○위원장 고부미  지금부터 제275회 고양시의회(제1차 정례회) 문화복지위원회 소관 부서에 대한 2023년도 행정사무감사를 실시하겠습니다.
  존경하는 동료위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까?
  문화복지위원회 위원장 고부미입니다.
  우리 위원회에서는 오늘부터 6월 20일까지 4일간 2023년도 행정사무감사를 실시하게 됩니다.
  의정활동으로 바쁘신 와중에도 행정사무감사 자료조사와 정책대안 마련을 위해 연구하고 준비해 주신 동료위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
  아울러 고양시민의 복리 증진을 위해 수고하여 주시고 감사자료 제출 등 수감 준비에 애쓰신 우리 위원회 소관 집행부 관계공무원 여러분께도 깊은 감사를 드립니다.
  그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조 및 같은 법 시행령 제41조의 규정과 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의하여 3개 구청 사회복지과, 가정복지과에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 
  잠시 감사 진행순서를 말씀드리면 먼저 증인선서와 업무실적보고를 받은 후 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
  증인선서를 하는 이유는 고양시의회가 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.
  따라서 증인이 허위증언을 할 때에는 「지방자치법」 제49조제5항의 규정에 의하여 고발할 수 있으며 정당한 이유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항 규정에 의하여 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 미리 알려드립니다.
  선서 방법은 덕양구청장님께서 증인을 대표하여 발언대로 나와 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 자리에서 일어서서 선서자를 따라 오른손을 들고 선서를 하시면 됩니다.
  선서가 끝난 다음에는 덕양구청장님께서 각각 서명한 선서문을 모아 본 위원장에게 제출해 주시면 되겠습니다.
  그러면 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
  김효상 덕양구청장님께서는 나오셔서 선서를 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  다음은 3개 구청의 업무실적보고를 받겠습니다.
  직제순서에 따라 먼저 김효상 덕양구청장님께서는 나오셔서 업무실적보고를 해주시기를 바랍니다. 

○위원장 고부미  구청장님 수고하셨습니다.
  다음은 윤건상 일산동구청장님께서 나오셔서 업무실적을 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  구청장님 수고하셨습니다. 
  다음은 정윤식 일산서구청장님께서 나오셔서 업무실적을 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  구청장님 수고하셨습니다. 
  그러면 3개 구청 사회복지과, 가정복지과에 대한 감사의 질의·답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○고덕희 위원  식사동, 풍산동, 고봉동을 지역구로 둔 고덕희 위원입니다.
  3개 구청 공통질의이긴 하지만 제가 동구 의원이기 때문에 동구청장님한테 질의드리겠습니다. 
  업무에 대해서 혹시 모르시면 가정복지과 질의니까 과장님이 대답하셔도 좋습니다. 
  먼저 행정사무감사 자료에 있는 어린이집 관리감독에 대해서 제가 질의하려고 하는데요.
  지난 5월 경남 진주 한 장애아전담 어린이집에서 장애아동에 대한 보육교사 2명이 상습 학대 혐의가 확인돼 구속되었습니다. 두 달간 500여 차례나 아동을 학대한 것으로 나타나 있는데요. 또 같은 달 수원에서도 아동에 대한 폭행 사실이 있었습니다. 또한 지난해 11월 파주에서도 어린이집 교사가 5살 아이를 폭행한 사실이 있었는데요. 
  이처럼 현재 어린이집 아동학대가 굉장히 급증하고 있고 사회문제로 대두되고 있습니다. 보건복지부 통계에 의하면 아동학대 사건은 2018년도에 2만 4,600건쯤 되고요, 2021년에는 3만 7,600건, 약 한 65%가 증가됩니다. 이 중 어린이집 내의 학대 사건은 21년도에 1,233건이나 달하고 있는데요. 우리 지자체에서는 어떻게 예방조치를 하고 점검을 하고 있는지 한번 보도록 하겠습니다. 
  (전문위원석을 향하여) 먼저 구청 가정복지과 지도점검 현황 한번 띄워주시지요. 
  (영상자료를 보며) 보시면 21년도하고 22년도만 되어 있는데요, 23년도는 아직 안 되어 있으니까.
  보면 어린이집이 133개입니다, 동구만 했을 때. 그런데 21년도 점검횟수를 보면 48개 어린이집에만 한정이 되어 있고 점검률은 36.1%밖에 되지 않습니다. 그리고 2022년도 보시면 동구에 어린이집이 131개가 있는데요. 95개소만 점검이 됐습니다. 약 72.5%거든요. 
  그런데 일산동구에서 한번 신문에 보도자료를 냈었습니다. 
  2021년도에 냈었는데 그것도 한번 띄워주시지요. 
  21년도에 일산동구에서 보도자료를 낸 건데요. 지도점검을 아주 철저하게 하겠다고 했는데 보시면 21년도에는 36.1%밖에 지도점검이 되어 있지 않고요, 22년도에도 131개소에서 95개소만 했으니까 36개소가 빠져 있고 72.5%밖에 점검이 안 되어 있습니다. 
  이 부분에 대해서 좀 설명을 해주십시오.

○고덕희 위원  퍼센티지에 맞춰서 70% 이상만 점검하면 되기 때문에, 그러면 한 번도 점검을 안 하는 어린이집은 어떻게 됩니까?

○고덕희 위원  빠지는 경우는 없는 건가요? 

○고덕희 위원  그러면 한 36개소는 빠져 있지 않습니까, 단순하게 보기에? 그러면 한 번도 점검을 안 하고 있는 데도 있구나 그렇게 생각했는데 그건 틀린 건가요, 제 생각이?

○고덕희 위원  그러면 결국은 올해 안 한 것은 내년으로 넘어가고 한 해에 한 번씩은 기본적으로 점검이 돼야 하는데 결국은 한 해에 한 번 안 하고 넘어가는 어린이집도 있다는 것 아닌가요? 

○고덕희 위원  저희가 원하는 것은 예를 들어서 100개소가 있으면 그래도 적어도 1년에 한 번씩은 점검이 되어야 하지 않느냐 하는 것을 묻고 있는 거고요. 그리고 또 철저하게 점검을 강화하겠다고 했는데 이렇게 빠지면 그것은 아니지 않냐고 지금 묻고 있는 겁니다.

○고덕희 위원  22년도 감독사항을 보겠습니다. 페이지 373쪽부터 시작하는데요. 
  제가 조치사항을 봤습니다. 그랬더니 거의 행정명령하고 시정명령이 되어 있고요. 95개소 중에 지적사항이 없는 곳이 36곳이고요, 59곳은 지적을 다 받았습니다. 보통 지적사항이 없는 게 37% 정도면 점검한 데서 63% 정도는 다 지적사항이 있어요. 지적사항이 있는데, 거기에서 가장 많은 게 어떤 건가 봤습니다. 많은 게 CCTV에 대한 지적이 14건 있었어요. 물론 다른 행정지도 같은 게 많았지만 제가 보기에는 CCTV가 생각보다 많았던 것 같습니다. 그래서 이 CCTV의 지적사항은 어떤 것들입니까?

○고덕희 위원  그러면 어떻게 조치를 취합니까?

○고덕희 위원  아까 제가 얘기했듯이 어린이집에 맡기는 학부모들은 사실 CCTV에 굉장히 의존을 많이 합니다, 그렇지요? 무슨 일이 있으면 전체 원에 CCTV가 있기 때문에 믿고 맡길 수 있다 이렇게 생각하고 맡겼는데요. 사실 아동학대가 발생했을 때 그 CCTV를 보려고 하면 어떻게 되어 있습니까? 보통 원에서 다 숨겨놓고 기계가 고장 났다, 그렇지요? 기계가 고장 난 경우도 많고 녹화가 되어 있지 않습니다. CCTV 과태료 벌금이 얼마입니까, 최고로 많이 내는 경우가? 

○고덕희 위원  150만 원으로 저는 알고 있거든요. 
  그런데 저는 50만 원, 150만 원이 중요한 게 아니라 어린이집 관리자나 원장들은 아동학대가 있거나 무슨 사건이 있을 때 아예 그거를 숨겨버리거나 없애버리거나 하는데 3일 정도로 긴급하게 CCTV 영상을 확보하지 않으면 거의 확보할 수가 없어요. 왜 그렇다고 생각을 하십니까?

○고덕희 위원  그런데 보관하고 있는 원이 사고가 났을 때 가서 보면 60일 이상 보관하는 원이 거의 없고요, 기계가 고장이 났다든지 아니면 한 3일 정도밖에 없고 이런 사항이 있어서 CCTV에 기댈 수가 없습니다, 지금. 

○고덕희 위원  지속적으로 계도하고 가서 살펴본다고 말씀은 하시는데 막상 아동학대가 있으면 입증책임이 있지 않습니까? 부모들은 그걸 확보를 해야 하는데 그 확보가 안 된다는 거지요.

○고덕희 위원  그래서 요즘 어린이집에 애들을 보내는 학부모들은 어떻게 해서 보내고 있는지 혹시 알고 계시나요?

○고덕희 위원  어린이집에 아이들을 보내면서 학부모들은 CCTV를 믿을 수가 없어요. 원래는 믿어야 되지요. 그런데 그게 지금 제대로 녹화도 안 되지요. 사고가 났을 때 자료 제출도 안 하지요. 이렇기 때문에 부모들이 어떤 방법을 쓰고 있는지 아시냐고요. 혹시 알고 계십니까? 
  (전문위원석을 향하여) 자료 한번.
  여기 지금 나와 있습니다. 녹음기까지 숨겨서 부모들이 어린이집에 보내고 있습니다. 
  이거 불법인가요, 아닌가요? 어떻게 됩니까? 
  과장님 생각에 이거 불법일까요, 아닐까요? 
  아이들 몸속에 단추나 이런 데 있잖아요. 이렇게 속에 부착할 수 있는 녹음기를 부착해서 보냅니다. 이런 상황 알고 계십니까, 모르십니까?

○고덕희 위원  아니, 생각을 해보십시오. 동구청의 가정복지과장님이십니다. 이렇게 신문에도 나고 보도가 되고 있어요. 이런 상황은 좀 아셔야 되지 않을까요? 
  그래서 제가 말씀드리는 것은 저희가 CCTV를 달았다고 해서 그게 다 능사는 아니다, 사실. 왜냐하면 아이들은 자기의 의사표시를 잘 전달할 수가 없어요. 원에서 어떤 일이 있었는지, 자기가 폭행을 당하고 와도 집에 와서 멍 자국이 있거나 어떤 외부적으로 나타나는 게 없으면 알 수가 없잖아요. 의사표시가 전혀 안 되고 이런 상황에서는 사실은 믿을 수 있는 건 그나마 CCTV입니다, 그렇지요? 그런데 이 점검을 제대로 안 하고 원에다가만 맡겨버리고 그냥 한번 이렇게 가서 둘러보고, 그래서 제가 얘기하는 건 물론 점검도 굉장히 강화해야 되겠지만 지자체에서 이것을 관리감독할 수 있는 그런 방법을 모색하면 어떨까 그런 생각을 많이 해 봤습니다. 
  과장님 생각은 어떻습니까?

○고덕희 위원  이 체제를 더 강화시키고 점검을 제대로 하려면 앞으로 어떻게 할 생각이 있으십니까? 어떻게 하면 좋겠습니까?

○고덕희 위원  그런데 적은 인원으로 점검을 최대한 하겠다는 것은 사실 제가 생각하기에는 별로 현실적이지 않거든요. 얼마나 도움이 될까 싶습니다. 지금 1년에 한 번도 못 가는 어린이집도 있잖아요, 실상은. 점검 강화를 하겠다고 우리가 얘기는 하지만 정말 한 번도 안 가고요, 가서 또 문제가 있어도 아마 몇 번을 가고 있는지 모르겠어요. 
  그리고 제가 생각하기에는 보시면 점검사항에서 아주 우수한 어린이집도 있고 점검사항에 문제가 없는 어린이집 같은 경우에는 인센티브를 준다든지 아니면 자꾸 문제가 되는 어린이집이 있지 않습니까? 이런 경우는 어떤 페널티나 뭐 이런 게 있습니까, 아니면 시정명령만 내리고 맙니까?

○고덕희 위원  그러면 폐업하는 어린이집도 있습니까? 시정명령이나 행정조치에 의해서 몇 번 그런 경우가 있어서 폐원되는 어린이집이 있습니까?

○고덕희 위원  사실 이게 굉장히 사회문제가 되고는 있지만, 저희 아파트에도 어린이집이 없어졌어요. 왜냐하면 아이들이 지금 없어서, 물론 원장님들도 굉장히 많이 힘든 상황입니다. 동구만 보더라도 131개소에서 2023년도에 6개인가, 7개가 폐원이 됐잖아요? 

○고덕희 위원  그래서 지금 보니까 123개소에 아동 정원이 5,114명이에요. 그런데 현재 현원은 몇 명이냐, 3,321명입니다. 그러면 65% 정도 원을 채우고 있는 상황이거든요. 이런 상황에서 민간어린이집이나 어린이집 운영하는 게 결코 쉽지 않습니다. 그런데다가 또 학부모들은 학부모 나름대로의 그 불안함이 있고 어떻게 보면 아이들한테 저렇게 녹음기나 이런 것을 채우고 보낸다는 게 과잉일 수도 있지요. 하지만 부모들한테만 이게 불법이기 때문에 지나치다고 말할 수도 없을 것 같습니다, 워낙 아동학대가 많다 보니까. 
  그래서 저는 동구가 선도적인 입장에 서서 지자체로서의 역할, 보조금만 이렇게 주지 마시고 정말 이런 부분을 철저하게 관리 감독해서 조금 더 신경을 많이 써주셨으면 좋겠습니다. 

○고덕희 위원  기대해도 될까요?

○고덕희 위원  이상입니다.

○위원장 고부미  이종덕 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이종덕 위원  안녕하세요, 이종덕입니다. 
  3개 구청 공통사항인데요, 사회복지과 과장님한테 질의하겠습니다.
  덕양구청 539페이지 보시면 사회복지과, 저소득 생활안정자금 융자 관련해서 자료가 나와 있는데요. 총계 111명 중에서 체납 조치된 사람이 89명이면 체납비율이 상당히 높은 것 같아요. 그 이유는 무엇인가요?

○이종덕 위원  그런데 이게 보면 채무자들이 저소득자이다 보니까 사실 선의적으로 없어서 살기 힘들어서 된 체납자들도 있을 것이고, 또 어떤 분들은 악성으로 고의적으로 체납하시는 분들이 있을 것 같아요. 그런데 구제방법은 두 가지가 있는데 그중에서 구분이 되어 있는 자료가 있는지 설명 부탁드립니다.

○이종덕 위원  가정 방문을 통해서 그분들의 사실적인 재산상태라든가 신용상태를 파악하는 것도 좋은데 여기 말 그대로 저소득자들은 하루 생활이 힘든 분들인데 방문하러 온다는 자체도 그분들이 힘들어하는 상황이고, 또 자기 빚 때문에 누군가 방문하는 것도 그분들의 자존감 때문에 상당히 힘들어하실 수가 있어요. 그래서 저는 사실은 인력도 많지 않은데 가서 방문하는 건 무리라고 생각을 하고요. 그런데 보통 요즘은 재산상태 증감이라든가 소득상태 증감이라는 건 자료로 확보할 수 있는 방안도 있지 않을까 생각하는데 그런 방안은 없나요?

○이종덕 위원  아까도 추가 질의하려고 그랬는데 말씀해 주셔서 여기 보니까 처리사항에서 자동차 압류가 있더라고요. 저소득자는 자동차라는 게 사실 제가 보는 관점에서는 가장 생계에 밀접한 자기의 생계수단인 것 같은데 이것에 대한 압류라든가 말소라든가 되면 압박감이 상당히 심할 것 같아서 꼭 자동차만이 아닌 다른 동산으로 해서 압류를 할 수 있는 방법이 없는지 한번…….

○이종덕 위원  그래서 제가 저번에 생활안정자금위원회에 들어가서 말씀을 드렸던 게 선의의 대출자들은 말소를 많이 시켜주라고 제안을 드렸어요. 그래서 89명에 대해서도 정확하게 파악을 하셔서 가능하신 분들은 구제하는 방법을 기대하겠습니다, 내년에.

○이종덕 위원  당연하지요. 악성 피해자 말고 선의의 피해자를 최대한 가려서 그분들을 구제할 수 있는 방안을 마련해 주십사 말씀드리는 겁니다. 

○이종덕 위원  감사합니다. 수고했습니다. 
  이상입니다.

○위원장 고부미  신인선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○신인선 위원  신인선입니다.
  3개 구청에 공히 질의를 드리겠는데요, 제가 작년 행감 때 경로당의 회계라든가 아니면 운영에 있어서 민주적인 운영 방안을 요청했었는데 답변지에 보면 그런 규정을 가지고 문자를 보냈다 그리고 갈등이 있을 경우에는 수시로 방문해서 지도점검을 한다, 이런 것들을 봤어요. 지금 어떻게 진행하고 있는지 누가 말씀해 주실 수 있나요? 

○신인선 위원  그러면 덕양구청 같은 경우에는 경로당이 251개 있는 걸로 되어 있는데,

○신인선 위원  그럼 그중에 장부라든가 방문을 해서 지도점검하는 곳이 몇 군데 정도 됩니까? 

○신인선 위원  50인 이하의 경로당 회원수일 경우에는 60만 6,000원에 운영비와 사회봉사비와 식대가 이렇게 나눠 있지 않습니까?

○신인선 위원  그것들을 분리해서 회계를 쓰실 수 있도록 안내를 해 드리는 건가요? 

○신인선 위원  일산동구청도 마찬가지인가요?

○신인선 위원  그리고 동구 같은 경우에는 150개, 산황에 하나 더 늘었으니까 151개가 되겠네요, 그렇지요? 

○신인선 위원  그러면 150개라고 치면 어느 정도 지도점검을 하셨나요? 

○신인선 위원  1년에 한 번 정도는 회계에 대한 교육과 점검을 하신다는 얘기지요? 

○신인선 위원  그래요? 일산서구청 같은 경우는 어떨까요? 179개의 경로당이 있는데.

○신인선 위원  제가 질의를 이렇게 따로따로 다 드리는 것은 뭐냐면 지도와 점검이라는 말을 자료에는 항상 되어 있더라고요. 그런데 상대하는 분들이 젊은 청년들이 아니고 거의 70~80 정도 되는 노령의 어르신들이잖아요. 그래서 한 번, 두 번 이렇게 봐서 지도점검이 과연 될까라는 생각이 정말 들어요. 
  그래서 인원이 모자라지만 한 번은 대대적으로 집중적으로 어떤 총회 같은 것을 열어서, 아니면 동별로 묶음이 되어 있지 않습니까? 경로당 회장님들이 동별로 한 달에 한 번 정도 회장님들끼리 모여서 회의를 하는 것으로 알고 있는데 그때라도 담당하시는 공무원들이 수시로 찾아가셔서 지도와 점검을 그 자리에서도 할 수 있다고 생각합니다. 보통의 어르신들이 잘 모르는 회계 부분도 거기에 참석하시는 회장님과 함께 총무나 회계하시는 분들도 같이 참석하시게 해서 일산동구에 있는 동을 돈다고 하면 1년에 한 번 이상, 몇 번 이상도 할 수 있는 사항이라고 생각이 되는데 어떻게 생각하세요? 

○신인선 위원  제가 보면 물론 인력으로 많이 힘드신 것 아는데 거기에 비해서 경로당수는 있고, 그런데 생각을 해보면 저희들 노인 인구가 계속 늘어나고 있지 않습니까? 그래서 65세 이상이 되는 사람들은 어느 시점이면 전폭적으로 더 많이 늘었을 텐데 그러면 경로당수를 더 많이 늘려야 하는 이 시점에서 이런 문제를 빨리 조치라고 하면 이상하지만 미리 대비하지 않고, 나중에 어르신들의 경로당이 많아졌을 때의 그런 대비를 지금부터라도 부지런히 해야 한다는 생각이 듭니다. 
  경로당수도 동네에 하나 있는 게 아니라 더 늘어날 수도 있는 것이고, 왜냐하면 노인수가 많아지기 때문입니다. 그리고 기존에 생각했던 어르신들의 욕구와 현재 어르신들과 저희가 나이가 들고 할아버지가 할머니가 됐을 때의 욕구가 다 다르지 않습니까? 
  그래서 제 생각에는 대한노인회와 노인복지과 사이에서 구청이 부지런히 왔다 갔다 하면서 소통을 해 주시는 게 사실 제일 큰 역할이라고 생각하거든요. 그래서 기존 주어진 일에 “수시 점검하는 것도 벅차요, 힘들어요.” 하지 말고 저번에도 말씀을 드렸는데 그런 방안을 3개 구청에 있는 관계자들과 대한노인회와 3개 지회가 머리를 모아서, 또 노인복지과와 같이 해서 하루 이틀이라도 모여서 얘기를 해봤으면 좋겠는데 혹시 그렇게 해본 적 있습니까? 
  덕양구청장님, 혹시 해본 적 있습니까?

○신인선 위원  그러면 3개 기관이 모여서 무슨 얘기를 합니까? 

○신인선 위원  그래서 저희가 항상 행감 때도 말씀을 드리고 예산편성 때도 노인복지과에 많이 했었는데 예를 들면 회원의 수에 따라서 지원금을 주는 것도 50명 단위가 아니라 촘촘히 해야 한다든가 아니면 환경개선을 할 때 여러 가지 사업들을 하셨는데 그런 기본적인 시설뿐만 아니라 제가 요즘 경로당 어르신들을 만나보면 3년에 한 번씩 뭔가 수리를 하거나 요청사항을 있었을 때 옛날에는 “냉장고를 고쳐 주세요.”, “밥솥을 사주세요.” 이렇게 했는데 요즘은 물품지원을 “운동기구를 핫한 걸 하나 사주세요.”, “빔프로젝터를 설치해 주세요.”, “노트북을 사주세요.” 이렇게 많이 변했다고 저는 생각합니다. 그런 것들을 구청에 계시는 분들이 경로당의 어르신을 많이 만나게 되면 그런 것에 대해서 인지를 하실 수 있고 대한노인회와 얘기를 많이 하실 수 있으니 그런 것도 변화가 될 수도 있다고 저는 생각을 하고요.
  그리고 한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은 아까 신입회원이 늘어났다고 말씀을 해 주셨는데 반가운 일이고요. 그런데 신입회원들이 늘어나지 않은 어떤 이유가 또 하나 있는데 혹시 그게 뭔지 대충 추측이 가능하실까요? 신입회원들이 경로당에 갔어요. 경로당에 가고 싶은데 어떤 경로당은 못 들어오게 해요. 왜 그렇게 했다고 생각하실까요? 

○신인선 위원  저희들이 지원하는 지원금을 나누기 위해서 인원이 많아지면 부족하다 이런 것도 있지만 사실은 어르신들이 회비라는 명목으로 사적 회비를 거두고 축적하고 계시는 그런 사항들을 알고 계신가요? 

○신인선 위원  그렇기 때문에 못 들어가시는 거예요. 예를 들어서 A경로당에 20년 전부터 회비를 내시는 분들이 200만 원, 300만 원 정도 회비를 이때까지 냈단 말이에요. 냈는데 새로 들어오시는 분들이 5,000원 내서 너랑 나랑 똑같이 이 돈을 쓰자, 이게 안 되는 거예요. “당신 들어오려면 200만 원 내고 들어오세요.” 이렇게 하는 데가 있다고 합니다. 혹시 이런 얘기는 들어 보셨습니까? 

○신인선 위원  그래서 제가 아무리 생각해도 이런 것은 어르신들이나 대한노인회에 그냥 ‘알아서 하세요.’라고 하지 마시고 한번 지도점검을 나가시거나 어르신들을 만날 때 그 경로당에 회비가 얼마나 쌓여져 있는지 그 금액이 굉장히 크거나 그러면 뭐하려고 쌓아두시는 건지 그런 것 좀 알아보시고 여러 가지 방법으로 계도할 수 있다고 생각합니다. 
  현재 상태에서 n분의 1로 다 나눠 가지시고 정말 쓰일 수 있는 회비만 거두시든지 아니면 목적성을 가지고 낸 돈이기 때문에 더 이상 어르신들의 돈이 아니니 이것은 경로당을 위해서, 예를 들면 수선충당금처럼 쌓여 있는 돈이니 새로 들어오신 분에게 그런 것을 요구하면 안 된다라든가, 이것은 개인 몇몇 분이나 살고 계셨던 그분들의 회비가 아니지 않습니까? 그런 것에 대한 지도도 솔직하게 해 주셨으면 좋겠습니다. 그러면 아마 많이 개선이 될 거라고 저는 생각하는데요.

○신인선 위원  그래서 그 돈을 가지고 있는 회장님과 총무님은 회장직과 총무직을 절대 내놓으려고 하지 않으시는 거예요. 그런 면들이 좀 있더라고요. 경로당마다 다 그런 것은 아니에요. 그런 것은 아닌데 그런 경로당을 가만히 놔두면 늘어날 수가 있고 앞으로 이런 게 문제가 될 수 있겠다는 생각이 들어서 질의를 드렸습니다. 
  이상입니다. 
  그리고 죄송하지만 아까 존경하는 고덕희 위원님 질의에 이어서 제가 어린이집 관련해서 질의 더 해도 될까요? 

○위원장 고부미  최규진 위원님 이해해 주시겠습니까? 

○최규진 위원  예. 

○위원장 고부미  그렇게 하십시오.

○신인선 위원  아까 고덕희 위원님께서는 질의를 잘해 주셨는데요, 같은 맥락으로 질의를 드리고 싶었고 방금 경로당이랑 똑같은 심정으로 다시 한번 추가질의를 드리는데요.
  지도와 점검이 있었을 때 점검이 먼저인지 지도가 먼저인지 같이 가야 되는 건지 이게 많이 헷갈리는 것 같아요. 부모님 입장에서는 점검을 자주 해서 적발을 해내고 잘못된 것을 빨리 찾아내고 이렇게 했으면 좋겠지만 사실은 부모님이나 어린이집이나 마찬가지로 저는 지도가 먼저라는 생각이 듭니다. 
  얘기를 들어보면 어린이집에서 해야 할 일들이 빨리빨리 많은 변화가 있다고 하더라고요. 어린이집 원장님들이 20~30대가 아니고 나이가 있으신 분들이 많다 보니 아이들을 보육하느라고 빨리빨리 따라가지 못하는 그런 부분이 분명히 있다고 저는 생각을 해요. 그럴 경우에는 구청에서 담당하시는 분들이 연합회에도 계시고 동마다 잘 알고 계시는 어린이집이 있으면 소통을 잘하는 게 먼저라는 생각이 듭니다. 그래서 아까 CCTV라든가, CCTV 같은 경우에는 그 용량이 모자라서 안 되는 경우도 있다고 해서 “그러면 제대로 된 제품을 사용하세요.”라고 했더니 그 제품을 어디에서 어떻게 구입을 해야 하는지조차도 잘 모르는 분들도 계시더라고요. 만약 그렇다면 그런 가이드라인 같은 것도 전해 주셨으면 좋겠는데 혹시 제가 잘못 알고 있는 건가요, 아니면 제대로 잘 지켜지고 있는 건가요? CCTV가 많이 노후화됐잖아요? 

○신인선 위원  예산은 그렇다고 치더라도 원장님들이 기술적인 것은 잘 모를 수 있잖아요. 그런 것들은 지원해 주실 수 있는 건지요? 예산이 내려오거나 아니면,

○신인선 위원  몇몇 원장님들이 어려움을 호소하시더라고요. 그래서 구청 담당자에게 얘기해 보는 게 어떻겠냐고 했더니 요즘에는 대면으로 하지 않고 비대면으로 관리를 많이 한다고 하시더라고요. 아닌가요? 

○신인선 위원  아니요. 어린이집과 구청과 소통을 할 때 지도점검 외에는 만나지 않나요? 

○신인선 위원  간단히 여쭤보려고 너무 길게 질의를 했는데요, 사실 처음에 말씀드렸던 지도와 점검이 있었을 때 지도에 조금 더 포커스를 맞춰 주셨으면 하는 생각입니다. 구청마다 제가 점검해 보니까 올해부터 어린이집에 없어진 사업비가 6개에서 7개가 없어졌는데 알고 계시지요? 

○신인선 위원  그래서 거기에 대해서 아동복지과 국장님하고 계속 얘기를 하고 있기는 한데 예산이 줄어들었기 때문에 어린이집 원장님들이 되게 침울하기도 하고 정원율도 50% 안팎인 걸로 제가 알고 있어요. 그래서 지도와 점검이 있을 때 지도는 더 친밀하게 하시고 점검은 더 확실하게 하셨으면 좋겠다는 생각이 들어서 추가질의를 드렸습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  최규진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○최규진 위원  최규진 위원입니다. 
  본 제 질의에 앞서서 자료 요구만 하고 끝내겠습니다. 
  존경하는 신인선 위원님께서 경로당 회원 간 갈등 해소방안에 대해서 말씀을 오래 해 주셨는데요, 가정복지과에서는 각 구의 지회와 협조해서 경로당 회장에게 직무교육을 실시하고 그에 따른 프로그램 활성화를 도모하고 이렇게 답변을 해 주셨는데요.
  혹시 그러면 23년도에 이렇게 직접적으로 같이 협조해서 직무교육을 실시했던 적 있나요? 자료 요구를 할 테니까 각 구마다 실시했던 개요나 이런 것 제출 좀 부탁드리겠습니다. 

○최규진 위원  3개 구청 전부 이것과 관련해서 서면으로 보고해 주시면 좋을 것 같고요. 
  이제 제가 제 질의하겠습니다. 
  3개 구청의 가정복지과인데 제가 동구 구청장님께 먼저 여쭤볼게요. 
  장애인전용주차구역 위반 의견진술심의위원회에 참여하는 심의위원분들은 참석해서 수당 및 여비를 받게 되면 참석수당으로 받게 되나요, 심사수당으로 받게 되나요? 

○최규진 위원  심사수당으로 저도 알고 있고요. 왜 여쭤봤냐면 심사수당이라고 하면 직접적으로 회의에 참석하지 않아도 우편이나 서면으로 심사를 하게 되면 지급을 받을 수 있다고 알고 있습니다. 맞지요?

○최규진 위원  그렇게 되면 직접 참여를 안 하게 되더라도 우편이나 서면으로 심사를 하게 되면 심사수당을 받을 수 있다라는 건데 혹시 여기 계신 심의위원분들이 그 사실을 알고 계실까요?

○최규진 위원  이것은 한번 짚고 싶어서 제가 드렸던 말씀이고 사실 동구청장님께 질의드린 이유는 3개 구청 심의위원회의 심의 지급비를 제가 자세히 보니까 다른 동구나 덕양구 심의위원회의 지급비하고는 상반되게 통일성 없게 지급이 되는 것 같아서 왜 이렇게 지급이 되는지 여쭙고 싶어서 질의를 드렸습니다. 이것 과장님께서 답변해 주셔도 될 것 같습니다. 

○최규진 위원  예, 맞아요. 

○최규진 위원  과장님, 제가 아마 작년 행감 때도 비슷한 유형의 질의를 드렸던 건데 아마 당부드렸던 것 같아요. 3개 구청이 여기는 한 달에 두 번 해서 일괄 지급했다고 하고 한 군데에서는 따로따로 지급한 걸로 여기에 표시해 놨다고 하고 이게 위원님들이 자료를 보면 헷갈린다니까요. 그래서 3개 구청이 자료를 제출해 주실 때 저희가 비교하면서 보게 돼요. 맞춰서 달라고 했던 게 작년 행감 때인데 이번에도 이렇게 하시면 저희가 헷갈려서 어떻게 행감을 진행하겠습니까? 

○최규진 위원  자, 그러면 2021년도 덕양구하고 일산서구 같은 경우에는 심의위원분들이 심의비를 21년, 22년도에 한해서 2만 원씩 지급을 받으셨는데요, 일산동구 같은 경우에는 많게는 5만 6,000원, 더 많게는 6만 원까지도 받으시고.

○최규진 위원  135페이지에 2021년 11월 3일에 5명이 28만 원 받았어요. 이것 5만 6,000원씩이거든요. 말이 안 맞아요. 

○최규진 위원  또 22년도를 보면 5명이 16만 원 받았습니다. 그럼 각자 3만 2,000원씩 받아요. 6월 23일은 18만 원, 또 3만 6,000원씩. 더 가관인 것은 23년도에,

○최규진 위원  그러니까 덕양구하고 서구는 3회 개최했다는 이런 표시도 안 되어 있는데 이렇게 자료를 주시면 저희는 오해할 소지가 충분히 있다라는 말씀을 드리는 거예요. 
  그리고 23년도에 덕양구는 5명이 78만 원, 약 15만 6,000원씩 받았고, 제가 자료로는 이렇게밖에 말씀 못 드려요, 오해가 있다고 해도. 그 밑에 3월 6일에는 5명이 12만 원씩, 다른 구청은 6만 원씩 받는데요. 

○최규진 위원  그러면 5명이 15만 6,000원 받은 건 어떻게 계산을 해야 돼요? 

○최규진 위원  그것은 확인해서 자료로 제출 좀 부탁드리겠습니다. 

○최규진 위원  그리고 이게 작년 행감 때도 지적이 됐던 내용이에요. 심의위원회 심의비 2만 원이 너무 적다, 그래서 인상을 해달라는 게 작년 행감 때 지적사항이었고 이번 2023년도 본예산에 ‘심사수당은 6만 원으로 인상하여 반영함’이라고 저희한테 회신이 왔습니다. 그런데 덕양구하고 일산서구 같은 경우에는 심의비를 자료로 보기에는 6만 원씩 책정되어 있는데 일산동구 자료로 봐서는 6만원 씩 받는 것을 제가 볼 수가 없어요. 그 부분을 제가 계속 말씀드리는 거거든요.

○최규진 위원  그러면 현재 이 자료로 제가 볼 때, 자료를 더 주시겠지만 덕양구하고 일산서구하고 형평성이나 이런 것에 어긋나지 않는다는 말씀이신 거지요? 

○최규진 위원  그러면 제가 지금 이 자료로 봐서는 더 이상 질의드릴 수 없는데 아무튼 자료를 정확하게 부탁드리겠습니다.

○최규진 위원  이상입니다.

○위원장 고부미  김희섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  김희섭 위원입니다. 
  3개 구청 가정복지과 과장님에게 질의드리겠습니다. 
  효가정 지원 해서 불용액이 많이 발생했는데 이것에 대해서 설명 좀 부탁드립니다. 
  아시는 분이 좀 해주세요, 효가정 지원. 

○김희섭 위원  예.

○김희섭 위원  제가 질의드리는 것은 이게 올해만의 문제가 아니잖아요, 그렇지요? 제가 볼 때는 작년에도 본 것 같아요. 그런데 이 기준을 바꿀 수가 없나요? 기준을 바꿔야 하지 계속 불용하실 거예요? 그래서 말씀드리는 거예요. 효가정의 기준을 바꿔서 다른 방법으로, 꼭 4세대가 되어야 지원을 할 수 있는데 이런 기준을 좀 바꾸셔야 되는 것 아닌가요? 계속 해마다 불용하실 거예요? 다른 방법으로 지원할 수 있는 방법이 있는지 제가 말씀드리는 거예요. 

○김희섭 위원  그럼 조례를 바꾸시더라도 지원을 할 수 있게끔 하시는 게 낫지 않나 해서 말씀을 드립니다.

○김희섭 위원  작년에도 왔을 때 불용이 많이 되나 해서 말씀을 드리는 겁니다.

○김희섭 위원  다른 질의하겠습니다. 
  그다음에 입양아동 양육 해서 지원이 나가는 것으로 알고 있습니다. 이게 얼마씩 지원하고 있는 거지요? 
  (…….)
  관련된 분이 말씀해 주시면 될 것 같습니다.

○김희섭 위원  그럼 언제 지원해 주는 거지요? 

○김희섭 위원  그럼 여기 장애아동양육 보조금은 어떻게 되는 건가요? 

○김희섭 위원  18세 될 때까지?

○김희섭 위원  장애아동도?

○김희섭 위원  그럼 이것도 수시로 관리를 잘하고 계신 건가요?

○김희섭 위원  지급하는 것이고 그다음에 아이가 잘 크는지 관리감독은 잘 되시는지, 누가 하는 거지요? 

○김희섭 위원  그럼 관리감독은 누가 하는 거예요? 그냥 지원만 하는 거예요?

○김희섭 위원  저희는 그냥 돈만 지급하는 거예요? 

○김희섭 위원  통보에 의해서?

○김희섭 위원  잘 크고 있는지 그것도 잘 모르네요? 

○김희섭 위원  그래도 조금 관심을 가지셔야, 나중에 문제가 생기면 그때만 정신치료를 해준다든지 하는데 기본적인 자료를 가지고 1년에 한 번 정도라도 볼 수 있는 기회는 없나 보지요? 그건 안 되는 거예요?

○김희섭 위원  아, 그래요?

○김희섭 위원  알겠습니다. 
  그리고 제가 올해 결산을 들어갔다 왔더니 가정복지과라든지 사회복지과에서 코로나 때문에 불용된 사유가 많더라고요. 그래서 내년에는 코로나도 풀렸으니까 가정복지과나 사회복지과는 예산을 다 써야지만 사업을 잘 한다고 생각합니다, 제가 볼 때는. 그래서 내년에는 똑같은 일로 해서 불용이 되지 않도록 신경 써서 사업들을 마무리해 주시고 여러 가지가 있지만 불용사유가 코로나 때문인 것으로 알고 있습니다. 그래서 내년에 좀 더 신경 써서 예산을 적절하게 사용했으면 좋겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  원활한 감사진행을 위해 10분간 감사중지를 선포합니다. 

(15시32분 감사중지)

(15시49분 감사계속)

○위원장 고부미  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다.
  감사를 계속하겠습니다.
  위원님들 질의하시기 전에 최규진 부위원장님이 말씀하신 것 중에 위원장으로서 부탁하는 건데 감사 준비하실 때 Ctrl C 하고 Ctrl V 계속 쓰시거든요. 작년에 했던 자료 그대로 가지고 있다가 C+V, C+V 계속 하시는데 C+V, C+V 하다 보면 작년에 감사 요구로 우리가 시정을 한 것도 담당자가 바뀌어서 C 그 다음에 V 그렇게 해서 제출해요. 올해도 또 그렇게 하신 것 같아요. 올해는 조금 달라졌을 거라고 생각했는데 덕양구청장님 계셔서 더 이상을 얘기 안 하겠습니다. 덕양구청장님 가시는 길에 꽃길이 되시기를 바라고요, 더 이상 얘기 안 하는데 조금 더 할까요?
  행감 준비자료는 그렇게 하시면 안 되고요, 수당도 오늘 했으면 결제를 내일, 모레, 이틀 안에 지불하시고 건건마다 하셔야 되지 두 건을 맞추고 세 건을 맞춰서 하다 보면 이렇게 C+V 할 때 자료가 잘못 나올 때가 많아요. 그래서 예산을 짤 때도 C+V 해서 하거든요. 거기에 공부도 안 하고 파악도 안 하고 그다음에 어떻게 쓸 것인가 고민도 안 해 보시고 C+V 해서 예산을 반영했는데 그 예산이 불용되면 100%짜리도 있는데, 공직자 여러분 고생하시는 것 압니다.  
  제가 가장 걱정되는 것은, 구청장님들 다 아시지만 가정복지과하고 사회복지과 업무가 과중한 것 다들 아시지요? 너무 과중해요. 그리고 업무도 무거워요. 그다음에 대상이 모두 사람이에요. 그래서 가장 힘든 게 사람을 상대로 하는 민원실이고 서비스인데 그 힘든 걸 하시는 걸 보면 본 위원도 마음이 참 무거워요, 얘기하면서도. 그러나 여러분들은 공직자이고 우리 국가를 이끌고 계시잖아요. 저는 항상 그렇게 생각하거든요. 저는 태극기를 대하듯이 공직자 여러분을 대합니다. 이 소리를 두 번째 내지 세 번째 하니까 들어보셨을 거예요. 민원실에 가면 내가 국기에 대한 경례하듯이 공직자를 대합니다. 왜, 우리 국가가 이루어져서 이끄는 공직자 여러분들이 계시기 때문에 대한민국이 굴러갑니다. 땅, 물, 풀 이런 것은 아무 움직임이 없는데 우리 공직자 여러분들이 국가를 형성해서 가지고 가기 때문에 저는 언제나 공직자에게는 국기를 대하듯이 대하고 말씀할 때 제가 좀 화가 나서 말할 때도 있지만 구청 마당이나 시청 마당에 들어설 때는 ‘아, 고생하신다, 대한민국을 위해서 이렇게 애쓰시는구나.’ 박봉이잖아요. 그렇게 생각하는데 시민들이 행복할 수 있는 길을 조금만 더 고민해 주시면 여기에 붙여넣기를 안 할 겁니다. 그러면 시민들이 조금 더 행복한 길로 갈 것이라고 생각하고 여러분들 노고에 박수를 보내겠습니다. 
  지금부터 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 
  최성원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○최성원 위원  최성원 위원입니다. 
  3개 구청 공통인데요, 덕양구 가정복지과장님께서 대표로 말씀해 주셨으면 좋겠습니다. 
  질의는 아니고 간단한 부탁을 드리려고 마이크를 잡았습니다. 
  구청에서 집행하는 경로당 개보수 항목들이 어떻게 되는지 말씀을 좀 부탁드립니다. 

○최성원 위원  우리가 코로나 이후에 처음 본격적인 여름을 맞이하고 있고요. 그래서 그런지 경로당도 조금씩 활성화되고 있는 것 같습니다. 그 차원에서 올해 처음 맞는 여름을 대비해서 경로당에 대한 점검은 잘 되고 있는지 여쭤보고 싶습니다. 

○최성원 위원  요청이 많이 들어와요? 

○최성원 위원  여름에 제일 중요한 부분이 말씀하신 에어컨이나 방수가 제일 중요하다고 봅니다. 경로당들이 노후화된 곳들이 많아서 2023년 앞으로의 경로당 시설 개보수에 대한 계획이 어떻게 되는지 한번 여쭤보고 싶습니다. 

○최성원 위원  답변 감사합니다. 
  동구청은 수요조사부터 해서 어떻게 진행이 되고 있는지 말씀 부탁드립니다. 

○최성원 위원  서구청은 어떻게 되세요? 

○최성원 위원  알겠습니다.
  답변 감사하고 경로당 같은 경우에는 각별히 신경을 써 주십사 부탁을 드리려고 말씀을 드렸습니다. 이상입니다.
  감사합니다. 

○위원장 고부미  제가 시작할 때 제 서론이 너무 길었습니다. 미안합니다.
  동구가정복지과장님 하실 말씀 있으시지요? 

○위원장 고부미  내년에는 작년에 했던 자료를 그대로 올려서 또 이렇게 차이나지 않도록 해서 보기 좋게 자료정리 잘해 주시고요, 올해 자료정리를 잘해 주시면 내년부터 붙여넣기 하면 하기 쉽습니다. 
  또 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주십시오.
  천승아 위원님 질의하셔 주시기 바랍니다.

○최규진 위원  잠깐만요. 저 잠시만…….
  가정복지과장님, 22년도에도 16만 원이 지급이 된 걸로 나와요. 그럼 이것도 같은 거지요? 지급위원을 세분화하지 않고 그냥 통으로 표기한 게 잘못된 거지요?

○최규진 위원  그러니까 제가 듣고 싶은 말은 사실은 여기 상임위원분들이 이 자료를 가지고 행정사무감사라는 것을 하는데 덕양구랑 서구랑 동구랑 공통된 자료로 보기 쉽게 자료가 정리되어 있어야 저희가 맞게끔 질의를 하는데 여기는 회기별로 지급을 하고 여기는 또 일괄 지급한다 그러고 이렇게 되니까 오해해서 질의를 드릴 수밖에 없는 거예요. 
  가정복지과장님이 이렇게 통일성 있게 표기를 못 한 것에 대해서는 오해의 소지를, 어쨌든 구청에서 자료를 주셨으니까 이 부분은 여기 상임위원분들에게 사과 한마디는 해 주셔야 된다고 보거든요.

○최규진 위원  그리고 제가 궁금한 게 심의를 하면 한 건당 보통 몇 건 정도의 심의를 하게 되나요?

○최규진 위원  20건에서 30건, 이건 아무튼 자료 좀 부탁드릴게요.

○최규진 위원  이상입니다.

○위원장 고부미  천승아 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○천승아 위원  천승아 위원입니다. 
  앞서 고덕희 위원님과 신인선 위원님께서 질의한 내용에 대하여 짧게 추가질의드리려고 하는데요. 
  아까 과장님께서 노후화된 CCTV를 다시 어린이집에 개보수하도록 지원하는 금액이 많이 산정된다고 하셨는데 대략 얼마 정도가 산정이 되는지 알 수 있을까요?

○천승아 위원  CCTV 관련이 아이들 안전과도 되게 밀접하게 닿아 있는 부분이고 또 이런 부분에 대해서도 실질적으로 어린이집연합회 원장님들과 간담회를 가져보면 이 CCTV를 8년이라는 노후화된 기간 동안 운영비에서 추가적으로 다시 이걸 개보수하는 것 자체가 큰 부담이 든다라는 이런 의견을 많이 말씀해 주셔서 앞서 처음에 설치할 때는 저희 시에서 지원을 해준 것으로 알고 있습니다. 
  그래서 그 부분에 있어서 다시 이걸 지원을 어느 정도는 해 주셨으면 좋겠다라는 의견을 가지고 계셔서 만약에 이게 시에서 지원을 했을 때 대략 얼마 정도 산정이 되는지 제가 또 알아보고 판단을 해보고 싶어서, 그러면 이 부분은 혹시 가능하시다면 이후에 추가 서면자료로 부탁드려도 될까요?

○천승아 위원  그러면 대략적으로라도 얼마 정도 산정이 되는지 그 부분에 있어서 기간이 조금 걸리더라도 자료 부탁드리겠습니다.

○천승아 위원  감사합니다.

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요? 
  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○고덕희 위원  고덕희 위원입니다. 
  동구사회복지과장님한테 질의드리겠습니다. 
  아까 경로당에 대해서 추가질의하는 건데요, 지난번 감사에서도 제가 얘기했듯이 경로당을 이용하지 못하는 어르신들이 동네에 많아요. 제가 그때 지적했을 때 회원제 같은 것을 없애고, 신인선 위원님이 굉장히 자세하게 제대로 잘 설명을 해주셨는데요. 제가 어저께도 우리 동네를 한번 나가서 어르신들 있는 데서 물어봤어요. “어떻게 경로당을 들어가셨습니까?” 하니까 아직도 못 들어가셨대요. 그래서 변한 게 하나도 없다고 말씀을 하더라고요. 그러시냐고 해서 제가 사실은 인터뷰를 땄습니다. 땄는데, 어르신들이 너무 얼굴이 안 예쁘다고 이걸 못 하게 하시더라고요. 그래서 제가 자료는 안 보여드릴 것이고요. 
  그런데 아시다시피 저희가 문제제기를 했어요. 왜냐하면 회원제로 운영되고 폐쇄적이고 회장이나 총무들이 경로당을 정말 사유화하고 있는 상황이거든요. 물론 다 그렇지는 않지만 아파트단지나 이런 데서는 그런 경향이 상당히 많습니다. 이랬을 때 어느 정도 작년에 문제를 제기했으면 하다못해 경로당 규칙이라든지 어떤 룰을 만들어서 그 입구에라도 부착을 해 주셨으면 좋겠는데 아까 답하는 거 보니까 민원이 발생한 곳에는 가셔서 회장단하고 얘기해서 한두 번 다시 또 오픈되고 이런 상황인데 그 어르신들이 민원까지 제기하기는 쉽지 않거든요. 못 들어가도 그냥 포기하고 마는 거예요. 정말 우리 경로당이 지금 사랑방 수준인데 그 사랑방 수준도 들어가고 싶은데 정말 못 들어가는 경우가 너무 많아요. 
  그래서 이 문제점을 그냥 민원이 발생한 데만 가셔서 이렇게 하시면 저는 안 될 것 같고요. 어떤 규칙을 한 장으로 만들어서 점검 가실 때 「노인복지법」에 의하면 65세 이상은 누구나 이용할 수 있잖아요. 그러니까 ‘누구나 이용할 수 있다.’ 또 아까 얘기했듯이 노인복지관이나 대한노인회 등 그런 사람들하고 만나서 논의를 하셔서 회장의 임기제는 어떻게 할 건지 이렇게 조목조목 자세하게, 그리고 지금 회계장부나 이런 것도 너무 나이 드신 분들이 맡아서 계속하다 보니까 그냥 주먹구구식이에요. 그래서 아까 가서 교육을 시킨다고 했는데 그걸 어떤 곳에 가서 하는지 제대로 하는지 이런 것들도 지금 전혀 안 되어 있고요. 
  그래서 지금 노인경로당 수는 계속 증가하고, 물론 업무는 계속 많아져서 직원들이 인원은 적고 힘든 건 알지만 그래도 계속 이렇게 갈 수는 없지 않습니까? 그래서 이번 기회에 조금 신경을 더 써서 규칙 같은 것을 만들어서 하시는 건 어떤지 한번 제가 제안을 드리고 싶습니다. 
  과장님, 어떻게 생각하십니까?

○고덕희 위원  그러면 어떤 노력을 계속하고 있는 겁니까, 지금? 그냥 예를 들면요.

○고덕희 위원  회원제로 운영을 한다거나 신규 회원을 안 받아주고 폐쇄적인 데는 지금 민원도 들어와서 나가서 지도도 하고 그렇지 않습니까? 이랬을 경우에 어떤 페널티를 준다든지 뭔가 그런 게 있어야 고쳐지지, 계속 우리가 가서 지도를 해도 안 고쳐진다는 뜻 아닙니까? 그러면 그것을 고칠 수 있게끔 방향을 잡으셔야지요. 계속 안 된다, 어르신들이 고집이 있기 때문에 안 된다, 행정에서 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 그러면 그분들이 그렇게 고집을 피우고 회원들을 안 받아주고 이렇게 폐쇄적으로 운영하면 거기에 들어오지 못하는 그 나머지 노인들은 어떻게 되는 겁니까? 어떤 방법을 쓸까, 완전히 회원제가 되든지 아니든지 그걸 떠나서 경로당은 그 주변의 65세 이상 노인들이 언제든지 이용할 수 있게끔 그걸 그렇게 교육을 시키든 뭘 하든 거기에다 부착을 시키든 아니면 제재를 주든 어떤 방법이 있어야 되지 않겠습니까?

○고덕희 위원  작년에 위원들이 계속 이것에 대한 문제를 제기했습니다. 

○고덕희 위원  거기 80세 이상만 되는 노인이 있는 것도 아니고요. 요즘 65세 이상이면 굉장히 젊고 정말 청년이나 마찬가지잖아요. 그렇듯이 그렇게 안 된다, 안 된다 하시지 마시고 변화가 하나도 없지 않습니까? 변한 게 뭐가 있습니까? 작년하고 올해하고 변한 게 뭐가 있습니까? 저는 별로 바뀐 것 같지 않거든요.

○고덕희 위원  그러면 교육을 어떻게 시키셨는지, 어느 곳에 가서 몇 회를 시키셨는지 자료를 제공해 주시고요. 앞으로 정말 이 부분에 대해서 한 분도 소외되지 않게 가고 싶은 노인들은 사랑방에라도 가서 위로받고 소외되지 않게 정말 신경을 쓰셔야 될 겁니다.
  그렇게 하고 아까 최성원 위원님이 질의하신 것 중에 경로당 개보수를 동구는 17개 중에서 14개 해주셨다고 그러는데요. 진행상황이 마무리된 자료 저한테 주시기 바랍니다. 
  왜냐하면 제일 민원이 많은 게, 물론 다른 위원들도 마찬가지겠지만 경로당 민원이 제일 많습니다. “도배해 주세요.”부터 시작해서 싱크대, 밥솥, 정말 별의별 말씀을 다 하시거든요. 그렇기 때문에 저희가 어느 품목을 어디까지 해줄 수 있는지도, 어떨 때는 민원이 들어오면 좀 애매한 경우가 많습니다. 그래서 어떤 항목만 가능한지 자세한 것 하고요, 올해 개보수한 경로당들 다 해서 자료 주시기 바랍니다.

○고덕희 위원  그리고 제가 한 가지 더 궁금한 건 동구에 무료 경로식당 운영지원이라고 해서 2개소가 있어요. 이것 어떻게 운영하고 있는 건지 자세하게 설명 좀 부탁드립니다. 2억 9,000 정도 쓰고 있네요.

○고덕희 위원  그러면 여기 1일 이용하시는 분들은 몇 분이나 됩니까?

○고덕희 위원  고양시일산노인종합복지관에서 제가 지난번에 봉사를 했는데요. 식비를 내서 하는 것 같았거든요. 그런데 그중에서 무료로 이용하시는 분이 있는 겁니까?

○고덕희 위원  알겠습니다. 
  이상입니다.

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요?
  이종덕 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○이종덕 위원  안녕하세요, 이종덕입니다. 
  서구청 과장님께 CCTV에 대해서 추가질의드리겠습니다. 
  아까 8년 전 예산이 12억 들었다고 하셨나요?

○이종덕 위원  이것 CCTV 예산편성 부서는 혹시 어디예요, 하실 때?

○이종덕 위원  아청과요?

○이종덕 위원  그러면 이게 사실은 8년 전에 CCTV인데 지금은 워낙 IT가 발전되다 보니까 제가 운동하는 데라든가 저희 집에도 CCTV가 있어요. 그런데 사실 예전에는 CCTV는 거의 없거든요. 요즘은 거의 외부로 설치된 CCTV가 많아요. 알고 계신가요?

○이종덕 위원  옛날에는 카메라 렌즈를 통해서 보통 이렇게 장치가 되어 있잖아요, CCTV가. 그런데 요즘은 그게 아니라 사실은 LG라든가 KT, 기타 개인사업자들이 대여사업을 해서 다달이 한 대당 1만 원씩 하면 클라우드에 자동 저장돼서 개인이 손도 못 대고 저장기간도 무한대로 할 수 있는 업체가 많이 있어요. 그러면 제가 보기에는 12억이라는 돈 부담, 한 달에 어린이집에 5대를 설정한다고 해도 한 달에 5만 원이면 10개 업소이면 50만 원, 100개 업소면 500만 원, 1,000개 업소면 5,000만 원, 10년 하면 5억이에요. 제 얘기는 예전에 12억 정도 들었다는 것을 가정하에 그런 예산으로 하지 마시고 대안을 말씀드리는 거예요. 
  그래서 각 어린이집에다가 이런 새로운 장치를 도입하면 저렴한 예산으로 실행할 수 있고, 또 범죄행위라든가 무슨 문제가 생겼을 때 개인이 손댈 수 없게끔 장치도 되어 있고 기간도 지금 말씀하시는 것처럼 자꾸 문제점 나오는 3개월, 6개월이 아니라 무한대로 저장이 되거든요. 그런 방향으로 대안을 만들어서 해 주시면 어떨까 해서 추가질의를 드리는 겁니다. 질의 사항은 아니고요, 대안을 한번 말씀드리는 거예요.

○이종덕 위원  감사합니다.

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  그러면 제가 종합적으로 얘기를 잠깐 하고 끝내겠습니다. 
  현재 어린이집에 아이들이 생활하는데 아이들은 국가의 미래인데 어린이집에 갈 때마다 녹음기를 가지고 간다는 이 자체가 본 위원은 참 가슴이 아파요. 왜? 어린이들이 그냥 천진난만하게 생활을 해야 되는데 우리 생활을 이렇게 녹음을 하고 살아야 될까, 어렸을 때부터 세상을 그렇게 만들면 안 되는 것이거든요. 그래서 가슴이 굉장히 아픈데, 설치되어 있는 CCTV이니까 그 설정을 계속 지우고 지우고 지우는데 혹시 여력이 되면 공직자 여러분들이 가셔서 3개월에 한 번이나 6개월에 한 번 녹화가 잘 되는 건 몰라도 CCTV 설정을 할 때 비밀번호를 공직자가 가지고 있으면 안 되는가 이런 생각을 한번 해봤습니다. 그러면 녹화를 지울 수가 없거든요. 그런데 기 설치된 기기를 어떻게 사용하느냐에 따라서 녹화가 잘 되고 안 되고 하는데 수사할 때는 그 녹화가 가장 큰 시점에서 증거물인데 그게 지워졌을 때 참 안타깝다는 생각을 가지고요. 
  기초수급자 대상자에 대해서도 생활자금이 나가고 하는데 전수조사를 1년에 한 번씩, 지금 가정복지과 너무 힘듭니다. 그것 알지만 전수조사를 1년에 한 번씩 할 수가 있는지요? 그런데 생활의 형편이 1년에 한 번씩 바뀔 수도 있거든요. 그리고 그분들의 생활이 우리가 안 나가면 어떻게 될까 싶어서 관심도 있고 주민센터에 통장님들도 계시니까 실태조사를 1년에 한 번씩 해보면 안 될까 해서 제안을 드려보고요. 
  그리고 이종덕 위원님이 말씀하신 압류 건에 대해서는 악의적으로 소유하고 계시는 분이 있거든요. 압류가 최대한 많이 되는 것을 가지고 와서 이전해서 소유하고 계시는데 본인이 차를 살 때 일반 상식적으로 압류가 가장 많이 되는 것을 사지 않거든요. 악의적으로 압류가 가장 많은 것을 사서 본인이 소유해서 그다음에 기초수급자나 아니면 의료수급자나 주거복지수급자 대상이 됐을 때는 차를 압류해서 폐차시킬 때 어느 만큼 유용한지 그 법과 제도를 악의적으로 이용하지 않도록 폐차 시에 할 것을 조금 살펴봐야 될 것 같아요. 최고로 많이 압류되는 차를 사는 것은 우리 상식으로는 안 되거든요. 그런데 그분들의 이야기는 된단 말이에요. 그런데 폐차할 때의 법이 없으니까 그런 것 같은데요. 
  그리고 또 신인선 위원님이 맨날 걱정하시지요. 작년에도 이것 얘기하셨는데 노인경로당에 분쟁이 생길 경우에는 적극적으로 행정이 개입해서 노후가 행복할 수 있도록 만들어 달라고 작년에도 요구했어요. 그런데 안 됐어요.
  자료를 하나 요청하겠습니다. 
  경로당의 회원수에 따라서 우리가 지급되는 돈이 다르지요? 거기에 지급되는 것과 거기에 도움이나 이렇게 지원하는 모든 내용을 회원수에 따라서 하기 때문에 회원을 가입하나 안 하나, 그리고 제가 알고 있는 자연부락에는 어떤 게 있느냐면 1인당 거의 1,000만 원이 A통장 말고 B통장에 있는 거예요. 그러니까 회원이 한 명 들어오려면 그 1,000만 원을 내놔야 들어오는 거야. 제가 경로당에 들어간다 그래도 1,000만 원 내고 들어가지는 않거든요. 그들만의 리그예요. 회원들만의 리그가 되어 버리는 경우가 있는데 그것은 우리 행정이 적극적으로 개입해서 그 사유된 돈은 그들만의 계원으로 만들든지, 그들만의 회원을 다시 만들든지 해서 그쪽에서 관리하고 이쪽 회원이 들어온 때는 제로베이스에서 2,000원씩 낸다든가 3,000원씩 냈을 때 다시 들어와야 되지 ‘그 돈을 내지 않으면 들어오지 말라.’ 이렇게 규정하는 경로당이 있어요. 어디라고 얘기는 하지 않습니다. 그런데 저 자신만 해도 “1,000만 원 내고 지금 경로당 들어올래?” 그러면 저는 안 들어갈 것 같아요. 그래서 제가 총무로 있는 화전3경로당은 총무이니까 얘기했어요. 돈이 B통장에 1,000만 원이 넘게 있었어요. 안 되겠다, 이러면 회원이 다시 못 들어오는 거예요. 그래서 회장님한테 적극적으로 건의를 해서 B통장에 있는 돈 나누자고 해서 30만 원씩 나눴어요. 전부 다 나눠서 1년에서 3년 사이, 3년에서 5년 사이, 5년 이상 해서 30만 원, 20만 원, 10만 원 이렇게 나눠서 싹 없앴어요. 제로베이스 만들어 놓고 들어오는 사람 입회비 5만 원 그다음에 매월 2,000원 이렇게 받았더니 지금 회원수가 제법 많이 늘었거든요. 제가 좀 고집이 있어서 적극적으로 추진하고 회장님 있는데 읍소하고 “회장님 그러시면 안 됩니다. 지금 90까지 사셨는데 90에서 살면 얼마 살겠습니까?” 이렇게 해서 그것을 만들었지만 공직자 여러분들이 하시기는 좀 무리잖아요. 그래도 가능한 개입해서 행정적인 조치를 가하더라도 20명이면 얼마 주는 지원금을 꼭 줘야 되는 그런 조례가 있는 것도 아니니까 조금만 개입해서 들어가면 해결될 수 있는 게 있는데 20명만의 리그에서 20명이 돼서 30명까지는, 도우미 한 명 계시지요, 그렇지요? 이게 틀렸는데 맞다고 얘기해 주지 마세요. 코디네이터 한 분도 할 수 있고 식사도우미도 한 분 할 수 있고 청소도우미도 5만 원도 나오는 것 같고 굉장히 돈이 자주 나와요. 그리고 쌀도 한 가마니 나오고 지원금 25만 원, 23만 원 또 이렇게 나오고 나머지 비용은 지방자치단체에서 다 하는데 이런 것에 대해서 그들만의 리그가 안 되도록, 그리고 회장, 부회장, 총무 그리고 도우미, 도우미 이렇게 해서 다섯 분이 식사로 국수를 삶아 드시면 18단지 같은 경우에는 100명씩, 150명씩, 200명씩 이렇게 국수를 삶아 드세요, 그것도 똑같은 돈을 가지고. 그런데 카드로 맨날 다섯 분이 여행 삼아 자기네들만 6만 원, 8만 원, 7만 원, 6만 원 이렇게 다섯 분이 식사하시는 것도 있으세요. 그래서 민원도 몇 번 들어왔을 거예요, 아마. 
  공직자 여러분들 굉장히 수준 있으시잖아요, 또 행정적으로도 밝고. 이 카드로 식사를 할 수 있어요, 식사 안 할 수도 없는 거예요. 식사를 할 수도 있는데 몇 명이, 언제, 누구와 같이 했다는 식사를 요새는 다 카메라로 사진을 찍어서 올릴 수 있어요. 계속해서 6만 원, 10만 원, 6만 원, 8만 원 이렇게 가는 경로당은 행정적으로 조금만 지도하면 되거든요. 임원들끼리만 식사를 하세요. 그러는 경우에 그들만의 리그가 돼서 지금 많은 문제점이 있으니까 고생하시는 것 알고요, 힘드신 것 알고요, 다 아는데 지금 신인선 위원님이 제일 걱정하는 문제가 그거예요. 옆집이라도 못 가는 어르신들, 폐지 줍다가 더우면 들어가야 되는데 폐지 줍는 어른이 너무너무 더워서 리어카 끌다가 경로당 들어가고 싶지만 그들만의 짜여진 곳에 들어갈 수가 없어요. 무더위 쉼터라 그래도 들어갈 수 없는 그런 상황을 고생스럽고 힘드시지만 조금만 신경 써주시면 고맙다는 말씀드리고 마치겠습니다. 
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 3개 구청 사회복지과와 가정복지과에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다. 
  진지하고 열성적으로 행정사무감사에 임해 주신 동료위원님들과 질의에 성의를 다해 답변해 주신 관계공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다.
  집행부 관계공무원 여러분께서는 오늘 감사 시 여러 위원님들께서 지적하신 사항을 겸허하게 받아들여 시정업무에 적극 반영할 수 있도록 노력하여 주시기 바랍니다.
  이상으로 3개 구청 사회복지과와 가정복지과에 대한 2023년도 행정사무감사를 마치겠습니다.
  위원님들께 당부의 말씀을 드리겠습니다.
  위원님들께서는 감사를 실시하면서 시정 및 건의를 요하는 사항에 대하여는 기 배부하여 드린 서식에 의거 감사지적사항을 작성하시어 당일 전문위원에게 제출하여 주시기 바랍니다.
  이상으로 오늘 일정을 모두 마치고 내일 오전 10시부터 복지여성국에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
  다들 수고하셨습니다. 
  오늘의 감사종료를 선포합니다.

(16시28분 감사종료)