까 인사조치를 하라고 통보를 했는데 그 통보를 안 지키면 어떻게 돼요? 

○김미수 위원  그래서 제가 페이지 펴드리면서 같은 건이냐고 몇 번 물어봤는데 같은 거라고 감사관님이 답변하셨어요. 처음부터 같은 것 아니라고 했으면 이렇게 복잡해지지도 않잖아요. 왜 질의를 못 알아들어요! 

○김미수 위원  그래서 내가 찾았냐고 물어봤더니 말씀하라면서요!  

○김미수 위원  아니, 같다고 말했다니까요! 죄송한데 잠깐만요, 잠깐만. 
  다른 위원님들, 아까 감사관님 같다고 그랬어요, 다르다고 했어요? 제가 잘못 들었어요?  

○김미수 위원  그러니까 처음부터 말을 잘 들었으면 이렇게 안 되잖아요! 

○위원장 강경자  감사관님, 보면 날짜랑 글씨 하나 안 틀려요. 다 똑같은 거예요. 

○김미수 위원  위원장님, 제가 할게요. 

○위원장 강경자  아까 정확한 말씀을 해 주셨으면 김미수 위원님이 이러지는 않으셨을 거지요. 

○김미수 위원  나는 도대체 감사관님이 무슨 얘기를, 제발 부탁인데요, 저는 모르는 내용은 안 물어봐요. 아는 것만 물어봐요. 그래서 확인하려고 하는 거예요. 

○김미수 위원  감사관님, 들어요! 

○김미수 위원  제가 페이지 찾으셨냐고 얘기했지요? 

○김미수 위원  처음에요. 그리고 이것 같은 건이냐고 물어봤고요, 감사관 페이지에서 같은 거냐고 물어봤고 그다음에 행정지원과 찾아서 같은 거냐고 물어봤어요. 그때 같다고 얘기하셨습니다. 

○김미수 위원  그러게요. 처음부터 이렇게 하셨으면 금방 끝날 걸 확인 차 하는 것을 왜 이렇게 자꾸 복잡하게 만드세요. 
  그다음에 질의드릴게요. 
  감사관님이 감사하시는 게 있고요, 감사원에서 감사하는 게 있어요. 그리고 킨텍스 건을 봤더니 아주 복잡하더라고요. 제가 사실 이것을 보면서 2014년 선거 전이 되살아나는 거예요. 이 사건이 사실 꽤 오래된 사건이잖아요. 그리고 이것은 전 최성 시장님, 전전 강현석 시장님 다 자유롭지 못한 거예요. 왜 그러냐면 킨텍스 부지를 팔려고 준비했던 분은 사실 전전 강현석 시장님이셨고요, 이것을 실행에 옮기고 파신 분은 최성 시장님이세요. 그리고 이게 제일 시끄러웠던 것은 2014년 선거 때나왔던 것이고요, 저는 개인정보를 보호하고 싶어서 누구라고 얘기하고 싶지 않아요. 아까 박 모 직원은 감사관님이 하셨어요. 그것은 개인 프라이버시인데 여기서 그렇게 얘기하시면 안 돼요. 

○김미수 위원  의회 박 모 직원이라고 얘기했다니까!

○김미수 위원  그러니까 의회 박 모 직원이라고 얘기를 왜 하느냐고요. 
  제가 상임위마다 다 얘기하는데 김OO, 이OO이라고 얘기하면 이게 개인정보를 보호해 준다고 착각하시나 봐요. 

○김미수 위원  그럼 김OO, 이OO이면 보호예요? 감사관님이 이런 생각으로 감사를 하시는구나. 원칙이 그렇군요? 고양시장 이OO 이러면 이게 말이 맞아요? 그냥 고양시장 이재준 하는 게 낫지 왜 고양시장 이OO을 합니까? 이런 기본적인 생각이 다르니까 이런 일이 벌어지는 거예요. 거기까지 합시다.
  2014년 선거 때가 생각이 나요. 그리고 그분이 사적으로는 고등학교 후배이기도 해서 제가 실명을 거론하고 싶지 않지만 지난번 본회의장에서 우리 의원님 중의 한 분이 그분께 이 상황에 대해서 고생 많이 하셔서 감사하시다는 말을 했기 때문에 성함을 얘기할 수밖에 없어요. 전 김영선 시의원이시고요, 김영선 시의원님의 책자 때문에 허위사실로 재판하셨다는 것 감사관님 알고 계세요? 

○김미수 위원  그 내용이 뭐였지요?

○김미수 위원  예.

○김미수 위원  그러니까 내용이 뭐예요? 

○김미수 위원  감사관님 다 아신다면서,

○김미수 위원  예?

○김미수 위원  예, C2부지예요.

○김미수 위원  감사관님, 답변하기 싫으신가 봐요.

○김미수 위원  긴데 얘기해도 되냐고 해서 제가 “예.” 했는데 왜 길게 안 하세요? 

○김미수 위원  잠깐만요. 
  감사관님, 그 감사를 3년 가까이 하셨으면서 그것을 읽어야 하세요? 

○김미수 위원  그럼 처음부터 ‘여러 가지 있는데 뭘 말씀드릴까요?’ 해야지 ‘길게 얘기해도 될까요?’ 얘기하셨잖아요. 

○김미수 위원  그러니까 처음부터 그렇게 질의하시라고요, 원하는 게 뭐냐고. 그러면 내가 설명할 건데, 감사관님, 그래서 내가 설명하는 게 빨라요.

○김미수 위원  재판 첫 번째에 나오는 게 C2부지예요. 지금 나온 C2부지예요.

○김미수 위원  자, C2부지에 대해서 오늘 이홍규 위원님이 얘기하신 것하고 똑같이 얘기하셨습니다. 그렇지요?  

○김미수 위원  재판내용이요. 그 책자내용이 오늘 이홍규 위원님이 얘기하신 것하고 똑같이 얘기하셨어요. 지금 읽으셨잖아요. 그렇지요?

○김미수 위원  어떻게 달라요?

○위원장 강경자  감사관님!

○위원장 강경자  「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제13조에 증인 등의 증언은 요구받은 범위를 벗어나거나 특정인의 명예를 훼손하여서는 아니 됩니다. 증인 등의 발언이 요구받은 범위를 벗어난 경우에는 위원장은 증인 등의 발언을 제지하거나 퇴장을 명할 수도 있습니다. 

○위원장 강경자  증인께서는 답변에 신중을 기하시기 바랍니다. 
  그리고 하시기 전에 아까 선서도 하셨지요?

○위원장 강경자  그러니까 정확하게, 

○위원장 강경자  감사관님.

○위원장 강경자  제가 이것을 왜 읽었습니까? 왜 감사관님한테 말씀드렸을까요? 제가 그냥 여기에 앉아서 허수아비로 말씀드리는 것은 아닙니다. 
  감사관님, 우리 위원님들한테 정확한 답변을 해주시고 진솔하고 성의 있게 대답해 주세요. 

○위원장 강경자  꼭 부탁드리겠습니다.

○채우석 위원  잠깐만요. 의사진행 발언하겠습니다.

○위원장 강경자  예, 채우석 위원님.

○채우석 위원  이 자리는 무엇 때문에 감사관님 오셨어요? 이 자리에 누가 의원이고 누가 행감을 받는 증인이에요? 

○채우석 위원  현재 성실히 답변했다고 자부하고 계십니까? 

○채우석 위원  전체 위원님들한테 한번 물어볼까요?

○채우석 위원  그러면 해당 위원이 묻는 말에만 답변을 하세요, 길게 그러지 말고.

○김미수 위원  나중에 감사관님, 속기록 보세요, 본인이 몇 번 번복했나.

○김미수 위원  지금 질의하신 내용이 그거예요. 아까 얘기하신 것처럼 김영선 전 시의원이 선거에 즈음해서 책자를 내셨어요. M지원부지 헐값 매각은 명백한 비리다, 이렇게 책을 내셨고요. 그래서 그때 후보였던 분이 이것을 명예훼손으로 고발하셨지요. 그래서 지금 말씀하신 것처럼 C2부지 헐값 매각에 대해서 15년 8월 22일에 의정부고양지원에서 판결이 났고요, 항소해서 15년 10월 29일에 서울고등법원에서 판결이 났고요, 마지막으로 16년 1월 14일에 대법원 판결이 났습니다. 그래서 이것은 허위가 명백하다라는 판결이 났어요. 
  자, 대법원에서 이게 허위가 명백하다는 판결이 났는데 오늘 이홍규 위원님이 질의하시고 감사관님 답변하는 데 문제가 있다고 하시면 그러면 대법원 판사님도 고발해야겠네요? 

○김미수 위원  잠깐만요. 제 말 아직 안 끝났어요. 
  저는 사실 앞에도 말씀드렸잖아요. 언론홍보하면서 신속·정확해야 하는데 어디까지를 신뢰하고 어디까지를 의심해야 되는지 되게 요즘 힘들어요. 그래서 제가 SBS도 거론한 거고요. 마찬가지인 거예요. 저는 14년에 이런 일이 벌어졌을 때 이게 큰일 났구나 생각했는데 나중에 하면서, 저도 의아했거든요. ‘아니, 왜 저렇게 싸게 팔았어.’라고 얘기했는데 판결문을 보고 이해했어요. 왜 그러냐면 제가 탄현동에 살아요. 탄현동 제니스에 살고 있고요, 여기 판결문에 나온 것처럼 그때 고양시 분양률이 30%가, 뭐라고 하는 거지요, 자사보유율? 만든 회사에서 몇 개 자기네가 갖고 있잖아요? 이것까지 합쳤을 때 30%가 안 될 때였어요. 그래서 굉장히 분양이 안 돼서 부동산 경기가 안 좋았을 때였기 때문에 이게 가격이 이렇게 된 게 맞다, 이렇게 나오는 것을 보고 솔직히 저는 신뢰하지 않지만 대법원 판결이 이렇게 나왔기 때문에 그냥 믿고 가는구나라고 생각했고 2014년에 김영선 전시의원 대법원 판결로 6개월, 이렇게 되는 바람에 ‘아, 이게 드디어 대법원에서도 별 문제가 없구나.’ 했으니까 전 끝났거든요. 
  그런데 똑같은 얘기가 선거 때만 되면 흘러나오는 거예요. 그래서 저는 2018년에 의원 됐을 때 존경하는 김서현 의원이 이것을 제일 먼저 문제제기를 하셨지요. 시정질문 하셨어요. 그리고 그때는 더불어민주당 같은 당이었고 다른 사람들이 왜 같은 당이 같은 당을 쏘느냐고 얘기를 할 정도의, 김서현 의원께서 뭐라고 얘기하셨느냐면 당을 막론하고 잘못된 것은 고쳐야 된다, 그러니 우리가 얘기해서 의심되는 부분을 걸러내야 된다고 얘기하셨고, 그래서 감사관님하고 김서현 의원님하고 감사원에 같이 가셨었지요, 시정질문 끝나고? 같이 가셨어요? 

○김미수 위원  예. 

○김미수 위원  그래서 그 결과도 여기에 있지요? 

○김미수 위원  우리한테 자료 주신 것에 그 결과도 있어요.

○김미수 위원  우리 감사관님은 원래 감사원 소속이시지요? 

○김미수 위원  그러면 고양시 소속 끝나시면 다시 감사원으로 들어가시나요? 

○김미수 위원  그러면 감사원에서 언제까지 근무하시고 언제부터 시청에 근무하셨어요?  

○김미수 위원  감사관님이야 고양시 공무원이 아니시고 그다음에 또 끝나면 어떻게 되실지 모르지만 저는,  

○김미수 위원  죄송합니다. 제가 얘기한 공무원은 9급부터 시작한 공무원이라고 앞에 붙여야 되는데 죄송해요. 9급부터 고양시에서 시작한 공무원이 아니시고 끝나면 어떻게 될지 모르는 상황이지만 저희들은 고양시에 계속 살아야 돼요. 가뜩이나 남부에 비해서 북부가 교통도 불편하고 고양시 집값이 떨어진다고 하는데 이런 글이 올라오면 저희는 정말 몸 둘 바를 모릅니다. 
  그래서 제가 이 자료를 보면서 고민을 하는 게 뭐냐면 세상에 도대체 누구를 믿어야 되는지 모르겠어요. 감사원에서 조사해달라고 보냈더니 감사 안 하겠다고 얘기하고 대법원에서 잘못됐다고 판결났는데도 불구하고 이것은 거짓말이라고 계속 나오고, 제가 지금 대법원 판사님 성함까지 여기에서 말하겠어요. 재판장 대법관 박상욱, 대법관 이상훈, 주심 대법관 김창석, 대법관 조희대, 이분들이 여기에 이것은 허위사실 맞다, 그때 공시지가나 주변을 봤을 때 이 감정가가 이렇게 나오는 게 맞을 법하다고 얘기하면서 문제없다고 판결을 내리셨는데 지금 와서 우리 감사관님이 이게 문제 있다고 얘기하시니 전 다 못 믿는 거예요. 그래서 결론적으로 저도 그 생각이 드는 거예요. 이게 판결이 난 것이기 때문에 재판에서 우리가 다시 소송을 걸면 받을지 안 받을지 모르겠지만 정말 명명백백하게 해야 되겠다. 
  그리고 저는 사실 JTBC뉴스를 보면서 뭘 느꼈냐면 예전하고 지금하고 달라진 거라고는 대변인의 발언밖에 없어요. 그래서 처음에 저더러 그 뉴스를 보고 고위직 관계자가 누구냐고 이분 저분 물어볼 때 제가 뭐라고 답변했냐면 ‘정말 죄송하게도 제가 몰랐습니다.’ 이 사건은 이재준 시장님도 김서현 시정질문을 했을 때 본인이 도의원일 때도 이상하게 생각을 했었기 때문에 꼭 밝히고 싶다고 얘기하셔서 이재준 시장이 이것을 묻으려고 할 이유가 없다. 그리고 밝혀내는 것에 동의를 했기 때문에 현직 관계자가 아닐 수도 있다고 얘기했는데 대변인이더라고요. 그래서 세상을 믿을 수가 없게 되는 거예요. 그래서 아까 감사관님한테 말씀드린 것처럼 제가 자료 페이지 물어보잖아요. ‘같은 거예요, 다른 거예요?’ 그렇게 해서 이렇게 된 거고요. 
  판결문은 이미 나와 있어요. 그 감정가가 지난번에 우리 업무보고 때 같은 식구 감싸기라 잘못된 것을 잘못됐다고 얘기 안 하기 때문에 다른 데에다 해야 된다고 감사관님이 분명히 우리 업무보고 때 얘기하셨어요. 그러면 국가공인기관인 감정평가원을 앞으로 우리가 어떻게 믿어야 하지요? 우리 고양시 이것 말고도 테크노밸리부터 시작해서 해야 될 일이 굉장히 많고 다 공시지가, 창릉 3기신도시도 다 감정평가원에서 나올 건데 이제부터 감정평가원의 이야기를 하나도 믿을 수 없는 거야. 그러면 전 감정평가원도 고발을 해야 돼요. 왜, 국가공인기관이 시장이라는 사람 말 한 마디에 값을 올렸다 내렸다 할 정도이면 여기도 고발당해야 합니다. 두 번째, 2014년부터 계속 논란의 소지가 있는데 대법관에서 이렇게 얘기하셨으면 대법관도 책임지셔야 돼요. 세 번째, 지금 얘기하신 것처럼 5,000원밖에 없는데 뭘 믿고 여기에 대출을 해줬는지 대출회사도 고발해야 합니다. 그래서 저도 이것 다 조사해서 다 고발하기를 바라고요, 싹 다 고발해야 돼요. 그래야 결론이 나는 거고요.
  마지막으로 감사관님, 리턴제라는 것을 알고 계시나요? 

○김미수 위원  리턴제는 어떤 때 사용하는 건가요? 

○김미수 위원  예?

○김미수 위원  마지막 부분을 다시요. 토지가? 잘 안 들려서요. 

○김미수 위원  예, 맞아요. 그 계약서는 고양시에서 처음 쓴 게 아니고요, 이미 토지공사에서 그때, 아까 말씀드렸잖아요. 그 시기는 분양이 굉장히 안 돼서 토지공사도 돈이 없을 시절이에요. 그래서 어떻게 했냐면 사라고 얘기한 다음에 ‘얼마 동안 너희들이 계약금이나 이것을 못 하면 다시 우리한테 돌려줘도 돼.’라는 의도로 리턴제를 쓰던 것을 고양시에서 그것을 인용해서 쓴 거예요. 
  그래서 판결문에도 보면 그게 문제없다고 나와 있는 거예요. 그러니 이홍규 위원님이 질의하셨을 때 그 얘기를 하셔야지요. 이것은 토지공사에서 먼저 사용했기 때문에 고양시만 쓰는 계약서가 아니고 그 시기에는 이런 게 여러 건이 있었다고 얘기하셔야 하는데 마치 고양시만 이렇게 하는 것처럼 얘기하시니까 감사관님이 넓은 품으로 넓게 감사를 하셨어야 되지 않나라는 생각이 드는 겁니다. 
  여기에 있는 모든 위원들이 다 고발조치해서 명명백백하게 밝혀지기를 바라는데요, 감사관님, 부탁이 있어요. 제가 처음부터 질의는 한 개씩 한 개씩 드리고 시작을 하려고 했는데 본인이 하시고 싶은 얘기가 많으셨나 봐요. 그런데 앞의 얘기는 이홍규 위원한테 답변 다 하셨잖아요. 그래서 저는 사실 팩트 체크만 하고 달라진 게 뭐가 있나 물으려도 했는데 물을 수가 없었어요. 
  결론적으로 말씀드리면 이 사건에 대해서 아까도 답변하실 때 공유재산 심의를 받았느냐 안 받았느냐 막 헷갈려하셔서 뒤에 사람들한테 답변 받고 이러시는데 저는 3년 동안 이것을 했으면 줄줄줄 외울 것 같아요. 그런데 아직도 공유재산 심의를 받았는지 안 받았는지, 이게 어떻게 됐는지를 자꾸 헷갈려하시니까……. 
  잠깐만 보겠습니다. 
  감사관에서 주신 자료예요. 본인이 갖고 계신 자료에 있습니다. 
  주신 자료 7번에, 본인이 주신 자료예요. 해당부지 공유재산 관리계획 수립 여부로 되어 있습니다. 여기에 보시면 ‘공유재산 관리계획을 붙임과 같이 제출합니다.’라고 얘기해서 2007년, 이것은 최성 시장님 시절이 아니고 강현석 시장님 시절인 2007년에 공유재산 심의를 받으셨어요. 그런데 그것도 아까 헷갈려하시고요. 그다음에 그 뒤의 자료를 보시면 2007년에 고양시의회에 임시회 안건 의결 결과통보 해서, 공유재산 심의는 원래 1년 단위로 묶어서 하잖아요. 제가 기획위에 와서 제일 힘든 게 뭐냐면 공유재산 심의예요. 왜 그러냐면 저는 부동산에 대해서 한 번도 관심을 가져본 적이 없는데 공유재산 심의를 하니까 너무 힘들어요. 그래서 안건이 하나하나 올라올 적마다 얼마나 공부를 많이 하는지 몰라요. 왜 그러냐면 요진과 원시티 같은 것을 생기게 하면 안 된다는 책임감을 갖고 있기 때문에 그래요. 우리가 공유재산 심의를 잘못할 적마다 고양시에 이렇게 불거지는 일이 벌어지겠다 싶어서 정말 전세계약서도 안 써본 사람이 얼마나 열심히 공부하는지 몰라요. 
  그러면 여기에 보시면, 그래서 제가 배운 게 뭐냐면 공유재산 심의는 원래 1년에 한 번 하는 게 원칙이고 급할 때만 중간에 안건으로 올라오는 건데요, 2007년에 해서 임시회에 올라온 안건이, 주신 자료 갖고 계시잖아요? 이렇게 많이 올라온 것 중에 있단 말이지요. 첫 번째, 2007년도 공유재산 관리계획 의결안이 올라왔어요. 그러면 아까도 답변하실 때 ‘제가 드린 자료 몇 페이지 이게 이게 있습니다.’ 이렇게, 다른 부서는 다 그렇게 설명해 주세요. 그런데 그런 설명을 안 하시니까 제가 읽어야 하잖아요. 
  죄송한데요, 언론홍보담당관님, 저희한테 자료 제출하시면 우리가 질의하면 몇 페이지 찾아서 같이 답변해 주시지요?

○김미수 위원  그런데 감사관님은 보고 싶을 때는 보시고 안 보고 싶을 때는 안 보시고 막 이렇게 하니까 제가 어떻게 해야 될지 모르겠어요. 
  그리고 여기 이렇게 되어 있습니다. 그래서 심의를 받았는데 그 다음에 문제가 뭐냐 하면 제가 공유재산 심의를 했더니 30% 이상의 큰 변화가 생길 때는 다시 심의를 받아야 되는데 그 과정이 어떻게 됐느냐 그 부분 때문에 계속, 김서현 의원이 시정질문 했을 때도 받았느냐 안 받았느냐, 아예 안 받은 게 아니라 변경사항이 됐을 때 왜 추가로 안 받았느냐가 문제인 거잖아요. 그러면 감사를 하셨으면 그 팩트를 얘기해 주셔야지요. 

○김미수 위원  이제는 답변하실래요?

○김미수 위원  잠깐만요. 저는 ‘한 번 보면 달달달’이 아니고 ‘3년 동안 감사하면’이라고 표현했습니다. 감사관님, 제 얘기 안 들으시지요? 

○김미수 위원  제가 ‘3년 동안 감사하면’이라고 했는데 ‘한 번 보면 달달달’이라는 문장은 어디에서 나와요?

○김미수 위원  그렇지요.

○김미수 위원  저는 법을 모르는데요. 

○김미수 위원  그러면 결론적으로 말씀드리면 감사관님 생각에는 전 김영선 의원이 당사자주의에 의해서 본인 변론을 못 했기 때문에 졌다고 표현하시는 거지요? 

○김미수 위원  감사관님의 의도가 그거였군요? 

○김미수 위원  예.

○김미수 위원  다르시다고 하니까 제가 속기록에 남겨놔서 나중에 속기록을 뽑아서 얼마나 다른지 확인해 보겠습니다.
  읽어볼게요. 
  지금 말씀하신 것처럼 3배나 하락했다, 이것만 허위라고 얘기하시는데 그다음에 읽을 테니까 앉아 계신 분 다 들어 보세요, 이홍규 위원이 아까 질의한 것하고 차이가 있나. 
  2012년경 C2부지는 태평양감정평가법인과 삼일감정평가법인이 각 감정평가한 것에 반하여 C1부지는 대화감정평가법인과 통일감정평가법인이 각 감정평가하였다. 나, C2부지는 업무시설로서 2010년경과 비교하여 2012경에는 용적률이 800%에서 690%로 하락하였고 공동주택 비율이 300세대에서 1,100세대로 증가하였으며 오피스텔 의무율이 25%에서 12.5%로 축소되었고 면적이 39,816.6㎡인가요? 거기에서 42,785.5㎡로 증가된 것에 반하여 C1부지는 복합시설, 업무시설 또는 판매시설로서 2010년경과 비교하여 2012년경에는 용적률은 800%로 유지되었고 25% 오피스텔 비율 제한이 해제되었다. 
  이홍규 위원이 애기하신 것과 저는 다 같은 얘기라고 생각하는데 감사관이 아니시라니까 나중에 속기록 뽑아서 다시 비교해 볼게요. 이렇게 정확하게 판결문에 다 써 있어요. 그럼에도 불구하고 마지막에 ‘이 부분이 허위임에는 아무런 변함이 없다.’라고 판결문을 해 주셨다는 거지요. 
  자, 여기까지만 하도록 하겠습니다. 왜 그러냐면 저희 차수 변경해야 되거든요, 12시가 넘어서. 
  이상입니다. 

○위원장 강경자  김미수 위원님 수고하셨습니다. 
  그리고 감사관님, 재판장을 가시든지 어디를 가시든지 이 서류를 보고 재판을 하는 겁니다. 그래서 재판장은 각자 의견으로 재판 결론이 다를 수도 있어요. 마지막에 올라가서 끝에는 다 똑같지만 하는 진행이 다를 수가 있는 겁니다. 아까 감사관님이 말씀하셨듯이 바로 그 말씀을 드리는 거예요. 똑같다는 말씀을 하시는 게 아니고 다 다를 수가 있다는 거예요. 그렇지만 끝 마지막에는 다 똑같은 거예요, 처분을 내릴 때는 
  그리고 감사관님, 제가 한말씀만 드릴게요. 
  아까 송규근 위원님 하실 때 5천 원짜리, 백만 원짜리는 신경 안 쓰고 큰 C2부지만 이런 것에 신경을 쓴다는데 감사관님 그것은 아닙니다. 5천 원짜리도 혈세이고 백만 원짜리도 우리 혈세입니다. 감사관님이 그런 것을 상세히 해 주셔야 됩니다. 그래야 시민이 정말 아낌없이 혈세인 세금으로 바칠 수가 있습니다. 앞으로 주의라기보다는 조금만 생각을 달리 해줬으면 좋겠습니다. 
  이상입니다. 
  원활한 감사진행을 위하여 감사중지를 하도록 하겠습니다. 
  감사중지를 선포합니다.

(23시46분 감사중지)

(6월19일 00시08분 감사계속)

○위원장 강경자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 
  심홍순 위원님 질의해 주십시오. 

○심홍순 위원  심홍순 위원입니다. 
  18일에 시작해서 19일로 넘어갔네요, 시작하겠습니다. 
  언론홍보담당관님, 한 가지 묻고 시작하겠습니다. 
  JTBC에서 방송한 것이 진짜뉴스인가요, 가짜뉴스인가요?  

○심홍순 위원  그것은 진짜인지 가짜인지 답변을 못 하시는 거지요?  

○심홍순 위원  곤란하다는 말씀이시지요?  

○심홍순 위원  그 기사를 여러 방송으로 봤는데 거기에 어쨌든 녹취가 있었어요. 그 녹취내용을 들어보면 이제껏 말씀들이 많이 나왔는데 우리 대변인이라고 다들 말씀하시니까 저도 그렇게 말씀드리겠습니다. 그분이 어쨌든 술을 드시고 말씀을 하셨든 안 하셨든 간에 그것이 저는 팩트라고 생각하고 말씀드리는 거예요, 언론홍보담당관님?  

○심홍순 위원  항간에는 그게 가짜뉴스다 이런 말도 나와서 제가 여쭤본 거고요, 저는 그게 진짜 뉴스라고 지금 믿고 말씀을 드리는 거고요.
  거기 녹취내용을 들어보면 그분이 ‘아, 걱정하지 마라. 이건 다 위에 얘기가 되었다. 자기 위에 있는 분한테도 다 이야기하고 왔으니까 걱정하지 마라.’라는 녹취도 있습니다. 들으셨지요?  

○심홍순 위원  그래서 저는 그 기사내용이 진실이라고 믿고 시작하겠습니다. 답변을 요구하는 건 아니고요, 그냥 하겠습니다. 
  그리고 또 하나, 이게 16년도에 국정감사에서도 많이 대두가 되어서 모 국회의원께서 국정감사를 한 내용이 있습니다. 여기에 다들 아시는 내용이라 이름을 밝혀도 상관없지만 그냥 모 의원이라고 하겠습니다. 이 국정감사에서 킨텍스 건하고 요진 Y-City를 같이 다루었는데 아까 전에 말씀하셨던 이홍규 위원님의 내용인 킨텍스와 관련된 내용과 거의 같은 내용이었습니다. 
  거기에서 이 의원님이 뭐라고 그랬냐면 ‘대부분의 내용이 업무상 배임이나 횡령입니다.’라고 질의를 했어요. 누구한테? 감사원장님한테. 그런데 감사원장님이 뭐라고 답변을 하시냐면 ‘선출직에 대해서 징계규정은 없습니다.’라고 답변을 하십니다. 
  그래서 이것을 제가 먼저 말씀을 드리는 이유는 여기에 계시는 위원님들께서 그냥 이런 내용이 있었다, 감사원장님께서 이런 답변을 했다는 것을 제가 알려드리고자 말씀을 드린 겁니다. 
  거기에서 또 의원께서 ‘아무런 수사의뢰 조치도 안 했고 이것과 관련된 감사도 더 하지 않았다.’ 이 앞의 내용은 위원님들이 아시기 때문에 말씀을 안 드린 거거든요. 뭐라고 했냐면 ‘감사결과로는 시장이 관련된 부분에 대해서 감사원에서도 증거를 확보하지 못했습니다.’라고 답변을 합니다. 이것에 대해서 감사관님, 감사원에서 왜 증거를 확보하지 못했을까요?

○심홍순 위원  예.

○심홍순 위원  저도 이것에 대해서 정확한 것은 잘 모르겠으나 감사원에서는 수사를 못 하지 않나요? 그래서 제가 말씀드리는 건 뭐냐면 이 건에 대해서는 검찰수사를 했어야 되는데도 불구하고 하지 않았다라는 말씀을 드리고 싶어서 말씀드립니다. 이해가 좀 되시나요? 

○심홍순 위원  16년도 건입니다. 

○심홍순 위원  예.

○심홍순 위원  예.

○심홍순 위원  아, 그래요?  

○심홍순 위원  선출직에 현직이고 하니까 못 하셨다, 이렇게 지금 말씀하신 거지요?  

○심홍순 위원  앞에 이 건에 대해서 자세한 내용을 이홍규 위원님이 말씀하신 것을 기준으로 해서 말씀드리겠습니다. 
  (전문위원석을 향하여) 주무관님, 화면 좀 띄워주세요. 
  (영상자료를 보며) 이게 킨텍스 지원부지인데 다들 아시겠지만 제가 다시 한번 각인시키기 위해서 화면을 띄우는 겁니다. 여기 주변이 킨텍스 지원부지로 13,000평 정도가 되는 고양시 소유 부지였고요. 그래서 지금 문제시되고 있는 C2부지 그쪽에 지금 아파트가 다 지어져 있는 겁니다. 그 이후에 문제가 크게 발생이 돼서 전 시장님이 누구신지 아니까 이름을 대도 될까요, 혹시 괜찮나요?

○심홍순 위원  그때 당시에 시장님으로 바뀌고 나서 감정평가를 다시 하게 되지요. 
  다음 화면 띄워주세요.
  2개의 감정평가회사에서 하는데 A, B 두 개가 나뉩니다. 많이들 보셨지만 다시 한번 제가 알려드리려고 띄웁니다. 
  그 화면을 보시면 두 개가 내용이 너무 똑같아요. 정말 한 감정평가원에서 한 것처럼 ‘추세임’ 그다음에 또 하나는 ‘추세입니다.’ 또 한 군데는 ‘있음’, ‘있습니다.’ 이렇게. 
  파랗게 줄 걸려 있는 것, 오른쪽 것도 좀 보여주세요. 
  이것 두 개 비교해 보시면 제가 좀 전에 말씀드린 것처럼 ‘증가하는 추세임’, ‘증가하는 추세입니다.’ 그다음에 ‘있음’, ‘있습니다.’ 누가 봐도 2개의 감정평가회사가 진짜 그냥 1개 같은 그런 느낌을 받게 된 거예요. 
  그래서 조금 전에 김미수 위원님이 전 김영선 시의원님을 언급하셨어요. 그래서 제가 그 내용에 대해서 좀 알고 있습니다. 김영선 시의원이 헐값 매각 허위보고, 제가 아는 것은 그게 아니라 거기에서 변론을 할 때 동일기관이라고 했습니다. 동일기관이라는 말을 했고요, 그다음에 동일시기라고 했습니다. 이게 뭐냐면 동일기관이 아니고 감정평가원이 2개인데 동일기관이라고 얘기했고 그다음에 따로따로 했는데 동일시기라고 했답니다. 이 두 단어 때문에 판결이 그렇게 났고요. 
  또 하나는 책을 출판했지 않습니까? 책을 출판했을 때 전 시장 이름을 거론하고 ‘고발합니다.’라고 했습니다. 이것이 명예훼손이었습니다. 제가 그것을 다시 한번 각인시키기 위해서 말씀드립니다. 이것에 대해서 감사관님, 어떻게 생각하세요? 제가 말씀드린 것에 대해서 한번 확인이 되실까요?  

○심홍순 위원  맞습니다. 저도 그렇게 알고 있습니다. 
  그래서 김영선 시의원이 2010년 4월에 시정질문을 통해서 헐값 매각에 대한 문제제기를 하게 되지요. 그런데 2013년도 10월에 감사원특별조사국에서 감사를 착수합니다. 하지만 이후 감사결과가 발표되지 않아요. 그래서 아까 제가 처음에 말씀드렸던 그런 이유로 인해서 발표를 안 하지 않았는가라는 생각이 듭니다. 이것도 제 생각이에요. 
  다음 것 보여주세요.  
  이것도 아까와 같은 거네요. 같은 건데, 거기에도 맨 마지막에 보면 그게 있어요. 모든 내용은 다 똑같고요, ‘대등함’, ‘대등합니다.’ 누가 봐도 이렇게 글자 하나 안 틀리고 동그라미 친 것만 글자가 다릅니다. 그래서 위원님들이랑 직원분들 보시라고 제가 띄워 드립니다. 
  다음 것 좀 보여 주세요. 
  그래서 아까 말씀을 다들 들으셨겠지만 한 번 더 제가 말씀드리겠습니다. 
  2012년 11월 8일 고양시 부지 재매각 공고를 합니다. 그래서 이때 당시에 업무시설이 2010년에 공고 대비 약 31% 하락한 것으로 해서 공고가 돼요. 그래서 2012년 11월 16일 퍼스트이개발주식회사가 설립되고 이게 재매각 공고 후에 8일 만에 성립이 되는 겁니다. 그리고 같은 달 26일에 퍼스트이개발이 낙찰을 받지요. 그런데 단독으로 입찰을 하게 된 것 맞습니까? 

○심홍순 위원  그래서 이것에 대한 게 2012년 12월 26일에 고양시와 퍼스트이개발이 재계약을 하게 되고, 그래서 많은 분들이 이때 당시에 헐값 매각이다 이런 의혹을 제기했었고, 또 감사원에서는 사전조사 후에 더 이상 하지 않고 그냥 종결을 해버렸다라는 말씀을 드립니다. 
  이런 와중에 아까 감사관님께서도 선택과 집중이 되게 필요하다고 말씀하셨잖아요. 저는 그게 안타까운 거예요. 이때 당시에 선택과 집중을 하셨으면 이게 여기까지 왔겠습니까? 그때 당시에 벌써 해결했어도 했을 거라는 생각이 듭니다. 그래서 앞으로는 감사관님께서 중요한 것부터, 큰 사건부터 먼저 하겠다고 말씀을 하셔서 좀 다행이라는 생각이 들고 좀 늦었지만 이건 분명하게 사법처리를 하기 위해서 검찰수사를 해야 된다는 말씀을 드리고요. 
  지금 항간에는 어떤 얘기가 들리느냐면 요즘 이게 고양시 전체의 이슈가 되어 버렸어요. 고양시 전체에 ‘지금 다 속고 있다, 이것을 누가 다 책임을 질 거냐.’라는 말들이 여기저기에서 나오고 있는데 퍼스트이개발의 최대주주라는 사람들이 방송에 나온 것처럼 두 분 다 고양지식정보산업진흥원 출신이라고 하셨어요. 그렇지요, 맞지요?  

○심홍순 위원  한 사람만이에요?  

○심홍순 위원  아, 그래요? 
  그러면 한 사람은 나이가 많으신 분이에요?  

○심홍순 위원  그런데 자꾸 방송에 나온 것을 이야기해서 죄송한데, 분명히 거기에서는 2명이라고 이야기했거든요. 지식정보산업진흥원에 있는 분들 2명이 여기에 같이 가담되어 있다고 분명히 얘기를 들은 것 같은데 아닌가요?  

○심홍순 위원  사표 내고 나갔는데 저도 제가 받은 자료가 근거가 있는 건지 없는 건지 잘 모르겠어서 확실하게 말씀드리지 못하지만 제가 알기로는 나이가 그렇게 많지 않으신 분들로 알고 있는데 이런 말단 직원들이 언론에서 나온 것처럼 1조 사업을 계획하고 실행하고 이렇게 할 수 있을까요? 이건 정말 있을 수가 없는 일입니다. 그분들이 그렇게 사업추진을 하는데 그런 생각을 어떻게 할까 하는 의문이 드는 건 사실이에요. 
  그래서 거듭 말씀을 드리지만, 솔직히 저는 이런 것도 좀 부탁드리고 싶어요. 
  지식정보산업진흥원 직원으로 입사했다가 퇴사한 그 자료도 좀 받고 싶고요, 언제 입사해서 언제 퇴직했는지 그분들의 이름도 정말 알고 싶어요, 어떤 사람들인지. 그리고 또 하나, 그분들의 가족관계까지 알고 싶다는 게 저의 진짜 솔직한 심정입니다. 이게 가능만 하다면요.

○심홍순 위원  그렇지요? 그렇긴 한데, 제가 지역주민들이 그 정도까지 얘기하는 것을 말씀드리는 겁니다. 그래서 저도 같은 생각이고요. 
  그래서 한 가지 더 말씀을 드리면 그 부지가 외국인 투자기업, 뭐라 그랬지요? 용어를 잘 모르겠어요. 

○심홍순 위원  「외국인투자 촉진법」에 따라서 외국인 투자가 있어야 된다고 그랬지요? 

○심홍순 위원  그런데 이분들 외국투자기업의 최초 등록일자가 언제인지 아십니까? 

○심홍순 위원  입찰을 하기, 이게 입찰날짜가 아까 언제라고……. 
  12월 26일이었지요? 그런데 입찰날짜가 12월 26일이었나요?  

○심홍순 위원  그렇지요? 그런데 이게 최초 등록일자가 2012년 12월 26일이에요. 이렇게 하나하나 이런 게 다 의심이 가는 겁니다. 그래서 이 건에 대해서는 확실하게 검찰수사를 의뢰해야 된다는 게 제가 지금 드리고 싶은 말씀이고요. 다행히도 현 이재준 시장께서 킨텍스 부지 헐값 매각 관련해서 임기 내에 감사완료를 하겠다고 하면서 이것에 대해 확실하게 발언하신 게 있습니다. 그래서 기대를 하고 있고요. 그리고 월요일에 어떤 감사결과가 나오는지 그것에 대해서도 기대를 한번 해보겠습니다. 그래서 그 감사결과가 저는 검찰수사로 이어졌으면 하는 바람입니다. 
  이상입니다. 

○위원장 강경자  심홍순 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  장상화 위원님. 

○장상화 위원  장상화 위원입니다. 
  제가 한번 소설을 써 볼게요. 제가 언론에 나왔던 A라고 합시다. 저는 10만 원을 가지고 오메르인터내셔널이라는 회사를 차려요. 그래서 퍼스트이개발이라고 하는 곳에 투자를 합니다. 그러고 났더니 퍼스트이개발이 고양시에서 하는 입찰에 참여하게 돼요. 그런데 입찰에 참여하기 바로 직전에 고양시에서 지구단위계획변경이 되어서 훨씬 더 개발에 유리한 고지를 점령하게 되고, 또 공교롭게도 거기에 감정평가가 굉장히 유리하게, 굉장히 저렴한 가격에 땅을 살 수 있는 그런 구조로 되어서 땅을 사게 돼요. 그런데 또 공교롭게도 그 땅을 사는데 계약이 내가 원했던 바대로 다 되는 거지요. 예를 들면 아까 이야기했듯이 계약을 내가 해지할 수 있는 시기를 정해 주기도 하고, 만약에 계약이 해지되었을 경우에 위약금, 뭐지? 이자와 그…….

○장상화 위원  그런 것들을 다 지급해 준다고 했어요. 그래서 그것을 가지고 금융권에 가서 대출을 받아서 지급을 하고 사게 됩니다. 그리고 해야 할 의무도 고양시에서 8개월 정도 유예를 해주겠대요. 내가 A라면 세상에 이렇게 운이 좋은 사람일까요? 만약에 정말 이게 A의 능력이라면 이 사람은 고양도시관리공사 사장을 시켜야 된다, 이런 생각까지 들어요. 이 우연에 우연이 거듭되어서 이 사람이 이렇게 되었다고 하는 것은 우리가 합리적 추론으로 의심되는 정황들이 너무 많은 거지요. 
  그러면 이 의심되는 정황들을 우리가 이제 밝혀야 되는데 과연 이 밝히는 것을 감사관실에서 할 수 있을까, 지금 여러 가지 의혹들이 나와 있는데 이 의혹들이 맞느냐 아니냐를 명확하게 감사관실에서 해결해 나갈 수 있을까라고 하는 생각이 드는 거예요. 
  그래서 제가 볼 때는 감사나 조사만으로 이 문제를 풀어갈 수 없다, 그 진실의 실체에 다가갈 수 없다는 생각이 저는 솔직히 들어요. 그래서 이제 이 사안은 수사를 해야 될 영역에 있다, 더 이상 감사나 조사로 해결될 수 있는 사안의 것이 아니라는 생각이 듭니다. 그래서 이것은 수사를 의뢰하셔야 되지 않을까 라는 생각이 들거든요. 어떻게 생각하세요?  

○장상화 위원  예, 그 스토리는 들었고요,  

○장상화 위원  감사결과가 최대한 성실하게 나오겠지요. 그런데 이 감사결과만으로 지금의 여러 가지 의혹들이 있잖아요. 진흥원 전 직원이라든가 이런 여러 가지 얘기도 있고 그럼 여기에 자금의 흐름이나 이런 것들을 봐야 이것의 기본적인 실체를 찾아갈 수 있는데 그런 것을 할 수 있는 권한이 없잖아요? 

○장상화 위원  그렇기 때문에 저는 이것은 일정 정도, 지금 올 클리어하기 위해서는 수사밖에 답이 없다, 솔직히 저는 그렇게 생각하거든요. 

○장상화 위원  그래서 수사를 의뢰하는 것이 맞다는 생각을 하고 있습니다. 그 이야기는 그렇게 하고요. 
  제가 청취다방, 청년담당관 행감 때 혹시 들으셨나요?  

○장상화 위원  청취다방이 제가 알고 있기로는 감사관실에서 감사를 진행 중이라고 들었어요.  

○장상화 위원  이게 언제쯤 끝날 것으로 보십니까? 

○장상화 위원  아, 그래요?  

○장상화 위원  제가 이 말씀 왜 드리느냐면 제가 얼마 전에 최근에 찾아가서 말씀드렸던 노동권익센터나 청년청취다방이나 이런 문제들이 불거지게 되었던 게 어떻게 보면 내부고발자의 문제제기로 시작이 된 거잖아요. 그런데 이 내부고발자들의 공익제보에 의해서 여러 가지 문제들이 드러나고 문제제기가 되고 그것으로 인해서 자정이 일어나고 이렇게 되는데 실제로 그럼에도 불구하고 공익제보를 한 분들은 집단 괴롭힘이라든가 왕따라든가 해고의 두려움 이런 것에 내몰려 있는 상황이거든요. 법이 있다고는 하지만 실제로 그게 가까이 있지는 않아요. 
  그런데 공익제보자들의 역할이나 부패감시, 지금 우리 실적보고에도 쓰셨듯이 청렴도를 향상한다거나 부패감시를 위해서도 공익제보자의 역할은 굉장히 크다. 그래서 이들에 대한 보호조치가 굉장히 중요하다는 생각이 들어요. 그런데 지금 공무원뿐만 아니라 시에서 일을 하는 다기다양한 사람들이 있거든요. 용역하시는 분도 있고 위탁업체에서 일하시는 분도 있고 지금 여기에 나왔던 청년인턴이라든가 다양한 분들이 존재하거든요. 이분들의 공익제보에 대해서 이들의 신변을 보호해주고 일자리를 보장해주는 뭔가 그런 적극적인 조치들이 필요한 게 아닌가 하는 생각이 들고. 이에 대한 적극적이고 제도적인 장치의 마련이 필요하다고 해요, 조례가 되었든 어떤 방식이 되었든 간에.
  어떻게 생각하세요?  

○장상화 위원  고민을 좀 해보세요. 저는 화두를 던지는 겁니다. 

○장상화 위원  이게 조례상으로나 어떤 방식으로든 이것을 구별할 수 있는 방법이 있는지 고민을 해보자는 뜻에서 말씀드린 겁니다. 

○장상화 위원  (전문위원석을 향하여) 그리고 주무관님, 지난번에 했던 일산서구 공문 하나 띄워 주세요. 
  (영상자료를 보며) 이것 보셨을 거예요.

○장상화 위원  제가 전화도 드렸었던 것으로 기억하거든요. 무슨 내용인지 아시지요?  

○장상화 위원  일산1동 동사무소에서 청소하시는 분이 고용승계가 되지 않고 해고가 되신 거예요. 그래서 그것에 대해서 노동권익센터의 노무사님이 문제를 파악하셨고 이것을 감사관실에 공문으로 보낸 거예요. 이건 문제다, 이걸 개선해야 된다고 했는데 그게 감사관실에서 일산서구 자치감사실로 넘어가 핑퐁이 되었고 자치감사실에서는 다시 일산1동 동사무소로 핑퐁이 되어서 일산1동 동사무소에서 저렇게 공문을 다시 민원을 넣었던 분한테 보내신 거예요. 
  그런데 저는 이 과정이 굉장히 문제적이라는 생각을 했거든요. 저희가 민원인들이 행정을 맞닥뜨리면서 굉장히 좌절하는 지점 중의 하나가 어떤 민원을 제기했을 때 계속 이것이 핑퐁 되는 과정이거든요. 그런 좌절을 맛보게 하지 않았나라는 생각이 들어서 되게 많이 안타까웠던 지점이 있어요.  

○장상화 위원  답변 부탁드릴게요.

○장상화 위원  그런 상황이 있을 거라고 생각을 했어요. 그런데 일단 감사관실로 민원이 접수되면 그게 이첩이 된다손 치더라도 결과가 어떻게 됐는지 통지를 받고 공문이 나갈 수 있도록 하는 그런 시스템이 필요한 게 아닌가라는 생각을 하거든요.  

○장상화 위원  꼭 신경 써 주시기 바랍니다. 

○장상화 위원  그다음에 언론홍보담당관님, 저희 상임위 책자 70, 71쪽에 보시면 시정홍보 시설물 현황이 나와요. 안 보셔도 돼요. 뭐냐 하면 시정홍보 시설물 현황이라고 해서 교체시기와 금액과 이런 것들이 사진으로 해서 쭉 나와요.
  (전문위원석을 향하여) 기사 좀 띄워주세요.
  (영상자료를 보며) 저희가 처음 의회에 들어왔을 때 모든 상임위 위원들이 이런 것은 문제적이다, 이렇게 안 될 거라는 기대를 했었는데 시장님도 어쩔 수 없이 이것을 바꾸셨나 봐요. 그래서 이게 시정슬로건이 시장님이 바뀔 때마다 계속 바뀌는 거잖아요? 그럼 4년에 한 번씩, 지금 여기에 있는 것만 하면 총 5,000만 원 정도 되는데 이것만 있는 게 아니라 여기 기사를 보니까 지금 시정슬로건이 바뀜으로 인해서 고양시에서 쓴 돈이 90억 원이라고 나오더라고요, 기사에는. 보시면 “고양시의 경우 이재준 시장 취임 후 ‘평화의 시작, 미래의 중심 고양’으로 변경하는 과정에서 90억 원을 사용한 것으로 확인됐다.” 저는 이 기사에서 너무 놀란 거예요.
  그러면 4년에 한 번씩 90억 원을 써야 된다는 이야기인데 이게 맞나 이런 생각이 드는 거예요 그래서 이것에 대해서 자료를 주시든 어떻게 하든 확인을 해 주셔야 될 것 같고, 제가 부탁드리고 싶은 건 우리가 지금 도시브랜드담당관실도 만들어지고 했잖아요. 그래서 앞으로는 시정슬로건이 아니라 도시슬로건으로 이런 광고판 시정홍보물을 만들어 주십사, 이런 말씀을 드리고 싶어요.  

○장상화 위원  그리고 이 90억 원에 대한 자료 주세요.

○장상화 위원  아, 이것에 대해서는 5,000만 원만 집행되고 이 외에 또 뭐가 있나 봐요?   

○장상화 위원  그것은 각 부서별로 있는 거예요?  

○장상화 위원  아, 그런 것까지 토털로 했을 때 90억 원인 거예요?  

○장상화 위원  그러면 어떻게 보면 4년마다 그 예산이 숨어 있는 예산이네요? 

○장상화 위원  이 언론사는 이것을 어떻게 파악했을까요?  

○장상화 위원  아무튼 좀 파악을 해보세요. 

○장상화 위원  파악을 좀 해주셨으면 좋겠어요. 왜냐하면 그것 또한 시정홍보물이잖아요. 그러니까 그것에 대한 파악을 해주실 필요가 있을 것 같고 꼭 부탁을 좀 드릴게요.

○장상화 위원  그리고 아까 질의 과정에서 나왔던 내용 중에 제가 확인을 해보고 싶어서요. 
  대변인의 녹취가 나왔던 그 자리의 시기가 언제예요?  

○장상화 위원  20년 5월?  

○장상화 위원  대변인 임명 시기는 언제입니까? 

○장상화 위원  2020년 5월, 꽤 됐네요?  

○장상화 위원  저는 그 내용에 대해서는 지금 수사해 달라고 했으니까 수사로 나올 것이고 녹취에 나오는 이 대변인이 이런 돈을 준다 어쩐다 이런 이야기를 하는 게 일상업무로 볼 수 있는 내용입니까, 아니면 일상업무의 범위를 벗어나는 행위인 건가요?  

○장상화 위원  일상업무의 범위를 벗어나는 거라는 거지요?  

○장상화 위원  증인이 안 나와서 좀 답답해지기는 했는데 이게 대변인 개인의 일탈이라고 보십니까? 

○장상화 위원  예, 당연히 그렇겠지요. 

○장상화 위원  시장 재가 없이 이런 일이 가능합니까? 

○장상화 위원  지금 3,000만 원, 5,000만 원 이게 개인의 능력치를 벗어나는 건데 그런……. 

○장상화 위원  지금 시기에 대해서 이야기하시니 시기가 어떤지, 그 전 맥락에서 무슨 이야기를 했는지 모르겠지만 분명히 회유를 하려고 한 건 사실이고 그 회유에 대해서 보도되지 않기를 바랐던 사람은 시장이고 그리고 시장이 회유가 필요한 상황이 있었다는 것은 너무나도 명백한 것 같고, 그러면 도대체 그게 뭔가 이런 의구심이 드는데, 그럼에도 불구하고 이런 행위가 용인되는 분위기였나 하는 생각도 한편으로는 드는 거예요. 그리고 이 사람의 업무범위가 이런 바운더리 안에 들어가 있는 것인가라는 생각이 들어서 솔직히 굉장히 참담한 마음이었습니다. 
  건달조직처럼 한참 어린 기자한테 ‘형, 형’ 하면서 매수를 시도하는 그런 모습을 제가 중2 되는 딸이랑 같이 봤어요. 정말 부끄럽고 쥐구멍이라도 들어가고 싶은 심정이었거든요. 고양시민 하기가 너무 힘듭니다. 아마 저뿐만 아니라 다른 시민들의 심정이 이러지 않았을까 하는 생각이 들어요. 이 대변인 문제는 그냥 넘어갈 일은 아니고 만약에 이 사람의 개인일탈이라고 한다면 굉장히 엄중한 잣대로 처리를 해야 될 것 같다는 생각이 듭니다. 그렇지 않습니까? 

○장상화 위원  본인이 그냥 기억 안 난다고 한다면서요. 그 진실이 밝혀질 수 있어요?  

○장상화 위원  할 수 있는 모든 것을 다 동원하셔서 이 실체를 밝히셨으면 좋겠어요, JTBC를 고발해서 그 사람들이 어떻게 하게 하든. 

○장상화 위원  본인이 밝히지 않을까 이런 생각을 막연하게 하는 것보다 이 사안에 대해서 적극적으로 대응을 하려고 하는 것도 필요할 것 같다는 생각이 들어요. 언론홍보담당관실도 이것을 개인의 문제로만 바라볼 수는 없는 입장에 있지 않나라는 생각을 하는 거예요. 

○장상화 위원  그 말씀을 드리는 거예요.

○장상화 위원  보다 더 적극적으로 이 문제의 실체를 찾기 위해서 애써 주십사 말씀드리는 겁니다. 

○장상화 위원  이상입니다. 

○위원장 강경자  장상화 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  채우석 위원님 질의하여 주십시오.

○채우석 위원  몇 가지 짚고 넘어갈 것을 먼저 질의드리도록 하겠습니다. 
  감사관님이 아까 얘기했잖아요. 김영선 전 의원이 헐값 매각에 대한 구체적인 증빙이 안 돼서 실형을 받았다고 이야기하셨지요?  

○채우석 위원  추정된다고 이야기했는데, 그러면 JTBC에서 얼마 전에 나왔던 헐값 매각의 팩트가 없는데 이것도 실형을 받을 수 있는 사항이 되는 거지요?  

○채우석 위원  아니, 제 말은 김영선 의원이 헐값 매각에 대해 법원에서 방어권이 없어서 결론적으로 실형을 6개월 받았기 때문에 이것도 마찬가지잖아요. JTBC에서 헐값 매각을 했다는 내용의 보도에 대한 팩트는 아직 체크를 못 했지요, JTBC에서?  

○채우석 위원  뉴스에 나와 있는 것에,  

○채우석 위원  그러니까 그 팩트만 이야기하는 거예요. 보도한 내용이 감사관님께서 감사를 하는 데 있어서 증거물로 쓸 수 있을 만한 자료가 있었느냐 말이지요.

○채우석 위원  아니, 기사 안 보셨어요?