○위원장 고부미  회의 시작에 앞서 유선준 복지정책과장님께서는 불출석 사유를 제출하였으니 위원님들께서는 양해하여 주시기 바랍니다. 
  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제278회 고양시의회(임시회) 제1차 문화복지위원회를 개의하겠습니다.
  존경하는 위원 여러분! 안녕하십니까?
  문화복지위원회 위원장 고부미입니다. 
  바쁜 의정활동에도 항상 맡은 자리에서 열정을 다하시는 위원님들과 관계공무원 여러분께 진심으로 감사드립니다.
  오늘은 의사일정에 있는 바와 같이 고양시장이 제출한 고양시 고독사 예방 및 사회적 고립가구 지원을 위한 조례 일부개정조례안 등 9건의 안건심사를 하도록 하겠습니다. 
  심도 있는 심사가 될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다.

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○위원장 고부미  그러면 의사일정 제1항 고양시 고독사 예방 및 사회적 고립가구 지원을 위한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.  
  이 조례안을 제출하신 서광진 사회복지국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 
  최규진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○최규진 위원  최규진 위원입니다. 
  제안이유를 보면 이게 「고독사 예방 및 관리에 관한 법률」 일부개정에 맞춰서 용어 등을 정비하면서 조례가 개정된 것으로, 올라온 것으로 제가 보여요.○사회복지국장 서광진  예, 맞습니다. 

○최규진 위원  그런데 여기서 상위법 개정에 맞춰서 고독사에 대한 정의를 정비했다고 나와 있는데 그 상위법에 보면 1인 가구를 그냥 우리가 흔히 말하는 세대, 가구로 이렇게 변경이 되어 있는 것인가요?

○최규진 위원  그러니까 우리가 상식적으로 고독사라고 하면 혼자 외롭게 사시다가 돌아가신지도 모르고, 주변 이웃분들조차도 옆집에 혼자 사시는 어르신이 언제 돌아가셨는지도 모르고 외롭게 돌아가시는 걸 고독사라고 흔히 하잖아요. 
  그런데 그런 규정 자체를 ‘1인 가구’에서 그냥 ‘가구’로 돌린다고 하면 사실상 구성원이 있는 가족으로 확대되는 것이라고 제가 이해가 되는데, 

○최규진 위원  그러면 고독사 예방에 대한 고립가구 지원의 일부개정이랑 취지가 조금은 엇나가지 않나라는 생각이 드는 거예요.
  그래서 제가 상위법에 정확하게 1인 가구가 그냥 가구로 바뀌었는지 여쭤보는 거예요. 

○최규진 위원  그러면 이게 1인 가구가 가구로 그냥 변경되고 돌봄체계가 어쨌든 더 확대되면서 이런 고독사를 예방하자고 하는 게 지금 상위법의 취지대로 그냥 따라간다는 말씀이신가요?

○최규진 위원  상위법에 그렇게 했어도 저희 조례로서는, 그러면 그냥 1인 가구로 우리가 특정했던 이유가 사실 좀 더 세밀하게 1인 가구로 사시는 어르신들을 좀 더 보살피자, 이런 취지였을 것 같은데 그러면 그런 부분에서 느슨해지는 경향은 없을 것 같습니까?

○최규진 위원  그러니까 지금 국장님께서 말씀하셨던 것처럼 상위법에서 정하는 이런 범위의 지정에 대해서 우리가 거기에 맞춰 따라가야 된다는 말씀을 하신 것 같은데 저는 개인적으로는 지금 현재 1인 가구 고독사 지원 범위로 해도 상위법에 안 따라간다고 해서 우리 서비스 범위가 확대되거나 그러지 못할 것 같다는 생각은 안 하거든요.
  그러니까 1인 가구로 그냥 내버려 둬도 우리가 충분히 그분들에 대한 지원 이런 것들이 이루어지지 않을까, 

○최규진 위원  알겠습니다. 저는 여기까지입니다. 
  이상입니다.

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 안 계세요? 
  (…….)
  국장님 그러면 가족 단위를 본다고 그러면 세대 단위를 보는 거예요, 주민등록으로 기재된 단위를 보는 거예요? 어떤 것을 목적으로 두고 가족 단위를 다 보는 건지요? 

○위원장 고부미  그러면 주민등록이 되어 있지 않은 사실혼 관계나 이런 사람들이나 그것도 가족으로 보는지요?

○위원장 고부미  그럼 동거 가족도 아니고 사실혼도 그냥 주민등록이 되어 있지 않아도 한 집에 살고 있으면 가족으로 보는 거예요? 

○위원장 고부미  동거자도 가족으로 보느냐고 물었는데 가족이라는 것이…….

○위원장 고부미  그러면 현재 살고 있는데 주민등록을 갖춰놓지 않고 이렇게 사는 사람들도 파악이 되는지요?

○위원장 고부미  사실혼도 가족으로 봐준다면 결혼이 아니고 그냥 친구끼리 몇 명 모여서 그룹홈을 할 수도 있잖아요? 그런 사람들도 고독사가 될 수도 있잖아요? 

○위원장 고부미  저는 가족이라기보다도 동거자도, 아니면 사실적으로 그룹홈으로 가지고 있으면서도 같이 자살하는 사람들도 있고, 그렇게 같이 친구끼리 있다가 돌아가신 분도 계시고 이렇게 하는데 그런 관계는 어떻게 처리할 건지? 그거는 가족이라는 단위를 벗어났을 것 같은데요? 그걸 가족으로 묶을 수는 없잖아요? 

○위원장 고부미  지금 국장님 말씀 중에 ‘가족, 친지, 이웃들에서 고립돼서 혼자 사망하는 사람을’ 그랬거든요. 그럼 공동 사망하는 사람은 어떻게 해요? 

○위원장 고부미  주거지 밖에서 돌아가시는 분은 그거는 고독사로 안 치나요? 

○위원장 고부미  주거지 밖은 어떻게 정의하나요?

○위원장 고부미  주거라는 것이 꼭 집이어야 되나요?

○위원장 고부미  오피스텔도 안 되고요? 

○위원장 고부미  그러면 무허가 집이나 비닐하우스 같은 데에 있어도 그분들도 무연고로 치나요? 

○위원장 고부미  최성원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○최성원 위원  최성원 위원입니다. 
  국장님, 답변을 조금만 더 정확히 해 주시면 해결될 문제 같은데요. 
  이 조례안을 보니까, 저도 지금 말씀을 듣다 보니까 헷갈려서 여쭤보는 겁니다.
  조례안에 가족이라는 단어가 없습니다. 지원대상은 기준이 가구지요. 1인 가구에서 가구로 바뀌었습니다. 그렇지요, 국장님? 

○최성원 위원  그러니까 지금 ‘가족’과 ‘가구’가 혼동되는 것 같은데 가구라는 게 현실적으로 같이 생활하는 그런 집단을 얘기하는 거지요? 

○최성원 위원  그 가구를 의미하는 거지요, 여기 조례안이 지금 가족이랑 별개로? 

○최성원 위원  국장님이 답변하실 때 이런 것들을 정확히 말씀해 주셔야 저희가 혼동하지 않을 것 같습니다.
  이상입니다.

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  고독사 가구에 대해서 여기는 “고독사”란 가족, 이렇게 했는데 가구도 포함돼 있으니까 우리가 가구에 대해서도 면밀히 살펴볼 필요가 있을 것 같습니다. 
  국장님, 여기에 주소지를 두지 않고 고독사를 하시는 분들에 대해서는 어떻게 처리해요? 

○위원장 고부미  그러면 여기에 주소가 되지 않은 사람이 있는데 무연고 처리를 할 때는 우리 고양시에서 죽음을 맞이하신 분이, 여기서 돌아가시면 우리 고양시에서 발견됐으면 우리 시비가 지원되나요?

○위원장 고부미  평균적으로 1인을 모시는 데, 고인을 모시는 데 비용은 어느 정도 드나요?

○위원장 고부미  장제비만 들어가나요?

○위원장 고부미  유품정리는 어떻게 하나요?

○위원장 고부미  무연고자가 유품이 전혀 없어요? 

○위원장 고부미  그러면 보증금이 남으면 국가에 귀속하나요?

○위원장 고부미  지금 국장님께서 대답하시기로 무연고자는 거의 유품이 없다고 단정 지으시는데 왜 단정을 지으시는지요?

○위원장 고부미  고독사 위험자는 우리가 발굴을 할 것 아니에요? 어느 정도까지가 고독사 위험자인지요?

○위원장 고부미  그러면 혼자 살아도 65세 미만은 안 하시나요? 

○위원장 고부미  그러면 그 4천 가구를 우리 고양시 공무원들께서 한 명, 한 명 다 살피나요, 아니면 한 가구, 한 가구를 살피나요? 아니면 다른 데서 협조를 받아서 봉사하시는 분들도 있나요?

○위원장 고부미  어느 기관을 유관기관이라고 부르는지? 

○위원장 고부미  지금 고양시 동사무소에 지역사회협의체가 있는데 몇 군데가 구성돼 있어요?

○위원장 고부미  몇 명 정도 있어요? 

○위원장 고부미  그래요? 유관기관과 협조 잘 하셔서 잘 해 주시도록, 고인이 가장 거룩하게 잘 모셔질 수 있도록 국장님께서 잘 힘써 주시기 바랍니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  그러면 의결하겠습니다.
  고양시 고독사 예방 및 사회적 고립가구 지원을 위한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(10시48분 회의중지)

(10시56분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제2항 고양시 저소득주민 생활안정융자금 특별회계 설치 및 운영에 관한 조례 폐지조례안을 상정합니다. 
  이 조례안을 제출하신 서광진 사회복지국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 
  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○고덕희 위원  고덕희 위원입니다. 
  지금 우리가 생활안정융자금 이거 받으신 분들 결손은 어느 정도 됩니까?
  융자를 해 주고 저희가 못 받는 경우가 많잖아요? 그게 어느 정도 되는지요? 

○고덕희 위원  1인당 해 주는 융자 최대한도가 얼마씩 해 주는 거예요?

○고덕희 위원  신청을 보면 건수가 계속 줄어들고 있잖아요? 금액이 너무 적어서 신청을 안 하는 건지 왜 이렇게 점점 건수가 줄어들고 있습니까? 

○고덕희 위원  아, 신청이 1건 있었다고요, 1건만? 
  그러면 지금 폐지해야 된다고 말씀하시는 거잖아요?  

○고덕희 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계십니까?
  최규진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○최규진 위원  국장님, 저소득주민 생활안정융자금 신청자가 현재 얼마나 돼요? 

○최규진 위원  올해까지 총인원은 그렇게 되고, 혹시 작년 한 해라든가 아니면 올 한 해 신청건수는요? 

○최규진 위원  지금 신청건수가 줄어드는 것이 국장님이 보시기에 혹시 정말 이 도움이 필요한 저소득 주민이 줄어서일까요, 아니면 그분들이 알지 못해서 신청을 못 하는 경우가 많을까요?

○최규진 위원  이게 폐지를 권고했다고요? 

○최규진 위원  지금 자꾸 중앙을 말씀하시는데 그런 중앙의 공공기관에서 유사 중복사업이 있기 때문에 이런 사업을 줄여라라는 게 중앙의 방침인 거예요? 

○최규진 위원  그러면 지금 이런 유사 사업들 중에서 이분들이 지원을 받을 수 있는 금액이 이 융자금만큼 그분들이 충분히 받아서 생활하실 만큼 가능하다는 말씀이에요? 

○최규진 위원  왜 그러면 정부 차원에서 이걸 안 없애요? 
  이게 사실 굉장히 어려운 분들, 차상위 계층이나 기초생활수급자들한테 주는 돈이고 이런 융자금에 대해서 상환도 사실 많이 받지 못하는 상황에서 중앙 정책적으로 이것을 아예 폐지시키지 못하는 이유가 그러면 뭐예요?

○최규진 위원  참 안타까운 게 어쨌든 도움을 받아야 하는 분들에게 무보증, 무담보로 돈을 빌려줄 수 있는 이런 정책이 없어지는 것에 대해서는, 저소득층이나 기초생활수급자분들께서는 그래도 받을 수 있는 이런 사업들 중에 하나가 없어지는 거잖아요? 반대로 말하면 그렇게 되는 거잖아요? 

○최규진 위원  그러면 유사 사업들에 대해서 지원대상자로 선정되는 것들이 이 생활안정융자금 지원 대상이랑 크게 기준이 다르지 않다는 거지요? 
  그러니까 기준이 같아야, 어느 정도 비슷해야 유사 사업이라고 저희가 인정해 주고 갈 것 같은데 기준 자체가 다르다고 하면, 

○최규진 위원  그래도 한 해에 열네 분이라고 하시면 저조한 건 맞겠지만 적은 숫자는 또 아닌 것 같거든요. 당장 이게 폐지가 맞는지도 사실 제가 고민스러워요.
  어쨌든 상환이 잘 되는 프로그램이면, 

○최규진 위원  그러니까요. 빌려주고 참 좋은 의미로 이렇게 할 수 있을 것 같은데 그게 안 되니까. 

○최규진 위원  그러면 생활안정융자금 조례가 폐지돼서 지원을 할 수 없게 된다고 하면 도움을 필요로 하는 이 열네 분 정도에게 어떤 홍보나, 

○최규진 위원  이 조례가 폐지돼도 그동안 우리가 생활안정융자금 지원이 됐던 대상자들에 한해서는 계속적으로 사업을 하는 것이지요? 

○최규진 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요? 
  (…….)
  그럼 제가 하나 물어보겠습니다. 
  지금 생활안정융자금 이것에 대해서 우리 장학금 제도에 대해서는, 한국장학재단에서는 전 국민 누구나 재산 상태나 이런 조회할 수 있는 기능이 있어서 거기에 맞춰서 어느 학생이나 다 받을 수 있는데 옛날 3년 전에 ‘고양시민이면 누구나 장학금 받을 수 있습니다. 등록금 신청하세요.’ 그래서 현수막이 고양시를 뒤덮은 적이 있어요.
  그런데 한국장학재단이 있는데, 중복지원이 안 되는데 그걸 가지고 그렇게 뒤덮어 가지고 그때도 불용액이 거의 95%가 났었거든요. 그 장학금 했던 것이 95%가 났는데 이런 것에 대해서 국가에서 우리가 지금 생활지원융자금을 해 준다고 그래서 이것을 하면 제일 염려되는 것은 사각지대가 있을 거란 말이에요. 
  14명이라는 사람이 전체의 사각지대란 말이에요. 국가에 두들겨도 없고 금융에 두들겨도 없고 어디에 두들겨도 없어서 14명이 정말 신용을 지키지 않고 국가에 융자를 내서는 그냥 흔히 말해서 자기 돈인 양 마냥 쓰고 안 갚는 그런, 뭐라 그래요, 그분들을? 신용불량 상태라고 그래야 되나? 
  그분들이 있기 때문에 지금 이 사태가 왔는데 결손처리를 해 주는 것도 우리가 오죽했으면 못 갚았느냐, 이렇게 생각할 수도 있지만 갚을 수 있는 능력이 되는데도 피해서 체납세금처럼 안 갚느냐, 이런 문제도 야기된 양면성이 있는 것인데 혹시 신청절차가 고양시가 다른 데보다 까다로워서 그런 거는 아닌지? 
  그렇지 않으면 사각지대에 있는 이 열네 분이 지금 국가에서 하는 모든 것을 다 해보고 나머지 그 남아 있는 그분들 열네 분이 신청했다고 그러면 이것을 폐지했을 때 사각지대가 생기지 않을까, 이게 가장 염려스럽거든요. 
  가장 어려운 사람들이잖아요? 여기도 저기도, 공직자나 저희들이나 어디 가서 신용등급 넣어서 다만 5백만 원, 천만 원 빌리기는 쉬우나 이분들은, 제일 먼저 차상위 사각지대를 보살펴야 되는 것이 사회복지국장님이잖아요? 그러면 이 사각지대를 어떻게 해소할 것인가에 방안이 있는지, 대책이 있는지요? 

○위원장 고부미  제가 묻는 것은 생활안정융자금이 사각지대가 생겼을 경우에 이 사람들이 어디에도 지금 융자금을 받을 수가 없잖아요?
  악성 채무자 때문에 선의의 피해자가 생기지 않느냐, 이거를 물었거든요. 사각지대에 생기는 사람들, 작년에 열네 분이 신청했으면 그 열네 분은 어디에 문을 두들겨도 안 됐단 말이에요. 
  그런데 고양시에 왔다고요. 그러면 이분들에 대한 그 사각지대에 있는 사람들, 고독사도 전 국민이 다 하는 것이 아니라 그 고독사 한두 분을 막기 위해서 조례나 아니면 국가나 보호하자고 그러는데 이 사각지대에 있는 사람들은 생활안정융자금 같은 경우에는 악성 채무자로 인한 선의의 피해자가 생길까, 사각지대에 있는 사람들이 또 생길까, 이것에 대한 염려는 안 해보셨는지요?

○위원장 고부미  생활안정융자금에 대해서는 어떻게 해결하실 건지요? 

○위원장 고부미  제가 악성 채무자들 때문에 사각지대에 선의의 피해자가 생길까 염려돼서 거기에 대한 대책을 물었거든요. 그러면 대책을 강구할 수 있는 방안은 있는지요?

○위원장 고부미  지금 저희가 사각지대에 있는 사람들이 작년에 열네 분이 그래도 고양시에 신청을 했잖아요? 
  고양시에 신청했는데 지금 이게 폐지되고 나면 그 한 분이라도 고양시에 신청할 수 있는 여건이 안 되잖아요? 안 됐을 때 어떻게 할 거냐를 물은 거예요. 

○위원장 고부미  고양시민 전부를 맞춤형으로 갈 수는 없잖아요, 그렇지요? 

○위원장 고부미  다른 기관이 선택이 안 됐을 때 후원금을 갖고 해결하신다고 그랬는데 후원금은 주면 그거는 정말로 그냥 주는 거잖아요? 

○위원장 고부미  후원금은 다시 융자금처럼 이렇게 자기가, 

○위원장 고부미  그렇지요. 

○위원장 고부미  저희가 부탁하고 싶은 것은 이 조례안이 폐지되었을 때 사각지대에 있는 사람을 어떻게 할 것인가, 그리고 장기 체납자에 때문에, 악성 체납자 때문에 이거를 폐지한다고 하는데 선의의 피해자가 나타나지 않도록 집행부에서 잘 정리해 가시도록 부탁드리는 거예요. 

○위원장 고부미  왜냐하면 우리가 폐지시켜 놓고 그분들이 나타났을 때 폐지됐기 때문에 어떤 방안이 없을 것 아니에요? 
  구제방안이 없을 때 어떻게 갈 것이냐를 대책을 세우라는 거지 이걸 폐지하는 것에 대해서 더 이상 이의를 단다든가 그런 건 없습니다. 

○위원장 고부미  그래서 열네 분이 국가의 다른, 우리가 흔히 말해서 후원기관에 두들겨 봐도 안 됐을 때 우리가 한 분이라도 그분들의 애로사항을 들어주자, 이 뜻이지 다른 뜻은 없습니다. 
  그러니까 국장님께서는 그런 사람이 생기지 않는 것으로 대답하시니까 그걸 잘 안내하시고 그리고 그걸 믿고 저희들은 조례안에 대해서 상정할 수 있으니까 그렇게 하겠습니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다.
  고양시 저소득주민 생활안정융자금 특별회계 설치 및 운영에 관한 조례 폐지조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(11시23분 회의중지)

(11시35분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제4항 고양시 재활용품 수집 노인 및 장애인 지원 조례 전부개정조례안을 상정합니다. 
  이 조례안을 발의하신 문재호 의원께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○문재호 의원  문재호 의원입니다. 
  제안설명드리겠습니다. 
  고양시 재활용품 수집 노인 및 장애인 지원 조례 전부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 고부미  문재호 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 
  고덕희 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○고덕희 위원  고덕희 위원입니다. 
  여기에 고양시 재활용품 수집 노인 현황이 있거든요. 이 현황은 등록되어 있나요, 아니면 실태조사를 해서 나온 명수인가요?
  여기 지금 보면 대상자 수가 62, 63, 73, 63 이렇게 나와 있는데 이 조사가 어디에 등록되어 있는 건지 아니면 그냥 실태조사를 해서 하는 건지? 

○문재호 의원  고덕희 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 
  등록돼 있는 자료도 있고요, 부서에서 실태조사를 한 자료도 있습니다. 

○고덕희 위원  이분들이 등록되어 있다고요? 
  어디에 등록되어 있습니까? 어떤 형태로 등록이 되어 있는 것이지요? 

○문재호 의원  기초생활수급자는 사회복지 통합전산망에 기록돼 있고요, 재활용폐지 수집하는 건 전에 재활용 수집하는 분들의 안전을 위해서 보호장구를 지급했거든요. 그때 현황파악을 한 게 있습니다. 

○고덕희 위원  그러면 언제 보호장비를 지급한 거지요?

○문재호 의원  제가 알고 있기로는 2021년에 지급한 걸로 알고 있습니다. 

○고덕희 위원  한 번? 1회에 한해서? 

○문재호 의원  예. 

○고덕희 위원  그때 비용은 얼마나 들었고 얼마나 효과가 있었습니까?

○문재호 의원  비용 부분 그것은 우리 부서에서 답변해 주셔야 될 것 같고요. 

○고덕희 위원  그러면 이미 지원은 시작하고 있네요? 

○고덕희 위원  그래서 조례가 필요해서 지금 더 보완하시는 건가요?

○문재호 의원  그거는 제가 답변 드리겠습니다. 
  아까 우리 지원내용은 담당부서에서 세부사항을 설명드렸고요. 효과 부분은 저는 효과가 있다고 생각하는데 그 효과에 대한 부분은 우리 문화복지위원님들이 판단해 주셔야 될 부분인 것 같고요. 

○고덕희 위원  저는 왜 물어보냐 하면 저희가 가끔 가다가 손수레를 끌고 폐지 줍는 어르신들을 봐요.
  그런데 조끼가 일률적이지도 않고 다 똑같은 조끼를 입은 걸 제가 본 적이 없거든요. 저만 못 본 건지, 그래서 한 벌만 지급되나요, 한 벌씩? 

○고덕희 위원  그런데 제가 본 적이 없어서, 너무 좋은 건데 그렇게 지급하고 있는 걸 몰랐거든요. 

○고덕희 위원  야광조끼도 지급하고 방한조끼도 지급하고 이러니까 꼭 한 벌만 주면 조금 그렇잖아요? 이왕 지급하실 거면 한 두 벌 정도로 해서 번갈아 입을 수 있고 안전하게, 제가 얘기하는 건 그거예요. 제가 본 적이 거의 없기 때문에 그렇습니다. 

○고덕희 위원  그러면 폐지 줍는 어르신들이 만약에 15년도부터 지급했어요. 그러면 그분들이 계속 지금까지도 거의 하고 계신가요? 

○고덕희 위원  그러면 대략 폐지를 주워서 어르신들이 소득은 얼마나 대략적으로 하는지 파악을 해본 적 있나요? 파악됩니까? 물론 열심히 하면 많이 하겠지만 기본적으로. 

○고덕희 위원  보통이요? 

○고덕희 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님? 
  천승아 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○천승아 위원  천승아 위원입니다. 
  현행안과 개정안을 비교해 봤는데 이 지원 대상이 기존에 ‘노인 또는 장애인’으로 하는 것에서 ‘수집인’으로 바뀌어 있는데 이게 지원대상을 확대한 것인가요?

○문재호 의원  예. 그렇다고 보시면 됩니다. 

○천승아 위원  그리고 비용의 지원 측면에서 이게 첫 번째, 기존에 있었던 1항의 내용이 3개로 나눠져서 구체적으로 하신 건지? 
  지금 제가 보기에 수집에 필요한 장비 및 장비의 수선을 지금 바뀐 내용에서는 안전장비 나누시고 2호에 수선, 이렇게 나누셨는데 그렇게 분리하신 특별한 이유가 있으신지? 

○문재호 의원  이 조례는 제가 폐지를 수집하는 분들의 사회복지 개념으로 지원근거를 찾다 보니까 기존에 우리 고양시에 있는 조례제목이 ‘고양시 재활용품 수집 노인 및 장애인 지원 조례 전부개정조례안’으로 명시가 돼 있어서요. 
  기존 조례와 개정안을 보시면 신설 사항에 저희가 포함을 시킨 내용입니다. 

○천승아 위원  추가적으로 더 지원해 주시고 싶으셔서 넣은 사항인가요? 

○문재호 의원  예. 지금 우리 고덕희 위원님은 기존에 하고 있던 안전용구에 대해서 질의해 주셨는데 그것은 이 조례에 담아져 있고, 부서에서 반복적이고 계속적으로 지원되고 있는 것이고 폐지 수집 노인분들이, 그거는 팩트체크가 필요할 것 같은데요. 
  지금 부서에서는 월 20만 원이라고 했는데 제가 파악한 것하고는 차이가 있는 것 같습니다. 
  폐지 수집이 지금 폐지단가가 낮아졌고요. 수집하는 분들이 각 동네마다 많아져서 절대로 월수입이 10만 원이 넘는 데를 찾기가 굉장히 힘듭니다. 20만 원이라는 것이 물론 부서에서 근거 없이 얘기한 건 아니고 아주 상한선을 예외적으로 예전 자료를 갖고 이야기 하신 것 같은데요. 
  우려되는 것처럼 폐지 수집을 통해서 기초생활수급자는 수입이 있으면 수급액이 줄어들거든요. 그런데 그 금액은 10만 원 미만이라고 보시면 되고요. 기초생활수급자가 폐지 수집의 수입으로 인해서 자기가 수급 받는 비용이 낮아질 개연성은 굉장히 낮습니다. 
  그런데도 왜 이거를 그렇게 해 주려고 하느냐, 폐지 수집을 했던 분들이 수입이 줄어드니까 그거를 어느 정도, 사실 폐지 수집한다는 것이 하루 종일 돌아다녀도 그 수입이 많지 않습니다. 그거를 보전해 주자, 또 다른 지자체에서도 사회복지 개념으로 접근해서 하는 부분이니까 그래서 저도 제안자로서 우리 고양시도 그렇게 접근하면 어떨까라는 부분인데 지금 담당부서는 업무가 늘어나는 입장이거든요. 그러다 보니까 업무 부담을 느끼는 그런 상황인 겁니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  김희섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  우리 문재호 의원님 의견은 잘 들었고요. 
  그런데 지금 원래 장애인 기초수급자나 이런 사람들이 일을 안 하는 게 아까 그게 줄어든다고 그랬었는데 폐지가 아니라 다른 쪽에 있는 장애인분들도 똑같은 얘기를 할 수 있다는 생각은 안 해 보셨나요? 
  왜냐하면 지금 장애인들이 일을 하고 싶어도 내가 기초수급에서 받는 것 때문에 일을 안 하시고 그냥 기초연금을 받는 사람이 있거든요. 
  마찬가지로 폐지 줍는 분에 한해서만 장애인분들이나 이런 분들한테 그걸 보전해 준다고 그러면 다른 쪽에서 또 얘기가 나올 수 있는 가능성이 충분히 있거든요. 
  그것에 대해서 우리 과장님이나 국장님, 그런 확률이 있지 않나요? 다른 장애인들도 일을 안 하시고 있는데 일을 하는 것에 대비해서 그게 줄어드는 확률이 있거든요. 그래서 그것에 대해 어떻게 생각하시는지 한번 여쭤본 겁니다. 

○김희섭 위원  제가 얘기하는 것은 다른 장애인이라든지 그런 분들도 그렇게 지원해 달라고 말하지 않을까 해서 말씀드리는 거예요. 다른 장애인들도 일을 지금 안 하고 있잖아요? 안 하시는 분들이 더 많다는 얘기지요. 
  그런데 왜 그러냐면 일을 안 하는 이유가 기초연금이 줄어들까 봐 안 하는 상태거든요. 그런데 그걸 보전해 주자고 말씀하시면 다른 쪽에서도 그런 똑같은 얘기가 나올 수 있다는 얘기인데 그것도 나오면 보전해 달라고 말씀하시면 어떡할 거냐는 거지요. 

○문재호 의원  위원님 말씀에 공감을 하고요. 제가 약간 다른 관점에서 답변을 드리자면 기본적으로 기초생활수급자분들은 그 수급액이 줄어드는 게 무서워서 근로를 안 하는 것 그러니까 못 하는 것도 있지만 안 하는 부분이 있거든요. 
  그런데 제가 포커스를 맞춘 것은 제가 만약에 기초생활수급자입니다. 그런데 폐지를 수집해요. 그런 분들을 더 도와주자는 거거든요. 

○김희섭 위원  그런데 결론은 폐지는 나한테는 매출이 안 잡히는 거야. 매출이 안 잡히기 때문에 그분들이 그래도 하는 거예요. 

○문재호 의원  맞습니다. 일리 있습니다. 

○김희섭 위원  있지요? 그런데 그걸 갖다가 하면 자기 매출이 잡히는 거야. 매출이 잡히다 보면 그다음에는 내가 일하는 게 노출되기 때문에, 그래서 지금 과장님이나 이런 분들이 말씀하시는 것 같은데 그럴 때는 그게 고양시만의 문제가 안 될 수도 있다는 거지요. 
  매출이 잡히는 게 여러 가지로 여러 분들이 다 관련돼서 잡히기 때문에 우려사항을 말씀하신다는 것이 제가 말씀드린 그런 것이에요. 

○문재호 의원  알겠습니다. 

○위원장 고부미  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○고덕희 위원  추가질의 조금만, 먼저 하실래요? 

○이종덕 위원  간단하게 물어보겠습니다. 
  김희섭 위원님 질의에 대해서 추가질의를 이어서 하겠습니다. 
  성운현 과장님한테 질의하겠는데요. 여기 조례안에 보면 일부 금원에 대한 보장내용이 있더라고요. 있는데 이게 그러면 일률적으로 금원을 보장해 줄 건지, 아니면 최고, 최하 금원에 대한 기준이 있는지 물어보고 싶습니다. 

○문재호 의원  제가 추가답변을 드려도 될까요? 

○이종덕 위원  예. 

○문재호 의원  이종덕 위원님 질의에 제가 추가답변을 드리겠습니다. 
  이게 시행된다고 하면 부서에서 폐지가격의 평균값을 조사해서, 아까 제가 조례 취지를 말씀드렸듯이 원래 그 폐지를 수집하는 분들은 자기의 수집량과 동선이 처음 하시는 분이 아닌 사람은 정해져 있습니다. 
  그런데 폐지단가가 떨어졌을 때 내가 한 달에 5만 원, 10만 원의 수입이 생기는데 이 폐지단가가 낮아지다 보니까, 그다음에 폐지를 주워가는 분들이 더 많아지다 보니까 똑같은 시간과 에너지를 써도 계속 금액이 낮아지는 겁니다. 
  그래서 그 차액을 1~2만 원, 내가 한 달에 폐지를 수집해서 한 달에 수입이 5만 원이다, 그러면 폐지단가가 떨어져서 4만 원으로 내 수입이 됐다면 그 1만 원을 보전해주는 거고 그 1만 원의 보전기준은 폐지가격의 평균값으로 각 동사무소에서, 물론 그 동사무소에서 이것을 하겠다고 내가 폐지를 줍는 지역에서 노인분이라면 미리 신청해놓고 매월 그거를 자기가 폐지를 수집하는 중간상에서 제출한 자료를 갖고 시에 제출함으로써 그 차액을 보전을 받는 겁니다. 그래서 다른 시도에서도 지금 시행하고 있는 부분이고요. 

○이종덕 위원  수집량이라든가 금원에 대한 집계는 업체에서 제공한 걸로 근거를 삼으실 거예요?  

○문재호 의원  폐지 양하고……. 

○이종덕 위원  어떤 사람은 사례가 한 달에 100kg, 어떤 분은 10kg 이런 것이 있잖아요? 그것에 대한 근거는 어디서 잡아서 제공받아서 하실 거냐고요? 

○문재호 의원  중간폐지수집상 앞에, 시행되면 시에서 양식을 정해서 그것에 대한 확인을 받아서 그 당사자가 폐지 줍는 노인이라고 제가 명명하겠습니다. 노인분께서 예를 들어서 주교동이면 주교동사무소에 제출하는 겁니다. 

○김희섭 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○고덕희 위원  아니요, 답변됐습니다. 

○위원장 고부미  그러면 또 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  그러면 본 위원이 질의 하나 하도록 하겠습니다. 
  폐지 줍는 노인에 대해서 2021년, 2020년에 보호장구부터 시작됐어요, 보조로. 

○문재호 의원  그렇습니다. 

○위원장 고부미  보호장구를 파악하는 현황, 등록절차는 어떻게 되는지요? 
  폐지를 줍는다는 사람들의 등록절차는 어떻게 되는지요? 

○위원장 고부미  그러면 등록카드가 있는지요?

○위원장 고부미  그러면 여기에 등록카드가 없으면 기존으로 몇 명이 지금 현재 하고 있고, 갖고 있고 실태파악이 그냥 주먹구구식으로 오늘 동사무소에 얘기하면 오늘 나오는 것, 내일 동사무소 얘기하면 또 내일 나오는 그 보고를 가지고 계시는지요?

○위원장 고부미  그 데이터를 보관하고 있는지요? 등록카드가 절차에 의해서 가는 거지요? 
  그것에 맞게, 요건에 맞게 등록카드에 계속 절차를 밟고 있는지요? 

○위원장 고부미  그렇게 하고 계세요? 

○위원장 고부미  제가 왜 이렇게 절차를 자꾸 물어보느냐 하면 보호장구를 할 때 우리가 보호장구만이 아니고 리어카도 해 줬지요? 리어카는 몇 대 해 줬어요? 그거는 적은 돈이 아니에요. 

○위원장 고부미  그런데 한 리어카에 들어가는 비용이 어느 정도지요, 리어카 한 대 제작비가? 

○위원장 고부미  우리 시민의 혈세를 가지고 40만 원이면 적은 돈이 아니에요. 
  그러면 보호장구 및 리어카까지 다 합치면 거의 한 60~70만 원 들어간다는 소리 아니에요? 보호장구, 형광봉, 조끼, 장화, 

○위원장 고부미  모든 게 다 있잖아요? 60~70만 원 정도 1인당 들어갔는데 그것이 적은 돈이 아닌데 리어카가 몇 대 있는지 파악되는지요? 
  지금 가지고 계시는 사람들의 리어카가 몇 대 파악이 돼 있는지요? 

○위원장 고부미  그러니까 리어카를 주기만 하고, 그게 일회용품이 아니잖아요? 

○위원장 고부미  그렇지요? 일회용품이 아니잖아요. 한번 주고 마는 것 아니지요? 
  그런데 그걸 가지고 아직까지 파악도 안 돼 있고 주고 말았어요. 
  그리고 또 지금 문재호 운영위원장님께서 우리 차상위에 대해서 정말 좋은 의견을, 소득을 보전하기 위해 주셨는데 이 리스크가 있는 것에 대해서는 생각을 제가 조금 해봤거든요. 그래서 안정적인 자립생활을 위해서 우리가 더 보전해 주고자 하는 거잖아요, 그렇지요? 
  그런데 내가 오늘 뚜껑이 조금 열려 있어요. 그러니까 이해해 주세요. 
  그러고 있는데 현재 수집하는 노인의 경우 그 보전액으로 차액을 준다고 그랬는데 그 차액을 만들 수 있는 것은 문재호 의원님이 답변하시기를 수집했을 때 폐지가격이 떨어졌을 때라고 얘기하는데 그 떨어진 가격이 혹시 농수산물처럼 공시가 되는지요? 농수산물은 오늘 판매가가 얼마 되고, 얼마 되고, 그 공시 금액을 알아서 농민들한테 보전이 가잖아요. 
  그런데 그 보전할 수 있는 근거에 대한 것이 있는지? 공시를 할 수 있는 것이 폐지까지 되는지요?

○문재호 의원  폐지가격이 쌀이나 그런 것처럼 공시되는 그런 품목은 아니고요. 
  물론 우리 위원장님께서 지적해 주신 대로 기준이 명확해야 된다는 의미로 말씀해 주신 것 같은데요. 기본적으로 재활용품도 평균가격과 업계에서 정해진 기준들이 있습니다. 그것에 준해서 평균값을 낸다고 생각하시면 됩니다. 

○위원장 고부미  그리고 문재호 의원님께서 중간수집상들에 대한 얘기를 하셨잖아요. 민간인이기 때문에 거기 수집상의 제공에 대한 것에 신뢰가 가는지요? 그분들이 얼마나 신뢰할 수 있는 것을 제공하는지요? 
  그분들은 차액이 많이 보전되면 보전될수록 자기네들한테 갖다 주는 것을 쉽게 받을 수 있거든요. 그렇기 때문에 그 사람들이, 민간인들이 제공하는 단가를 신뢰할 수 있는 건지요? 

○문재호 의원  우리 위원장님께서 질의 및 지적해 주신 대로 우리가 우려되는 부분이 그런 부분이거든요. 
  쉽게 이야기하면 용어를 고물상이라고 하겠습니다. 요즘 보통 사용하는 용어가 고물상, 중간수집상들이 확인해 줄 때 물론 부정적인 접근방법인데요. 실제로 받은 건 예를 들어서 만 원어치를 받았는데 만 2천 원어치를 받았다고 했을 때 그것에 대한 예방대책이 있어야 되지 않냐는 그 말씀이시잖아요? 그것이 부정적인 접근방법이지만 관리 통제하는 데 있어서 그럴 소지는 있습니다. 
  그래서 행정의 영역과 우리가 적은 예산이라도 사회복지라는 목적 달성에는, 가치 실현에는 부합해도 이게 관리통제가 명확히 되지 않았을 때는 오히려 불공정 행위가 될 수 있거든요. 
  그래서 그 부분은 부정적인 접근방법이지만 지적해 주신 대로 우려되는 부분이고 우리 관에서, 담당부서에서 얼마만큼 역량을 발휘해서 정확히 집행하고 관리하느냐, 그게 관건이긴 합니다. 

○위원장 고부미  그러면 중간수집상이 가지고 있는 것에 대해서 그 사람들은 흔히 말해서 납세의무가 있잖아요. 그러면 이것을 우리가 준다면 부가세를 부과해야 되거든요. 
  우리가 보전해 주는 세금만큼은 100원을 해도 부가세를 해야 되고 종합소득세가 들어가 있는데 이 사람들이 종합소득세까지는 올라가지 않을 것 같은데 만 원짜리를 사든 밥을 먹어도 우리는 부가세가 되는데 이 부가세 부분은 어떻게 할 것인가? 중간수집상들이 이것에 대한 부담이 없을까요?

○문재호 의원  우리 고부미 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 
  있는 그대로 말씀드리면 거기까지는 제가 생각을 못 했는데 워낙 금액이 적고 고물상도 중간 도매상이 있고 대형 도매상이 있거든요. 그분들이 우리가 거리에서 흔히 보는 것처럼 큰 차량으로 움직이는 것에 대해서 부가세가 부과되고 거래명세서가 진행되는 거지 개별 노인분들이 수집하는 개인 그다음에 적은 금액은 부가세하고는 연관성이 없는 것으로 저는 생각했습니다. 

○위원장 고부미  의원님, 국가의 돈이고 국민의 세금으로 집행되는 것은 만 원이라도, 5천 원이라도 부가세가 들어가거든요. 우리가 어디에 가서 강의를 해서 만 원짜리 강의를 받아도 거기에 대한 부가세를 빼고 하는 거예요. 
  그렇기 때문에 소득세나 부가세를 빼는데, 국세의무가 우리나라의 3대 의무 중에 하나인데 그거를 배제시키고 간다는 거는 중간수집상에서 부담이 되지 않겠냐, 이런 생각이에요. 
  왜냐하면 지방자치단체가 그 영수증을 받아서 갈 때는 아무래도 거기에 노출 부분이 있으니까 그 부분을 어떻게 가져갈 것이냐가 염려스러워서 제가 물어봤어요. 
  그리고 우리가 리어카를 가지고 수집하는 사람 중에 기초수급자는 몇 명이에요? 몇 프로예요?

○위원장 고부미  차상위는 몇 프로예요? 몇 명 중에 몇 명이에요?

○위원장 고부미  그러면 이 50%에 대한 사람이 지금 우리가 만 원이라도, 5천 원이라도 지방자치단체에서 보조금을 주면 기초수급 금액에서 빠진다는 것은 기정사실이지요? 

○위원장 고부미  그렇지요? 그러면 한 분 빼고 48%의 수급자에 대해서는 이걸 보전금액을 2만 원을 준다고 그러면 기초수급에서 2만 원이 빠지고 나가는 거지요? 

○위원장 고부미  그러면 거기에 대해서 더 차감하게 되면 자기가 수급을 받는 비용이 더 적다는 거잖아요, 기초생활수급자가? 

○위원장 고부미  그러면 용량은 똑같은데 이쪽에서 들어온다고 그래서 부피가 올라가는 게 아니라 용량은 똑같아. 이쪽에서 폐지를 수집해서 주는 돈이 10만 원이다, 그러면 60만 원에서 50만 원으로 10만 원을 빼고 50만 원만 주고 이쪽에 10만 원을 보전한 금액으로 들어갈 것 아니에요? 

○위원장 고부미  그러면 생활안정자금이라고 그래서 그것이 정말로 안전한 자립생활을 위해서 한다고 그러면 그것이 빠지면 본인이 그거를 노출시키겠어요? 지금처럼 그냥 갖다 내는 게 5만 원이든 만 원이든 좋지. 
  그런데 여기가 50%의 기초수급자가 아니고 그 외의 사람들은 이것을 전문 수집으로 해서 그것에 대해서 이 사람이 리어카를 가지고 ‘나는 수집인이다.’ 그러고 수집하게 되면 그 수집에 대해서 이 사람이 잘 살고 못 살고 없이 그냥 리어카를 가지고 수집하는 사람들만 파악했을 것 아니에요? 
  기초수급자처럼 이렇게 우리가 지방자치단체에서 공무원이 개입해서 파악한 게 아니고 수집하는 사람만 파악했을 것 아니에요? 

○위원장 고부미  그러면 이 사람이 잘 살면서 수집하는 사람들은 어떻게 할 거예요? 이것도 다 해줄 거예요? 기초로 이게 등록된 카드가 있다고 그래서 그것을 다 해줄 거예요, 보전해 줄 거예요? 

○위원장 고부미  기초연금이면 노인이 32만 원인가 그것을 받는 사람에 한해서만, 

○위원장 고부미  등록을 받으니까 그걸 받는 사람도 1억 원 이상에다가 지금 높아져서 2억 원인가 3억 원까지 자산이 있어도, 자기 자산을 안 팔아도 이게 세금이 안 나오면 기초연금이 32만 원까지 나오고 있거든요. 
  그러면 자기 자산이 1억에서 2억 정도 있어도 이게 32만 원이 나온다고 그래서 그 사람들까지 보전을 다 해 주는 건지요? 
  자산이 1, 2억이 있는데도 보전을 해줄 건지? 그러면 보전을 어떻게 할 건지 이것에 대해서 명확한 요건을 안 갖추고 무조건 이렇게 한다는 것이 될 것 같아요? 

○문재호 의원  위원장님 질의에 제가 추가답변을 드려도 되나요? 

○위원장 고부미  답변해 주세요. 

○문재호 의원  위원장님께서 우려하시는 부분은 공감이 가고요. 우리가 행정을 하는 데 있어서 긍정적인 효과보다 왜곡되거나 부정적으로 할 수 있다는 것은 저도 마음속 깊이 새기겠습니다. 
  그런데 이 조례의 취지나 배경을 부연답변으로 말씀드리자면 기초생활수급자분들이 그 수급금액이 줄어들까 봐 일을 못 하시는 분들이 분명 있습니다. 그러나 그분들이 근로해야 된다는 게 사회복지의 방향성이거든요. 
  그리고 폐지 수집을 하는 대부분이 노인분들이 대다수인데요. 노인분들이 동일한 시간과 에너지를 쓰는데 현재 경제상황이나 폐지가격의 변동 그다음에 수집하는 사람들의 경쟁으로 그 보전금액은 금액으로 치자면 굉장히 미비합니다. 
  그래서 우리 위원님들이 심사 시 정확히 판단하실 수 있게 부서에 실제 기초생활수급자 중에 소득이 있어서 그 수급액에서 차감된 대상자가 몇 명이고 그 금액이 얼마인지 확인이 필요할 것 같습니다. 
  제가 파악한 바로는 거의 없습니다. 이 폐지를 수집해가지고 그것에서 기초생활수급자가 탈락 개연성은 없다고 저는 말씀드릴 수 없습니다. 그러나 그렇게 될 개연성은 굉장히 미비합니다. 
  그래서 이 심사자리에서 이런 말씀드리기가 조심스러운데 우리 위원님들이 정확하게 심사 및 판단을 할 수 있게 저도 제 입장에서 발의자로서 말씀드리자면 지금의 사회복지는 모두가, 특히 공공기관, 공무원분들이 책임지고 시민분들이 원하시는 것을 알고 또 부서에서 적은 인원을 갖고 사회복지 업무가 늘어나는 것에 굉장히 부담을 느끼는 것은 알고 있거든요. 
  그것을 발의하는 저 역시도 고려하지 않은 건 아닌데 타 지자체에서도 현재 시행하고 있고 부서에서 우려하는 것처럼 반박논리로 내세우는 기초생활수급자가 수익이 탈락돼서 없다는 것은 부서 입장에서 소극적인 행정을 하기 위한 답변이라고 저는 봅니다. 
  그렇기 때문에 그 부분을 우리 문화복지위원님들이 정확하게 검토 및 판단을 부탁드리겠습니다.  
  이상입니다. 

○위원장 고부미  김운남 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김운남 위원  김운남 위원입니다. 
  우리 노인복지과장님께 질의 좀 하겠습니다. 
  우리 조례에 지원을 지금까지 해 주셨어요, 그렇지요? 

○김운남 위원  그래서 교통사고 방지를 위한 야광조끼 안전장비가 있는데 이것을 얼마큼 지원해 줬어요? 
  매년 이야기를 좀 해 주십시오. 

○김운남 위원  다 지급한 거예요? 

○김운남 위원  거의 안 빠지고, 그다음에 재활용품 수집에 필요한 장비의 수선, 이것은요? 

○김운남 위원  왜 한 번만 한 겁니까?

○김운남 위원  수선 말고 장비도 지원하잖아요?  

○김운남 위원  지원은 안 해주고 수선만 해요? 

○김운남 위원  예. 

○김운남 위원  그러면 2018년에는 얼마 지원했어요?

○김운남 위원  자료를 받아가지고 이걸 하나하나 이야기를 하고 싶은데 오늘 조례가 이런 상황이다 보니까 그렇게 못 한 점은 좀 이해해 주시고.  
  왜 제가 이렇게 여쭤보냐면 이게 파악이 됐을 거라는 거지요. 파악은 정확하게 돼 있지요? 

○김운남 위원  예. 

○김운남 위원  그다음에 이분들의 판매금액 일부를 보전할 수 있다는 게 오늘의 핵심인데 그분들이 계층에서 빠질 수 있다는 이야기는 현실에 맞지 않는 이야기 같거든요. 

○김운남 위원  그러면 우리가 수입이 얼마면 기초수급자에서 빠지게 됩니까?

○김운남 위원  이상입니다. 

○문재호 의원  제가 추가로 답변드려도 될까요? 안 돼요? 
  10초만 주시면 빨리 답변드리겠습니다. 

○위원장 고부미  그렇게 하세요. 

○문재호 의원  제가 현황을 파악한 바로는 우리 고양시에 대상자는 63명인데 저희하고 규모가 비슷한 수원시는 436명, 성남시는 157명임을 말씀드립니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  문재호 의원님의, 

○김운남 위원  그러니까, 

○위원장 고부미  김운남 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김운남 위원  예, 죄송합니다. 
  그러니까 지금 문재호 의원님께서 성남은 몇 명이고 이렇게 했다는데 우리 고양시는 이게 제대로 파악이 안 됐다는 생각을 하거든요. 그래서 아까 제가 그런 이야기를 한 거예요. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  지금 계속해서 우리 위원들이 묻는 것은 등록절차와 등록된 사람 수를 매년 어떤 방법이든 가지고 있느냐, 그다음에 파악하고 있느냐, 이 기초자료조차도 지금 고양시가 없다는 뜻이에요. 
  그런데 존경하는 문재호 의원님께서 좋은 뜻으로 취지와 배경을 말씀해 주셨어요. 굉장히 따뜻한 마음이고 고운 마음이고, 그러나 우리가 아직까지 고양시에서 이것을 준비하지 못했다는 것에 대해서는 조금 더 적극적인 행정을 해야 될 것 같습니다. 

○위원장 고부미  아니, 말하지 마세요. 
  우리가 조례를 통과시키고 좋은 뜻으로 하지만 단점이 많고 리스크가 많으면, 그 뜻이 그 뜻이지만 많으면 이것을 어떻게 해야 되나 고민하는 것이 위원회의 고민이거든요. 
  잠시 정회를 하고 우리의 고민을 나눠보고 그다음에 할 수 있는 것이 있으면 어떠신지, 위원님들 뜻은 어떠신지요? 잠시 정회를 할까요? 
  (「예.」하는 위원 있음)
  원활한 회의진행과 의견 조율을 위하여 잠시 정회하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(12시16분 회의중지)

(12시28분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 바로하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 위원님들 간에 의견을 조율한 결과 고양시 재활용품 수집 노인 및 장애인 지원 조례 전부개정조례안은 좀 더 심도 있는 논의가 필요하다고 판단되어 이 조례안을 부결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 부결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행 및 중식을 위하여 14시까지 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(12시29분 회의중지)

(14시06분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제3항 『고양시청소년재단』 출연 동의안을 상정합니다. 
  이 동의안을 발의하신 서광진 사회복지국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의에 앞서 김운남 위원님께서는 청가서를 제출하였으므로 위원님들께서는 양해하여 주시기 바랍니다. 
  그러면 질의 답변시간을 갖겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주십시오. 
  최성원 위원님 질의하여 주십시오. 

○최성원 위원  최성원 위원입니다. 
  우리 청소년재단 출연금을 보면 2022년도인가 제 기억에 한 67억 정도 규모였고 작년에 63억 정도 규모였습니다. 그리고 올해 다시 69억 규모로 올라왔는데 제대로 세밀하게 살펴보니까 인건비 상승분이 있고 그리고 제일 증가가 많은 부분은 사업비예요. 28.3% 정도 증감으로 올라와 있는데 이 주요 사업들이 혹시 어디서 증가했는지 설명을 부탁드립니다. 
  그냥 큰 사업들, 주요 사업들만. 이게 28.3% 증가했는데 큰 증가분이 어디서 나왔는지?  
  (…….)
  제가 이것을 여쭤보는 이유는 저는 사실 청소년재단에 이런저런 다양한 사업들이 있으면 좋겠다는 마음을 가지고 있습니다. 그런데 2023년도에 백마역에 플랜B도 폐쇄됐고 이런 공간적인 것들은 폐쇄되었습니다. 
  어쨌든 사업비가 많이 늘어났기 때문에 어떤 사업들이 있는지 궁금해서 여쭤보는 겁니다. 큰 사업들만 말씀해 주십시오. 

○최성원 위원  예. 그거 제출을 좀 해주시고요. 
  한 가지만 더 여쭤보면 화정자유공간도 50% 정도 삭감되어 있는데 이것은 어떤 부분에서, 혹시 설명이 가능하실까요?

○최성원 위원  예. 그것도 서면으로 좀 부탁드리고, 이 사업들은 웬만하면 우리 본예산 때도 이대로 편성이 되었으면 좋겠습니다, 과장님. 

○최성원 위원  아, 그러면 다시 작년 수준이네요, 그렇지요? 

○최성원 위원  그럼 마지막으로 하나만 여쭤볼게요. 
  이것도 당연히 준비가 안 되셨을 수도 있어요. 그래서 안 되시면 서면으로 제출해 주시고.
  뭐냐 하면 우리 이 출연 동의안은 68억 9천만 원 정도로 올라왔는데 방금 말씀하신 것처럼 본예산안에는 62억 정도인데 어느 부분에서 빠진 거예요? 
  이게 본예산을 편성하면서 일부 사업들이 조정된 걸까요? 

○최성원 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  김희섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  김희섭 위원입니다. 
  우리 최성원 위원님이 하신 것에 보충을 약간 해서, 거기에 우리 문화의집 사업도 작년보다는 많이 올라가 있더라고요. 그래서 문화의집 사업이 어떤 게 올라갔는지도 같이 참고해서 자료들을 넣어주시면 될 것 같습니다. 
  지금 여기에 출연금을 보면 문화의집도 작년보다 많이 올라가 있는 것 같거든요. 그래서 어떤 사업들이 올라가 있는지 그것도 같이 좀 첨부해 주세요. 

○김희섭 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요? 
  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○고덕희 위원  고덕희 위원입니다. 
  우리 청소년재단 사무실이, 재단 소재지가 덕양구 중앙로 622번지에 있어요? 

○고덕희 위원  이게 그 맞은편이에요? 

○고덕희 위원  지금 제가 주소로만 보니까, 토당수련관 그쪽에 가서 우리가 견학을 했거든요. 그래서 거기에 사무실이 있는 줄 알았는데 그 주소가 아닌 것 같아서요. 

○고덕희 위원  왜 임차를 하지요? 거기 토당수련관이 작나요? 거기도 제가 보기에는 공간은 꽤 넓다고 생각하는데. 

○고덕희 위원  그러면 그 임차는 얼마나 주고 쓰고 있어요?

○고덕희 위원  임대료만이지요? 

○고덕희 위원  관리비라든지 이런 것을 하면 더 많을 거 아니에요? 그러면 이 부분이 지금 출연금 여기에 들어가 있는 거예요? 

○고덕희 위원  몇 평 정도 쓰고 있습니까? 

○고덕희 위원  130평을 언제부터 썼어요? 처음부터 썼나요? 2016년에 할 때부터 썼나요? 언제부터 쓰셨어요? 

○고덕희 위원  계속 쓰실 건가요? 

○고덕희 위원  그러면 그전에는 같이 쓰다가 지금 22년도에 나갔다는 거잖아요? 

○고덕희 위원  저희가 그때 현장에 견학을 갔을 때 거기에 다 있는 줄 알았거든요. 그리고 이렇게 사무실하고 이게 별도 분리가 되다 보면 시청이 밖에 외부에 다 나가 있어서 효율적이지 않듯 모든 게 좀 효율적이지 않잖아요?
  그래서 가능하면 기존에 우리 청소년, 토당이지요. 토당수련관 내에서 쓸 수 있는 방법을 연구해 보시는 게 어떨까, 지금 제가 아예 생각 없이 물어봤는데 그렇게 나와서 그 부분은 고려해 봐야 되지 않을까 하는 생각이 들었습니다, 그렇지요? 
  어떻게 생각하세요, 밖에 나가시니까? 

○고덕희 위원  이게 지금 월 500이면 한 700 정도 나간다는 얘기인데, 그렇지요? 관리비랑 뭐랑 하다 보면 한 700 정도 나갈 것 같아요. 

○고덕희 위원  예. 이것저것 하다 보면 그렇게 되고 지금 작은 돈은 아니거든요. 돈이 월 500씩 나가는 것도 효율적이지도 않고요. 다시 한번 검토 해 주시기 바라고요. 
  그리고 우리 표를 보면 임원하고 직원 현황이 있어요. 그런데 우리 정원이 106명인데 지금 현원은 79명이에요. 이게 임원은 부족해도, 정원이 17명에 현원이 10명이라도 알아서들 잘 꾸려 가시리라 믿고, 직원 면에 있어서 우리 지난번에 채용 문제가 있었잖아요? 그분들 채용을 다 한 후에 이게 현원입니까?

○고덕희 위원  부족하지는 않나요? 그러면 요즘은 잘 돌아갑니까? 

○고덕희 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요? 
  이종덕 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○이종덕 위원  이종덕입니다. 
  청소년재단의 대표적인 사업비가 한 8억 정도 책정됐는데 사실 총 69억에서 8억이면 사업비가 한 12%밖에 안 돼요. 그런데 이 12%에서 청소년재단의 대표적으로 우리가 알 만한 사업이 있나요? 
  저 같은 경우는 기억나는 게 별로 없어서. 예를 들어서 문화재단 등등 같은 것은 많은 사업들을 하잖아요? 대 주민사업이라든가 문화사업을 하는데. 

○이종덕 위원  제 얘기는 다양한 프로그램은 많은 줄 알고 있어요. 각 센터별로도 각 특색이 있고 지역에 맞춘 프로그램이 많은 건 알고 있는데 이왕이면 제가 말씀드린 것은 고양시가 통합적으로 청소년을 위해서 사업이라든가, 고양시민이면 1년에 한 번은 청소년들에 관한 큰 축제를 한다든가 그런 게 좀 각인될 수 있는 프로그램이 문화재단처럼 있었으면 좋겠다고 생각하는 거예요. 
  그런데 사실 예산범위를 보니까 사업비가 10% 안팎이다 보니까 제가 말하는 자체가 좀 힘들겠다는 생각도 드는데 그런 것들을 각 센터별로 덕양구, 일산동구, 서구 합해서 통합적인 축제를 하나 만들 수 있는 사업을 한번 했으면 감사하겠습니다. 

○이종덕 위원  그러니까 예를 들어서 간단하게 막걸리 축제 같은 것 하듯이 우리 청소년도 센터별로 부스를 만들어서 전체가 한꺼번에 다 모여서, 시민도 모이고 청소년들도 아빠들 데리고 와서 축제의 장으로 이런 간단한 것 좀 했으면 좋겠다는 의견을 제시하는 겁니다. 

○이종덕 위원  대표적으로 할 수 있는 청소년축제 예산을 올리세요. 그런 것을 반영해 주시면 좋겠어요. 

○이종덕 위원  감사합니다. 

○위원장 고부미  신인선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○신인선 위원  신인선입니다. 
  말씀 잘 들었고 우리 존경하는 이종덕 위원님, 의견을 내려고 했었는데 정말 전적으로 동의하고 그런 청소년들의 어떤 장을 만들어주시는 게 중요하다고 생각합니다. 우리나라 교육이 입시에 고정이 되어 있기 때문에 입시 외에는 교육이 아니라고 생각하는 경우가 되게 많거든요. 
  그리고 지금 대표가 안 계시니까 우리 국장님한테 여쭤볼 건데요. 
  청소년재단에서 하는, 수련관에서 여러 가지 사업을 많이 하시잖아요? 여기는 돈을 벌어야 되는 곳입니까? 어떻게 해야 되는 곳입니까?

○신인선 위원  돈 벌기 위한 곳은 아니고 그러니까 청소년들에게 줄 수 있는 공적인 마인드로 어떤 여러 가지 사업을 하는 부분이잖아요, 그렇지요? 

○신인선 위원  그러니까 돈을 버는 곳은 아니라고 하셨잖아요? 그러면 청소년들이나 청소년들의 가족이 원하는 그런 프로그램을 진행했을 때 수익이라고 하나? 하여튼 그런 게 좀 안 날 경우에는 어떻게, 폐강하시는 겁니까, 아니면 어떻게 진행을 하는 건가요? 

○신인선 위원  어느 한 곳에는 체육관이 지금 폐쇄되는 것 때문에 수련관에 문제가 되는 곳이 있던데, 마두청소년수련관 같은 경우에는 피트니스센터가 문을 닫으면서 지금 민원이 있는 것 알고 계시지요?

○신인선 위원  클라이밍센터가 아니고 피트니스센터도 있습니다. 
  그래서 거기에 보면 시설이 10년 이상 노후화돼서 예를 들면 고칠 수 없는 부분이 있어서 거기를 폐쇄한다고 하는데 지금 동네에 계시는 분들은 청소년들의 체력증진을 위해서 이런 것은 그리고 가족들을 위해서라도 좀 더 유지해야 되는 것 아닌가 하는, 그런 ‘청소년수련관이 돈을 버는 곳이냐?’ 이러면서 하시는 부분들이 있는데 그런 것에 대해서 설명을 어떻게 해야 할까요? 

○신인선 위원  제가 이번에 보니까 헬스장 같은 경우에는 굉장히 고가의 장비가 일단 들어오는 거잖아요, 그렇지요? 그래서 그런 것은 한번 시작은 하기 쉬우나 없애거나 폐쇄하는 것은 쉬운 일이 아니라는 생각이 들더라고요. 
  그래서 앞으로라도 꼭 필요한 경우에는 시설투자를 해야 되겠지만 약간 어떤 그런 생각들을 조금 더 하고 시설투자를 하시는 게 좋겠다는 생각이 들어서 말씀을 드렸습니다. 

○신인선 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계신지요? 
  김희섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  김희섭입니다. 
  어차피 지금 여성가족부에서 저희가 경기도 매칭으로 아이들, 작년에도 사업을 할 수 있는 것들 매칭을 안 했었나요, 경기도라든지 여가부라든지 해서? 

○김희섭 위원  지금 예산을 보니까 거의 인건비하고 시설비에 많이 들어가고, 이런 사업은 많이 줄어드는 것 같아요. 그래서 경기도라든지 이런 매칭사업을 좀 늘렸으면 하는데 그것도 줄어든다는 얘기인가요?

○김희섭 위원  사업은 줄어들고 그다음에 거의 대관만 해서 이런 것인데 대표자도 바뀌고 그랬으면 새로운 사업을 만들어서 청소년들한테 활성화할 수 있게끔 만들어서 사업을 좀 올려주세요. 

○김희섭 위원  그리고 지금 송포 문화의집 거기가 만들어지는 건가요? 

○김희섭 위원  언제 정도 준공……. 

○김희섭 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  고덕희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○고덕희 위원  고덕희 위원입니다. 
  제가 지금 예산편성 현황을 보다 보니까 자유공간 해서 화정, 주교, 행신이 있는데 화정이 한 51.4%가 삭감되는데 특별하게 여기가 더 많이 삭감된 이유가 있을까요?

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요?
  (…….)
  제가 한번 여쭤보겠어요. 
  지금 우리가 청소년수련관이 덕양구 중앙로 622번지 빌딩 8층에 있었는데 이쪽으로 출근하는 사람은 몇 명 정도 되는지요?

○위원장 고부미  다 여기에 계시는지요?

○위원장 고부미  그러면 상담사나 다 그쪽에 있다는 거지요? 

○위원장 고부미  그러면 직원 13명은 여기로 출근하고요, 나머지 토당수련관 안으로 출근한 사람들은? 

○위원장 고부미  몇 명 정도예요? 

○위원장 고부미  이게 이렇게 표현하는 게 맞나? 쉬운 출근길하고 어려운 출근길 두 개가 있는데 건강을 생각하면 어려운 출근길도 좋지만 여름과 겨울에는 쉬운 출근길을 좋아하거든요. 
  그러면 이것은 중앙로에 버스에서 내리면 그 봄여성병원 8층이지요? 봄여성병원 8층에 있는데 그 8층으로 올라가는 쉬운 출근길과 거기서 내리셔서 버스를 타고 다니시는, 대중교통을 이용하는 청소년수련관 안에까지 들어가는 조금 복잡하고 어려운 출근길이 있는데 사무실을 이원화해 놓는 것은 쉬운 출근길을 위해서 이렇게 600~700만 원을 주는 건지? 
  지하 같은 데를 보면 청소년공간이 아니고 수련관이니까 그렇게도 쓸 수 있지만 어른들도 쓰고 있는 공간들도 많은데 조금씩, 조금씩 해서 같이 가야지. 직원은 여기에 있고 그쪽에서 무슨 일이 있다고 그러면 빨리 갈 수 있는 것은 걸어가도 10분 이상 걸리거든요. 그게 차 타고 갈 수도 없는 거고, 지하에서 차를 꺼내서 가는 것이 돌아서, 돌아서 가려고 그러면 봄여성병원에서 얼마나 많은 도로, 길도 외길이잖아요. 그렇게 해서 가려면 차로 가도 5분에서 10분인데 이게 행정만 하는 것이 아니고 수련관에 아이들이 와서 있는, 사고 리스크가 있는 것을 어떻게 이렇게 가나 싶어서 이거는 문제가 많다는 생각이 있어요. 
  나중에 감사가 있으면 얘기하겠지만 내년이지요. 내년이면 어떻게 할 건지 그때 가서 얘기를 하겠지만 어째야 되겠나 싶은 생각에 자꾸 여쭙니다, 저희들이. 

○위원장 고부미  차라리 상담센터가 밖에 나가서 하면 상담 부분만 있지만 여기 근무자가 그 안에 들어가서 밖에 나가 있다는 것은 관리가 안 된다는 소리거든요. 애들도 레이더 안에 있어야 되는데, 특히 청소년들은 어떤 사고가 어떻게 벌어질지 모르는 정말 활동적인 아이들인데 이것을 직원들이 다 밖에 나와 있다는 건 참 문제가 있다 싶은 생각이 있어서 그렇습니다. 다른 이야기는 없고요. 
  그리고 수련관에서 오신 여러 관장님들, 새로 대표자가 오셨잖아요? 그래서 새로운 대표자님하고 잘 협조해서 이것을 정말로 예쁘고, 정말로 좋은 직장이다, 그리고 잘 만들어 갔으면 좋겠습니다. 
  수련관 같은 경우는 직원들이 정말로 자주 바뀌잖아요? 이직률이 너무 높아서 저희들도 걱정하고 있는데 우리 청소년수련관만큼은 이직률 없이 잘 가서 잘 할 수 있도록 대표되시는 분들이 잘 해 주셨으면 하는 마음으로 부탁드리겠습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다.
  『고양시청소년재단』 출연 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(14시44분 회의중지)

(14시55분 계속개의)

○위원장 고부미  회의 시작에 앞서 고덕희 위원님께서는 청가서를 제출하였으니 양해하여 주시기 바랍니다. 
  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제5항 고양시 덕은다함께돌봄센터 민간위탁 동의안을 상정합니다.
  이 동의안을 제출하신 서광진 사회복지국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다.
  고양시 덕은다함께돌봄센터 민간위탁 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(14시58분 회의중지)

(15시04분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제6항 『고양문화재단』 출연 동의안을 상정합니다. 
  이 동의안을 제출하신 김영남 교육문화국장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 
  이종덕 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○이종덕 위원  서은원 과장님께 질의 좀 하겠습니다. 

○이종덕 위원  문화재단은 대표적으로 전시사업, 예술문화 지원사업, 주민 문화사업, 제가 알기로는 보통 세 가지를 대표적으로 하고 있는데 예술사업, 전시사업 같은 경우는 잘 되고 있더라고요. 
  그런데 제가 조금 부족하다고 느낀 것은 주민이 참여할 수 있는 문화사업이 조금 부족한 감이 있어서 말씀드리는 거고요. 
  그걸 말씀드리는 건 뭐냐 하면 올 여름에 문화재단 내에서 한여름에 물놀이 수영장 개장을 한번 하셨지요? 

○이종덕 위원  그런데 그것도 한여름에 못 하고 무슨 약간 사정이 있는지 한여름이 지나서 해서 상당히 성황리에 했는데 개장날짜가 안 맞았던 것 같아서 약간 거기에 마음이 쓰였고요, 그래서 내년도에는 날짜 좀 잘 맞히시고요.
  한번 가보셨어요, 과장님 거기? 

○이종덕 위원  상당히 호응이 좋지요? 

○이종덕 위원  저도 이 정도까지 할 줄 몰랐는데 주민들 참여도가 한여름인데도 엄청 많고 호응도 좋고 관심도 상당히 크더라고요, 광고를 안 했음에도. 그래서 내년도에는 좀 더 그 사업을 확대하셨으면 어떨까 하는 의향이 있고요. 
  또 한 가지는 재단 내에서 한여름에 영화관람 축제를 하지요? 

○이종덕 위원  그것도 가보셨지요? 

○이종덕 위원  그것도 사실 가서 보시면 이게 문화재단에서 하는 것이지만 상당히 호응이 좋고 주민 참여도가 자리가 부족할 정도로 많더라고요. 
  그런데 거기에서 아쉬운 것은 돗자리 영화제 시간이 조금 안 맞아서 낮부터 하다 보니까 햇빛을 어떻게, 돗자리는 치고 앞에 앉아야 되는데 주민들이 그 무더위에서 자리 잡기가 힘들고 어떻게 방법이 없더라고요. 
  그래서 제가 보기에는 대형 천막으로 해서 하늘을 가릴 수 있는 방향이 없는지 그런 것을 좀 더 심도 있게 하셔서, 제 얘기는 내년도 사업비가 올라갔을 수 있겠지만 추경에 이런 대 주민 참여가 가능한 사업은 확대하고 지원해서 좀 더 기간도 길게 잡아줘서 사업을 해 주셨으면 하는 마음에 질의드린 겁니다. 거기에 대한 답변 부탁드립니다. 

○이종덕 위원  시간대를 약간 해가 진 다음에……. 영화제는 해가 진 다음에. 

○이종덕 위원  한 가지만 더 질의할게요. 
  지금 현재 작년 행감에서 제가 말씀한 문화재단 뒤에 외곽도로 주차정산소 공사의 진행상황 좀 대략 말씀해 주세요. 어저께 가서 봤는데 공사하고 있더라고요. 

○이종덕 위원  제가 말씀드린 것은 그게 그래도 그 동네 주민들 숙원사업인데 잘 해결해 주셔서 주민들도 너무 고마워하셔서 감사인사를 드리려고 질의한 겁니다. 수고하셨습니다. 

○이종덕 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  질의하실 위원님 계시는지요? 
  신인선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○신인선 위원  신인선입니다. 
  갑자기 궁금해서 뭐 하나만 여쭤볼게요. 
  지금 여기 187억, 작년에 비해서는 그래도 예산이 조금 올라간 것 같아서 개인적으로 다행이라고 생각합니다. 
  그런데 문화재단의 여러 가지 비용이 주로 인건비나 시설관리비로 많이 들어가는 걸로 알고 있는데 150억 정도가 그쪽으로 들어가잖아요? 
  지금 인건비 쪽으로 보니까 현원하고 정원이 있을 때 비어있는 부분들이 있어요. 물론 지금 대표님도 안 계시고 그다음에 3급도 4급도 5급도 6급도, 오히려 7급은 정원보다 더 많이 있으시고 그리고 공무직들이 있고 이렇게 되어 있어요. 
  물론 공무원들이 다 그렇겠지만 행사를 주로 많이 하시잖아요? 문화재단에서 보면 감동적일 때가 되게 많아요. 그래서 끝까지 남아서, 거기는 6시 퇴근이 아니잖아요? 그렇게 일하시는 분들도 많고. 
  얼마 전에 토닥토닥 콘서트도 그 추운 날에 미리 가서 불을 지펴가면서 하는 그런 것들을 보니까 되게 열심히 한다고 하는데 혹시 인사라든가 이런 것들이 재단 안에서 승진도 다 이루어지고 월급이라고 그러나요? 그런 것도 다 주어지는 건가요?

○신인선 위원  잘 됐네요. 그래서 표를 보다 보니 그런 생각이 들었어요. ‘이렇게 위에는 비어 있는데 밑에는 적체돼 있고 왜 이렇지?’ 이런 생각이 들어서 질의드렸는데 잘 됐네요. 

○신인선 위원  알았습니다. 고맙습니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님? 
  김희섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  김희섭입니다. 
  제가 올해 10월에만 행사를 갔는데 너무 10월에만 행사가 많이 몰려 있더라고요. 그래서 이것을 분산해서 행사를 하시면 어떨까 해서요. 
  거의 주말도 마찬가지고 평일도 마찬가지고 고양문화원이라든지 그다음에 우리 똑같이 예술 쪽에서도 10월에 행사들이 너무 많이 몰려 있더라고요. 그것에 대해 어떻게 생각하세요?

○김희섭 위원  왜냐하면 고양문화원에 행사가 또 엄청 많지 않습니까? 거기도 야외 행사고 그다음에 저희가 오케스트라 이런 것은 밖에서 하니까 좋더라고요. 비용도 좀 덜 들어가면서 했었고. 
  그다음에 우리 국장님, 이번에 외국 갔다 오셨지요? 가서 외국의 문화활동이라든지 이런 걸 보고 오셨는데 그래서 좀 수익사업이 내년에는 비즈니스 사업을 같이 겸해서 하시면 어떨까요? 
  올해 이번에 호수예술제라든지 사람들이 정말 많은 분들이 와서 좋은 반응이 있었는데 그때 또 같이 비즈니스를 할 수 있는 방안을 모색해 주셨으면 좋을 것 같습니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  이종덕 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○이종덕 위원  과장님, 혹시 돗자리 영화제라든가 애들 수영장 개장할 때는 애들이 많이 오잖아요? 혹시 거기에 보면 차량으로 음식을 파는 그런 게 있잖아요. 그런 것은 법률적으로 할 수가 없나요?
  왜냐하면 다들 구멍가게 하나밖에 없어요. 편의점인가? 그런데 편의점이라는 건 사실 먹거리는 한정돼 있잖아요, 애들 먹거리가? 그래서 그런 것이 못 들어오는지 해서요. 

○이종덕 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  『고양문화재단』 출연 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(15시21분 회의중지)

(15시29분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제7항 고양시 헌혈 장려 및 지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 조례안을 발의하신 공소자 의원님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○공소자 의원  안녕하십니까? 기획행정위원회 공소자 의원입니다. 
  지금부터 본 의원이 발의하고 23명의 의원님이 찬성한 의안번호 제374호 고양시 헌혈 장려 및 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 고부미  공소자 의원님 수고하셨습니다. 
  그러면 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다. 
  그러면 질의 답변시간을 갖겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 
  천승아 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○천승아 위원  천승아 위원입니다. 
  우선 이 조례의 목적과 취지는 굉장히 좋은 것으로 생각되는데 1년 동안 헌혈 인원이 대략 얼마 정도 될까요?

○공소자 의원  존경하는 천승아 위원님 질의에 답변하겠습니다. 
  2022년 고양시 헌혈자 수는 3만 5,773명이고 헌혈의집 일산센터는 2만 537명, 헌혈의집 대화센터가 4,364명, 헌혈카페 화정점이 1만 872명입니다. 

○천승아 위원  그러면 해당 조례개정을 통해서 증가되는 예산의 수반비용이 산출된 것이 있을까요? 

○천승아 위원  3만 6천 명의 숫자가 중복 제외를 한 숫자인 건가요?

○천승아 위원  그럼 최대 3억 6천인 것이고 그 이하로 드는 걸로 예상할 수 있겠네요? 

○천승아 위원  알겠습니다. 
  질의 마치겠습니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  김희섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  우리 소장님한테 제가 말씀드릴게요. 
  제가 잠깐 들은 얘기지만 말라리아나 이런 것 때문에 일산서구나 전방지역에서는 헌혈을 못 한다고 얘기를 들었거든요. 가능한가요?

○김희섭 위원  가능해요? 

○김희섭 위원  그다음에 파주 말고 또 지원해 주는 곳이 있나요?

○김희섭 위원  예산은……. 

○공소자 의원  제가 부연설명을 드리겠습니다. 
  경기도 성남시가 4억 6,400만 원이고 화성시가 8천만 원이고요. 은평구하고 파주시는 보건복지부와 내용을 협의한다고 해서 아직 예산을 세우지 않았습니다. 그리고 김포시가 본예산에 5백만 원이 홍보비용으로 잡혀 있고 추경에서 5백만 원은 현물로 지급하고 있습니다. 
  파주시는 아직 예산은 통과되지 않았지만 1천만 원에서 2천만 원 정도 예산 규모를 계획하고 있고 포천시는 1년에 3천만 원씩 상품권을 지급하고 있고 서울시 은평구는 아직 확정되지 않았습니다. 
  이상입니다. 

○김희섭 위원  파주시 같은 데는 헌혈이 금지돼 있으니까 헌혈을 장려하는 것이고, 제가 궁금해서 그러는데 고양시에 피가 모자라면, 지금 모자라는 편인가요, 아니면 괜찮은 편인가요? 
  저희가 모자라면 피도 막 이렇게 사오고 그러는 것 같은데 맞나요? 

○공소자 의원  답변드리겠습니다. 
  제가 알기로는 고양시에서 헌혈한다고 해서 다 고양시에서만 사용하는 건 아니고 중앙으로 모았다가 추후 배분하는 방식으로 혈액이 수급되기 때문에 ‘딱 고양시 사람만 모아야 된다.’ 이런 규정은 없는 것 같습니다. 

○김희섭 위원  그러면 중앙으로 오면 우리가 중앙에서도 매칭해서 돈을 받아야 되는 것 아니에요? 돈을 받나요? 그러니까 저희가 피만 해가지고 지원만 하는 상황이 되는 거 아니에요, 그렇지요? 

○공소자 의원  그런데 저희 고양시의 경우에 관내에 대형병원이 많기 때문에 국립암센터나 일산병원, 백병원, 동국대병원, 차병원 등 대형병원들이 많아서 관내에 위치하고 있다는 것 때문에 저희가 헌혈을 그렇게 장려하면 좋을 것 같습니다. 

○김희섭 위원  군인들이 헌혈을 옛날에는 많이 했었는데 지금은 모르겠습니다. 군인들이 헌혈하면 그 지역, 만약에 고양시의 군인이 한다고 그러면 그것도 지원이 가능한가요?

○공소자 의원  인센티브가 가능한 거지요. 
  고양시에서 헌혈하면 다 지원해 주는 거예요. 인센티브를 다 주는, 

○김희섭 위원  고양시에서만 하면요? 

○공소자 의원  예. 그러니까 타 지역 주소여도 고양시에 와서 헌혈하면 그 헌혈 대상자한테 한 번에 만 원씩 인센티브를 지급하는 거예요. 

○김희섭 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (…….)
  그러면 제가 하나만 여쭤보고 종결토록 하겠습니다. 
  지금 조례 중에 횟수에 관계없이 최대 2회, 2만 원까지만 주는 게 맞지요? 

○공소자 의원  예, 맞습니다. 

○위원장 고부미  그러면 거기 헌혈의차에 올라가면, 고양시 차에 올라 왔을 때 ‘파주, 강화, 철원에 일주일 이내에, 며칠 이내에 다녀오신 적 있습니까?’ 물어보고 그래서 안 되는 경우도 있거든요. 그것도 맞지요? 
  그런데 고양시민에게 주는 것이 아니고 타 지역에서도 고양시에 와서 헌혈하면, 그 헌혈차가 우리 고양시청에서 왔는데 타 지역 사람들이 와서 헌혈해도 고양시에서 헌혈을 했다고 하여 고양시비로 이게 보조가 나가는지요? 
  주소지 관계없이 나간다고 그러셨는데 고양시민, 시의 혈세잖아요, 이게 지방세로 들어가야 되니까? 
  그러면 편리해서 역 주변에 많고, 항공대학교에서는 저희들이 헌혈봉사를 이번에도 한 서너 차례 나갔는데 거기서는 사람들이 밀리거든요. 거기에 있는 학생들은 고양시민이 아닌 것이 거의라고 보는데 그분들이 고양시 항공대학교 헌혈차에서 했다고 그래서 거기에서 헌혈한 사람을 최대 2만 원씩 다 지불해야 되는 걸로 저도 이해해도 되지요? 

○공소자 의원  존경하는 고부미 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 
  헌혈센터 및 헌혈카페의 근무 여건을 고려할 때 일일이 헌혈자의 주소 거주지를 확인하는 것은 매우 번거롭고 시간이 많이 소요되기 때문에 어려운 일이라고 생각합니다. 
  또한 「혈액관리법」및 같은 법 시행령에 규정된 헌혈자 예우 및 지원이라는 취지에도 맞지 않는 일이고요. 
  실제 고양시에 주소를 두고 거주하는 사람을 가려내기가 사실상 불가능에 가깝다는 것이 현장의 목소리라는 점을 고려해 주시면 감사하겠습니다. 

○위원장 고부미  현장의 목소리는 그런데 우리가 헌혈차에 딱 타면 제일 먼저 질문하는 것이 주소, 이름, 생년월일 그리고 혈액형이에요. 
  그런데 피를 뽑아서 혈액형을 줄 수도 있고, 그다음에 감염이 됐느냐의 차례이고, 어디를 갔다 왔느냐 이렇게 차례대로 하는데 어쨌든 거기에 쓰이는 주소가 현 주소이든지 거소라든지 주민등록 색인주소이든지 하는데 거기에 고양시 주소가 되면, 고양시의 예산으로 지원이 가능해서 가면 참 좋겠다는 생각이거든요. 
  그런데 거기에 쓰이는 주소를 본인이 진짜로 쓰든지 그냥 자기가 살짝 비켜서 쓰든지 간에 거기에 쓰이는 그 주소란에 의해서 주는 것이 아니고 대한민국 국민이면 누구나 다 준다, 이 뜻이잖아요? 그렇게 이해하면 되지요? 

○위원장 고부미  김안현 소장님이 말씀하신 것은 현장에서 그렇게 주신다고 그러는데 지금 이걸 전국적으로 국세를 가지고 전 국민이 하는 건 아니고 지방세 가지고 한단 말이에요. 
  지방세에서 하는 것인데 전국적으로 각 지방에서 그러면 다 하고 있는지? 내가 대한민국 어디든지 가서 헌혈을 하면 그 지방에서 줄 수 있는 지방이 다 있는지, 그거는 아니잖아요? 

○위원장 고부미  그런 행정절차가 번거롭다는 거잖아요? 

○위원장 고부미  뜻은 맞아요. 그런데 우리가 헌혈이 부족하고 중앙혈액원에 갖고 가서 다시 병원으로 내려오고 이게 시스템이 다 돼 있으니까 너무 좋고 다 좋은데 폐기되는 혈액도 있고 다 하잖아요? 
  그런데 그 뜻은 참 좋은데 이게 우리 고양시민이 바라봤을 때는 고양시비를 쓰는 거잖아요, 내가 낸 세금을 쓰는 거니까. 
  의원들이 우리 고양시가 시민의 지방세를 쓰는데 그 지방세가 시민의 혈세예요. 그런데 어떻게 쓰이는 것이 잘 쓰이는지가 우리 시의원들이 해야 될 일이거든요. 잘못 쓰일까 견제를 위해서, 집행부가 많이 쓸까, 잘못 쓰일까, 그걸 견제하는데 지금 현재 저희들이 지방세로 봐서는 약간 달리 생각할 수도 있는 생각이 조금 들어서 묻는 거예요. 
  그랬을 때 소장님 말씀이 정확히 피가 부족하고 헌혈이 부족한 이 상태에서는 어떻게 방법을 찾아가지만 우리가 시민의 혈세를 쓰는 방법에서는 조금 달리 생각해 봐야 된다는 그것을 여쭙는 거예요. 

○위원장 고부미  지금 고양시 같은 경우는 백만이고요, 헌혈 시스템이 헌혈의집도 있고요. 그다음에 고양시에는 군인들이 또 많이 계세요. 다른 데보다는 많고 그렇기 때문에 고양시의 헌혈률이 높아요. 높기 때문에 이 높은 헌혈률을 생각하면 생명을 구하는 일이니까 우리가 뭔들 못하겠습니까만 시민의 세금을 우리가 쓰는 입장에서 봤을 때는 면밀히 살피고 꼼꼼히 살펴서 줘야 되는 것이 맞거든요. 그래서 달리 생각하는 것이지, 우리 경기도가 34개 시군구지요?

○위원장 고부미  31개인데 거기에서 9개 정도가 시행하고 나머지는 시행하지 않으면 그것보다 고양시가 우리 시민의 세금을 필요로 할 수 있는 곳이 많다 이 말이지요. 
  저도 이것을 하는 것은 맞다고 봐요. 의원님이 하시는 것도 맞다고 봐요. 그러나 시민의 세금을 이렇게 써도 되는가라는 생각에 거기서 생각이 달리 부딪치는 거예요, 지금. 

○위원장 고부미  헌혈했던 사람들은 한 번 했던 사람은 두 번 할 수 있거든요. 왜냐하면 자기 건강에 자신이 있어서 거의 한 사람이 한 번으로 안 끝나요. 1년에 두 번씩은 꼭 하는 사람, 1년에 네 번씩을 꼭 하는 사람이 있는데 그것에 자부심을 가지고 있는 사람도 있어요. 생명을 살리니까 보람도 있고요. 
  그런다면 2회를 준다고 그러면 2만 원씩 여기 고양시에 와서 해서 준다고 그러면 고양시는 교통도 편하고 헌혈의집도 있고 차량도 굉장히 많이 와요. 그러면 인근 시군구, 은평구나 이렇게 가까운 시군구에서 장소를 고양시에 와서 전철을 타고 지나가다가 헌혈차에 타서 할 수도 있거든요. 
  그런데 이거는 중앙 집중식이어서 여기 헌혈을 모두 모아서 지금 중앙 집중식으로, 생명을 어디 먼저 살린다는 건 없고 응급이잖아요. 응급부터 살려야 되니까 중앙 집중식으로 가서 모든 병원으로 내려오는데 그랬을 때에 폐해는, 우리가 조례를 하면 리스크를 한번 봐야 되는데 그 리스크가 되지 않나, 이런 생각에 지금 소장님께 여쭤보는 거예요. 

○공소자 의원  존경하는 고부미 위원장님께 말씀드리겠습니다.
  현재 한마음 혈액원 등에, 중앙에 모인 혈액은 재분배할 때 관내에 대형병원이 많은 고양시에 우선 배정하고 있습니다. 
  그리고 현재 주소지를 확인해서 헌혈할 수 있는 기관은 제가 아는 바로는 없는 걸로 알고 있습니다. 

○위원장 고부미  ‘주소지를 확인해서’가 아니라 거기에 자필로 써요. 확인은 안 하고 자필로 쓰거든요. 자필로 내 주소가 어디라는 걸 써요. 주민등록번호 끝까지 써요. 
  그러면 주민등록번호만 있으면 주소는 관계없이 어디든지 등록돼 있는 등록지를 알 수 있잖아요? 그러면 그 등록지를 알 수 있고 다 하는데 우리 시에서 이렇게 두 번을 준다고 그러면 우리 시로 사람들이, 어차피 하는 헌혈이면 우리 시로 와서 하면 좋지요. 그게 많으면 많을수록 좋은데 이 2만 원을 받기 위해서 우리 시로 좀 올 수도 있고 또 몰려올 수도 있는 이런 영향이 있지 않나 이런 생각이 있어요. 
  우리는 시민의 돈을 쓰니까 그래서 여쭙는 거예요. 이 조례가 나쁘다, 좋다기보다 그랬을 때 31개 시 군에서 아홉 곳만 하면 그 아홉 곳을 찾아다닐 수도 있거든요. 

○공소자 의원  위원장님 말씀에 공감은 하는데요. 
  그래도 타 지역에서 우리 고양시 관내에서 헌혈했을 경우에 우선적으로 재배분할 때 우리 대형병원으로 배분이 된다고 하니 그것도 다행이라고 생각합니다. 인센티브가 없었을 때도 저희 관내 대형병원에 우선적으로 재분배가 되고 있다고 합니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님? 
  김희섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○김희섭 위원  김희섭입니다. 
  뭐가 조금 궁금해서 물어보는데요. 지금 중앙혈액원에 갔잖아요, 그 혈액원에서 다시 병원으로 올 때는 그 피를 무료로 주나요? 
  지금 제가 물어보는 거예요. 아니지요? 저희가 수술할 때 다 핏값 냅니다. 내지요? 저도 수술할 때 다 내요. 
  그러면 저희가 중앙혈액원에서의 뭔가 혜택을 받아야 되는 것 아니에요? 왜냐하면 저도 취지는 좋은데 아까 말씀하신 것처럼 경기도 31개 시군 중에서 고양시가 헌혈하는 분들이 제일 많은 건가요? 

○김희섭 위원  그다음에 아까 지원금이 아까 8천 이렇게 했는데 저희는 만약에 지원을 하면 3억 6천 정도가 나가는데 다른 성남 같은 데는 얼마 정도요? 

○공소자 의원  4억 6,400만 원이요. 

○김희섭 위원  그럼 거기도 한 건당 1만 원씩 나가나요? 지원금액이요. 

○김희섭 위원  다른 시도는 다 똑같나요? 다 비슷하게 나가는 거예요? 

○김희섭 위원  알겠습니다. 고민스럽습니다. 

○위원장 고부미  최규진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○최규진 위원  최규진 위원입니다. 
  우선 이런 헌혈 장려를 위한 지원 조례를 만들어주신 공소자 의원님께 고맙다는 말씀을 드리고 싶고요. 
  여기 계신 위원님들께서 많이 우려하시는 부분들이 사실 제가 공감이 안 되는 건 아니거든요. 물론 우리 고양시 세비를 이용해서 고양시민에게 나눠줬는데 그 피는 중앙혈액원으로 가고 고양시로 올 수 없을지도 모른다는 이런 우려도 말씀하셨고, 고양시에서 헌혈했지만 정작 헌혈하러 들어오신 분은 외부인이라고 했을 때 어떻게 해야 된다는 문제점, 물론 그런 것들이 다 논의는 충분히 있어야 되는 과정이기는 한데 저는 그렇게 생각해요. 
  혈액이라는 게 사실 우리는 헌혈로 제공하는 입장에서는 그렇게 크게 중요하다는 생각이 좀 덜할 수도 있는데 수혈을 받는 환자 입장에서는 굉장한 피라고 하지요. 적혈구, 혈소판 등등 그런 것들을 수혈을 받았을 때는 그분한테는 굉장히 그게 빛 같은 것이거든요. 그래서 저는 이런 것의 장려 문화를 굉장히 해서, 우리 31개 시군 중에 지금 9개? 저는 고양시가 차라리 선도적으로 이런 정책을 해서 다른 시군들도 따라 와줬으면 하는 그런 바람이 있어요. 
  그러니까 제가 위원님들께 말씀드리고 싶은 것은 우리가 수술을 받을 때 사실 혈액에 대해서 돈을 지불하긴 하는데 그것은 거의 혈액에 대한 운송료나 보관료 정도밖에 안 된다고 보거든요. 그래서 사실상 무료로 뽑아주고 무료로 제공받는 정도의 수준이라고 저는 생각하고, 이런 혈액이 제대로 피해를 보시는 분들에게 수혜가 될 수 있도록 장려하는 이런 아름다운 문화는 고양시에서 선도적으로 나갔으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다. 
  이상입니다. 

○공소자 의원  감사합니다. 

○위원장 고부미  이종덕 위원님. 

○이종덕 위원  이종덕입니다. 
  존경하는 최규진 위원님 말씀에 적극 공감하고요. 그래도 이것이 헌혈이라는 것은 위급한 환자의 한 생명을 구할 수 있는 정말 헌혈자의 숭고한 마음이 동해야 보통 하는 줄 알고 있어요. 저도 한두 번 갔는데 여러 가지 약을 먹는다고 거절을 당해서 안타까운 마음인데요. 
  혹시 이것 말고 헌혈자들, 이 조례 말고 했을 때 별도로 다른 데서 지원하는 부분이 있는지 좀 궁금하고요.
  그것 좀 말씀해 주세요. 혹시 ‘적십자사에서 빵 준다.’ 이런 것 등등이 있을 것 같은데요.  

○이종덕 위원  그런 지원이 있더라도 현혈을 하는 사람들이 사실 숭고한 마음으로 하는 것이지 꼭 그걸 받고 한다고 생각은 안 들고요. 
  저희도 우리 고부미 위원장님께서 말씀드렸지만 시민의 예산 문제가 걸리니까 말씀하신 것인데 제 입장에서는 좀 안타까워요. 이것은 한 생명을 다루는 일이고 항상 뉴스에 볼 때는 사실 공급과잉은 없었어요. 항상 부족하다는 얘기만 들었고 급하다는 얘기만 들었는데 예산의 문제에 걸려서 예산에 대해 시의원으로서 또 이렇게 따지는 게 참 마음 아프고요. 
  그럼에도 저는 좋은 제안이라든가 조례안을 만들어서, 좋은 사례를 만들어서 최규진 위원님 말대로 선도적으로 좋은 사례를 만들어서 전국적으로 확대하고 지원됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 
  저는 적극 공감합니다. 감사합니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  그러면 제가 하나만 여쭐게요. 
  저희가 공감을 안 하는 게 아니고, 생명이 소중한 게 아닌 게 아니고, 그다음에 우리 시민의 세금을 써야 하는 시의원으로서의 입장이 조금 다르다, 이것만 얘기했는데 집행할 때 어떤 방법과 어떤 식으로 집행할 건지요? 

○공소자 의원  존경하는 고부미 위원장님 질의에 대해 답변드리겠습니다. 
  본 의원은 「사회보장기본법」 제26조 2항에 따라 지방자치단체의 사회보장제도 신설 시 보건복지부와 협의절차가 필요하다는 점을 고려해서 비용추계서를 첨부하지 않았습니다. 
  다른 지자체의 경우 경기도 성남시가 4억 6,400만 원, 경기도 화성시가 8천만 원의 예산으로 사업을 수행하고 있습니다. 
  하지만 처음 헌혈 장려 지원 사업을 추진하는 서울시 은평구나 경기도 파주시는 보건복지부와 관련 내용을 협의해야 한다는 점을 고려해서 조례 개정안 통과 후 예산을 확정할 계획이라고 합니다.
  현재 집행부와 논의된 예산은 3천만 원 정도이고요, 이는 1,500명이 연 2회 관내 헌혈센터 등에서 헌혈하는 경우를 가정한 것입니다. 
  정부와 협의 절차가 필요하다는 점을 고려해서 원안가결해 주시면 감사하겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 고부미  그러면 지금 현재 3만 5천 명이라 그랬잖아요? 그런데 3만 5천 명이라 그랬는데 거기에서 우선 집행할 수 있는 것이 3천 명, 3천만 원? 

○공소자 의원  3천만 원을 예상하고 있습니다. 아직 확정된 건 아니고요. 

○위원장 고부미  우리는 이걸 했으면 좋겠다는 뜻으로, 가결되면 했으면 좋겠다고 하는 것인데 절차를 어떻게 해서, 어떤 계획으로 잘 할 것인가에 대한 소장님의 대안은 있으신지요?

○위원장 고부미  그러면 지금 현재로서는 이것도 어쩌면 헌혈을 했는데 행운이 따를 수도 있네요? 애초에 예산이 세워졌으면 그게 떨어질 때까지 될 것이고 또 본예산에 세웠으면 또 될 것이고, 3추에 세워졌으면, 그 3천만 원이 어느 시점에 세워져서 그 시점부터 세워지기 전에는 못 줄 것 아니에요? 
  예산이 세워진 시점부터 시작해서 떨어지는 3천만 원까지 그 사람들만 혜택을 보고 나머지는 또 못 본다는 소리거든요. 알겠습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  이종덕 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 

○이종덕 위원  조례를 봤는데 한 사람에게 예산의 범위에서 연 1회당 1만 원 상당이잖아요. 
  이 뜻이 예산의 범위라는 것은 예산이 정해진 것에 한해서 진행한다는 거지요. 우리가 지금 3억 5천에 자꾸 매몰돼 있는데, 이것은 여기다가 1만 원 상당이라고 하니까. 
  예산을 자꾸 3억 5천이 딱 머리에 박혀서 얘기한 것이고 그냥 여기 조례안을 보면 예산의 범위 내이니까 예산이 정해진 것이 1억이면 1억, 5천이면 5천, 그 안에서 지원할 수 있다, 이렇게 말하는 게 맞지요? 그게 팩트지요? 

○공소자 의원  예. 

○이종덕 위원  알겠습니다. 

○위원장 고부미  이종덕 위원님, 그 말이 그 말이에요. 

○김희섭 위원  공소자 위원님이 맨 처음에 3천만 원이라고 그랬는데, 그걸 미리 얘기했어야 하는데 저희도 깜짝 놀랐어요. 3억 5천이 들어간다니까, 그 얘기 때문에 그런 거예요. 

○이종덕 위원  조례를 열심히 봤더니 예산의 범위 안이잖아요. 팩트가 정해진 게 아니기 때문에……. 

○위원장 고부미  질의는 손 들고 해 주시기 바랍니다. 

○이종덕 위원  알겠습니다. 얘기 끝난 거예요. 

○위원장 고부미  그래서 헌혈도 예산이 있을 때 딱 해야 2만 원을 받는 거예요. 그렇지 않으면 못 받잖아요, 그렇지요? 행운이야. 클로버의 역할이네요. 

○공소자 의원  그런데 헌혈하시는 분의 기본적인 소양은 그런 것에 상관없이 해 주시는 걸로 알고 있습니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 헌혈 장려 및 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(16시03분 회의중지)

(16시10분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

---

○위원장 고부미  다음은 의사일정 제8항 고양시 시립도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 조례안을 제출하신 서병하 도서관센터소장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  소장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다. 
  그러면 질의 답변시간을 갖겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주십시오. 
  신인선 위원님 질의하여 주십시오. 

○신인선 위원  올해 도서대전이 고양시에서 열렸지요. 마무리 결과보고는 다 나왔습니까?

○신인선 위원  그러면 보고서는 그때 나오더라도 대체적으로 독서대전을 통해서 고양시가 얻은 것은 뭐가 있다고 생각하시는지요?

○신인선 위원  그것 다 돈 받고 하셨었어요? 

○신인선 위원  그런데 도서관은 공공재입니까, 아니면 사설재입니까? 

○신인선 위원  공공재가 아니긴 하지만 독서진흥을 하고 고양시에 있는 지금 현재 20개 도서관을 활성화하기 위해서 고양시민에게는 무료로 개방하고 여러 가지 동아리 활동들을 시민들이 잘 할 수 있도록 서비스한 면이 있지 않습니까? 

○신인선 위원  그런데 이것을 이렇게 다 유료로, 그것도 보니까 되게 비싸요. 2만 원, 3만 원, 5만 원, 1만 5천 원 이런 식으로 해서 대관할 수 있는 상황이고 그리고 노쇼를 방지하기 위해서 이렇게 개정한다고 왼쪽에 현행은 없고 오른쪽에 개정안 ‘신설’ 이렇게 있는데 굳이 그렇게 해야 되는 이유가 있나요?

○신인선 위원  소수라 하면 그거는 정하면 되잖아요? 그 운영규칙을 예를 들면 노쇼를 얘기하기에 공무원들이 조금만 더, 그런 얘기를 들었어요. 5명의 사람이 있는데 대표로 5명을 다 바꿔서 하나의 장소로 계속 대관을 한다는 얘기를 들었는데 그거는 그 멤버 내에 중복되는 것을 걸러낼 수가 있잖아요? 그러니까 대표가 중복되는 사람이 있으면 그것은 같은 단체로 생각하고 걸러내면 되는 거지요. 

○신인선 위원  그러면 지금 유료화하는 이유는 시민들이 그 장비나 장소를 쓰지 못하게 하려고 하는 건가요?

○신인선 위원  뭐라고요?

○신인선 위원  저는 그 이야기를 도저히 이해할 수가 없거든요. 서비스를 강화하기 위해서 돈을 받아야 한다니요? 돈을 받으면 서비스가 더 강화가 됩니까? 도서관은 서비스를 하는 곳이잖아요? 

○신인선 위원  아니, 기존의 방식으로 하시라는 게 아니고 그런 문제점이 발견이 됐으면 유료화해서 사람들을 걸러내려고 하지 말고, 

○신인선 위원  대화가 도돌이가 되니까 이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 고부미  또 질의하실 위원님 계시는지요? 

○최규진 위원  최규진 위원입니다. 
  소장님, 시립도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 내신 이유가 정확히 뭐예요? 먼저 말씀 좀 해 주시겠어요? 
  이것을 냄으로써 기대하는 효과나 이런 게 있을 것 아닙니까?

○최규진 위원  그동안 우리 시립도서관들이 많게는 거의 한 30년 정도 운영돼 왔지요? 

○최규진 위원  그중에 30년 동안 요금을 받았던 적이 있었나요? 

○최규진 위원  그것 말고 강의실 대여요금이나 이런 것이요. 

○최규진 위원  이게 시대적인 흐름에 맞춰서 이용료나 수강료를 기준으로 해서 책정했다고 하시는데 어떤 시대적인 흐름이 필요했던 거예요? 

○최규진 위원  그러면 우리 도서관센터소장님 개인의 의견을 한번 듣고 싶어요. 
  우리 고양시의 시민분들이 독서문화에 대한 이런 진흥에 도서관을 더욱 더 많이 이용하길 바라십니까, 아니면 제한되는 이용을 하길 바라십니까?

○최규진 위원  소장님, 제가 묻는 말에 짧게 좀 그냥 대답만 해 주세요. 

○최규진 위원  지금 당장 30년 동안 무료로 운영돼왔던 강의실 이용요금이나 시청각실 이용요금 등등 이런 것들이 당장 2만 원, 3만 원, 5만 원씩 받으면 굉장히 저조하게 이용될 것 같은 우려스러운 상황이 지금 머릿속에 약간 그려지는 것 같아서 그래서 말씀드리는 거거든요. 
  보세요. 30년 동안, 저도 행신 시립도서관에서 공부도 하고 책도 읽고 했지만 무료로 이용하던 곳이에요. 그런데 거기서 강의실이나 이런 걸 빌려서 한다고 했을 때 이용요금을 내야 된다고 그랬을 때 선뜻 가겠냐고요?
  그러니까 도서관을 이용하시는 분들을 보면 알겠지만 이용비율이 성인들보다도 학생들이 훨씬 많거든요. 아시지요? 그 학생들이 2만 원, 3만 원 이렇게 내가면서 강의실을 빌려가지고 공부도 하고 스터디도 하고 하는 게 가능할 거라고 생각하십니까? 

○최규진 위원  아니, 이게 그냥 단도직입적으로 말씀드릴게요. 
  지금 도서관센터소장 서병하 소장님이 오고 나서부터 우리 도서관정책들이 제가 고양시의 시민으로서 생각했을 때 도서관에 가고 싶게 만들어야 되는데 점점 멀리하게 하는 정책들만 나오고 있는 것 같아요. 
  이것 같은 경우도 그렇고 집 앞에 공립 작은도서관도 못 가게 지금 약간, 거기에 있는 분들도 폐관 위기에 처해 있다고 목소리를 내고 계시고. 
  그다음에 저 다음 조례 뭐예요. 독서문화 진흥에 관한 일부개정조례안, 저것도 결국 위원회 폐지하겠다고 낸 조례안 아니에요. 독서문화 진흥을 위해서는 위원회도 있어야 되는데 그 위원회도 폐지하겠다고 지금 내놓은 조례도 있고.
  지금 뭐 하는 거예요? 독서문화 진흥 자체가 지금 거꾸로 가고 있다는 걸 제가 지적하고 싶은 거예요. 요금 인상도 그중에 하나라고 저는 보고 있는 거고요. 
  30년 동안 무료로 운행하던 걸 지금 이제 와서 하필이면 지금 이 타이밍에 왜 하는 거냐고요? 저는 그게 참 이해가 안 되는 거예요. 

○최규진 위원  그러니까 그게 납득할 만하게, 여기에 계신 상임위원분들께서 지금 당장 이게 인상이 돼야 된다고 납득될 만한 논리나 근거가 있어야지요. 시대적인 흐름? 저는 그게 이해가 안 돼요. 

○최규진 위원  일단 저는 하고 싶은 말은 다 드렸던 것 같고, 정회를 하면 위원님들하고 상의를 좀 해볼게요. 

○위원장 고부미  최규진 위원님 발언 끝나셨습니까? 

○최규진 위원  예. 

○위원장 고부미  원활한 회의진행과 의견조정을 위하여 잠시 정회하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(16시33분 회의중지)

(16시51분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 바로하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 위원님들 간에 조율한 결과 고양시 시립도서관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안은 좀 더 심도 있는 논의가 필요하다고 판단하여 이 조례안을 부결하고자 하는 데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 부결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(16시51분 회의중지)

(16시52분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈해 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 고부미  다음은 의사일정 제9항 고양시 독서문화 진흥에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 조례안을 제출하신 서병하 도서관센터소장님께서는 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 고부미  소장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 고부미  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의와 답변시간을 갖겠습니다.
  최성원 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○최성원 위원  최성원 위원입니다. 
  지금 위원회 통합 건이 들어왔는데 동의합니다. 위원회 목적과 기능이 비슷하면 통합해서 운영할 수 있지요. 
  그런데 위원회의 목적이 과연 어디서 나올까를 보면 결국은 조례에서 나옵니다. 현재 존재하는 조례에서 위원회의 기능들을 규정하고 있는데 우리 독서문화 진흥위원회는 독서문화 진흥에 관한 조례에서 1조 목적이 “고양시민에게 균등한 독서활동 기회를 제공한다.” 그리고 독서문화의 8조 위원회의 기능에서 “시장은 독서문화의 효율적 진흥을 위하여 진흥위원회를 둔다.” 
  그다음에 같이 통합하려는 도서관 운영위원회는 시립도서관 조례에 기반하고 있는데요. 그 조례의 목적은 “고양시 시립도서관의 설치 운영에 필요한 사항을 규정한다.” 그리고 24조에 운영위원회 구성에 보면 “도서관의 효율적인 운영과 각종 정보 및 문화 관련 기관 등과의 긴밀한 협조를 위하여 고양시도서관 운영위원회 (이하 “운영위원회”라 한다)를 둔다.”인데 지금 위원회의 목적 자체가 너무 다른 것이거든요. 
  위원회 통합에는 제가 동의는 하지만 이 위원회를 통합하기 위해서는 지금 이렇게 개정안을 제출하신 것처럼 단순히 위원회의 항목만 삭제할 것이 아니라 이 두 가지 조례를 놓고 통합적으로 포괄하는 시도가 필요하다는 생각을 하고 있습니다. 
  그래서 다시 한번 좀 포괄적인 검토가 필요하다는 의견을 좀 드리겠습니다. 
  단순히 이 독서문화 진흥에 관한 조례 8조에 위원회 기능을 삭제하고 그 도서관 운영위원회 속에 들어가 있는 그 사업에 포괄시키는 것은 너무 단순한 작업이라는 생각을 좀 하고, 이 조례 2개를 포괄적으로 검토해 주시기를 좀 의견을 드리겠습니다. 
  소장님, 답변을 좀 부탁드립니다. 

○최성원 위원  한 말씀만 드리면 소장님 말씀처럼 검토가 필요한데 문제는 그겁니다. 
  그러니까 소장님 말씀은 제가 이해하기로는 일단 위원회 정비부터 하고 그렇게 하시겠다는 말씀인 것 같고, 저는 통합된 위원회가 출범되기 전에 그 작업이 필요하다는 생각을 하고 있습니다. 
  예를 들면 우리 이 독서문화 진흥위원회의 기능에 나와 있는 독서문화의 효율적 진흥을 위한다는 이 조항조차도 시립도서관 도서관 운영위원회에 단순히 하나의 항목으로 들어갈 것이 아니라 위원회의 기능에, 그 위원회를 정의하는 목적에 필히 규정되어야 된다는 생각을 하고 있습니다. 

○최성원 위원  이상입니다. 

○위원장 고부미  더 질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의결을 하겠습니다. 
  원활한 회의진행과 의견조정을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(17시00분 회의중지)

(17시00분 계속개의)

○위원장 고부미  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과 고양시 독서문화 진흥에 관한 조례 일부개정조례안은 좀 더 심도 있는 논의가 필요하다고 판단되어 이 조례를 부결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)  
  이의가 없으므로 부결되었음을 선포합니다.
  이것으로 금일 안건심사를 모두 마치도록 하겠습니다.
  그러면 「고양시의회 회의 규칙」 제57조제1항 규정에 의하여 의장에게 보고할 안건에 대한 심사보고서의 정리와 자구정정 등을 전문위원에게 일임토록 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  이것으로 제1차 문화복지위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다.
  산회를 선포합니다.

(17시02분 산회)