○위원장 김미수  감사 진행에 앞서 김희섭 위원님께서는 청가서를 제출하였으니 위원님들께서는 양해하여 주시기 바랍니다. 
  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  존경하는 동료위원 여러분 그리고 이 자리에 참석하신 관계공무원 여러분! 
  안녕하십니까? 문화복지위원회 위원장 김미수입니다.
  오늘은 감사일정에 있는 바와 같이 사회복지국에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
  그러면 지금부터 「지방자치법」제49조 및 같은 법 시행령 제41조의 규정과 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의하여 사회복지국에 대한 행정사무감사 실시를 선언합니다.
  잠시 감사 진행 순서를 말씀드리면 먼저 증인 선서와 업무실적보고를 받은 후 소관 업무에 대한 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
  증인 선서를 하는 이유는 고양시의회가 2024년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 
  따라서 증인이 허위증언을 할 때에는 「지방자치법」 제49조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며 정당한 이유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항 규정에 의하여 400만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 미리 알려드립니다.
  선서 방법은 국장님께서 증인을 대표하여 발언대로 나와 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 자리에 일어서서 선서자를 따라 오른손을 들고 선서를 하시면 됩니다.
  선서가 끝난 다음에는 국장님께서 각각 서명한 선서서를 모아 본 위원장에게 제출해 주시면 되겠습니다.
  그러면 먼저 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
  정재선 사회복지국장님께서는 나오셔서 선서를 해 주시기 바랍니다. 

○위원장 김미수  다음은 사회복지국 소관 업무실적보고를 받겠습니다.
  정재선 사회복지국장님께서는 나오셔서 업무실적보고를 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김미수  국장님 수고하셨습니다.
  그러면 사회복지국 소관 감사 질의·답변시간을 갖도록 하겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 
  고부미 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○고부미 위원  복지정책과요. 책자 42페이지 한번 펴주십시오. 

○고부미 위원  예, 공통자료.

○고부미 위원  우선 복지정책과 이것 하나만 여쭤보고 다음에 깊은 질의를 하겠습니다. 
  태극단선양회 있지요? 

○고부미 위원  태극단 순국선열들의 열사에 대한 위령제인데 계속이라고 써놨는데 언제쯤 추진하실 것인지?

○고부미 위원  (전문위원석을 향하여) 화면 하나만 올려주십시오. 
  (영상자료를 보며) 태극단선양회 순국열사의 합동위령제가 9월 30일 11시에 이루어졌습니다. 과장님은 왜 이렇게 한다고 생각하십니까?

○고부미 위원  (전문위원석을 향하여) 다음 사진을 한번 넣어주십시오.
  (영상자료를 보며) 제가 다녀왔습니다. 자체 진행을 하신다 해도 우리 복지정책과에서는 나와보셔야 되는 거 아니에요?

○고부미 위원  왜 이런 사태가 났다고 생각하시는지요? 그날 선양회 회장님도 나오셨고 다 나오셨어요. 그런데 제가 그 사진을 찍어서 올리면 혹시 초상권 있을까봐 저 혼자 있는 사진만 찍었습니다. 

○고부미 위원  다 나오셨어요. 몸이 아프시다 그랬는데 저 행사를 손수 다 준비하셨어요. 

○고부미 위원  제가 보훈단체를 얘기하면 입장이 국민의힘이니까 이렇게 말한다고 얘기하지만 서로의 입장이 있는 거예요. 그리고 제가 단체장님을 만나 뵀습니다. 만나 뵈고 이렇게 하면 안 되지 않느냐, 공직자분들 아무도 몰래 이렇게 해서 치루는 것은 아니다, 왜 그러냐. 
  보조금을 받으면 보탬e라는 시스템 있지요? 

○고부미 위원  들어갈 수가 없대요.

○고부미 위원  그러면 지금 선양회나 보훈단체에 계시는 분들이, 조금 있다가 제가 다른 위원님들 질의하시고 다른 것으로 질의하겠지만 이분들이 1930년대, 40년대생이에요. 쓸 수 있을까요, 없을까요? 그냥 일반 컴퓨터도 사용을, 한글은 쓸 수 있다고 얘기하시더라고요. 그런데 엑셀로 간다든가 PPT나 그다음에 한셀이나 이거 못 씁니다. 

○고부미 위원  예를 들자면 문화원 같은 경우에는 보탬e 못 씁니다. 다들 제를 지내고 하는데 종묘제례에서도 술을 직접 담가서, 재료를 사는 건 몰라도 술을 직접 살 수는 없어서 담가서 가양주를 쓰고 계시는데 그런 것마저도 우리가 할 수 없는 상태에 있거든요. 그래서 문화원으로 직원 하나를 더 써서 그 직원이 열몇 개의 단체를 같이 보탬e를 해 주고 계세요. 본인이 업무는 많아지지만 그래도 해 주고 계시는데 아무도 보탬e를 못 쓴다 그래서 저렇게 아무도 없는, 직원들도 아무도 없는 행사를 저렇게 치러서는 안 된다고 본 위원은 생각하는데 과장님은 어떻게 생각하십니까? 

○고부미 위원  보탬e는 어떻게 하실 거예요? 

○고부미 위원  40년생이 교육이 될까요? 

○고부미 위원  저희 아버지도 32년생인데 못 쓰시던데, 

○고부미 위원  보훈단체 사무국장이 몇 명 있어요? 내가 이 질의에서 하는 것이 아니지만 물어보겠습니다. 

○고부미 위원  9명 있지요? 

○고부미 위원  그러면 함께 가겠습니다. 보훈단체 사무국장 9명이지요? 

○고부미 위원  그리고 6월 6일 현충일, 6.25 참전 행사에 몇 분이 참석하는지요? 

○고부미 위원  6.25 참전, 

○고부미 위원  6.25 참전용사는 몇 분 하는 거지요? 참전용사 국가유공자증을 갖고 계시는 분. 

○고부미 위원  참석 유공자에 대해서 선물 주시지요? 

○고부미 위원  그게 얼마지요? 

○고부미 위원  작년에 받으신 분도 있고 재작년에 받으신 분도 있는데 6.25 참전유공자 있는 데는 제복이 나왔습니다. 그 전에는 제복이 없어서 국가에서 제복을 해 주셨는데 제복이 없어서 참석을 해도 그 자리에 표시가 나지 않기 때문에 본인이 6.25 참전유공자증을 가지고 가지 않으면 6.25 참전용사인지 모릅니다. 그래서 제복을 입은 사람에 한해서는 케이크를 줘야 되는데 참전유공자의 협의회에 가입되지 않았다고 그 롤케이크를 안 주셨어요. 
  그런데 제가 6월 6일 현충일에, 다들 아시지요? 과장님은 제가 어떤 일을 했는지 옆에서 보셨지요? 6월 6일에 보셨지요? 그 현장에서 제가 뭘 했는지도 보셨지요? 보셨으니까 거기에 대해서 제가 간략하게만, 다 설명하면 너무 길어서. 
  6.25 참전용사가 제복을 입고 제복 입기 전에는 그 텐트에 가지 않았습니다. 왜냐? 제복을 입지 않으면 그분들이 주민등록증은 갖고 다녀도 국가유공자증, 참전유공자증은 갖고 다니지 않습니다. 그래서 제복을 입은 자가 딱 1명이고 그다음에 제가 모시고 간 사람 2명입니다. 그런데 이제는 32년생 이전의 6.25 참전자는 없어요. 생년월일로 해도 91살이에요. 그분들이 참석했는데 그 롤케이크를 제가 가니까, 처음부터 다 보셨어요, 과장님은. 
  제가 내려가니까 벌써 싸움이 시작됐어요. 롤케이크를 왜 주느냐, 안 주느냐. 9명의 보훈단체 사무국장과 그 직원, 국장들이 다 왔는지는 모르지만 그 뒤에 서 있는 회장님, 부회장님 간부들과 이 한 분이 싸우고 계셨어요. 회원이 아니라고 안 주신다는 거야. 그래서 그분이 막대기로 막 찔러요, 왜 안 주냐고. 나도 제복을 입고 왔다고 왜 안 주냐고 찌르니까 그게 너무 커져서 내가 한 게 아니고 시에서 한 거다, 시에서는 이렇게밖에 예산을 안 줘서 이것밖에 못 만드는 거다, 그리고 싸움이 붙기 시작해서 싸움이 컸어요. 
  그런데 그 한 분과 그분들에 관계되시는 분들이 다 하니까 이분이 너무나 힘들게 얘기하시고 속상하니까 상자니 뭐니 막 뒤집어서, 그것을 과장님은 다 보셨어요. 제가 내려가니까 그 상황이 벌어져 있는 거예요. 그래서 그분보고 가만히 계시라고, 내가 해드리겠다고. 왜 이 지경이 오느냐, 9명이라는 보훈단체가 와 있으면, 그날 행사는 보훈단체 행사예요. 그러면 회원이 아닌 사람이 있으면 제복을 입고 왔으면 회장이 좀 늦게 가져가셔도 되고요, 그다음에 간부들이 늦게 가져가셔도 돼요, 케이크는 하루 후에. 그리고 케이크가 딱 2개가 부족했다 그러면 국장님이든 과장님한테 와서 이 케이크 두 개가 부족했으니까 어떻게 하겠습니까? 그러면 국장님 사비라도 케이크 2개 사서 줄 수 있는 그런 마음이 물어보니까 계셨어요. 그런데 그 케이크를 거기서 집어던지고 고함 지르는 사람만 일몰해서 태풍처럼 그렇게 몰아붙이는 건 아니에요. 
  그분한테 물었어요. “왜 오셨냐?”, “내가 94세다. 94세인데 어쩌면 마지막 참석일지도 모른다.” 국가에서 제복을 안 줬을 때는 내가 참석했다 가도 누구도 모른다. 그러나 내가 제복을 입고 왔기 때문에 나를 알 것 같아서 여기 와서 달라 그랬더니 지금 이 지경에 있다. 
  그러면 가만히 계세요. 내가 야단치겠어요. 너희들 뭐하는 짓이냐고, 시장 그쪽에서 내려오셨어요. 내가 시장님이라고도 안 불렀어요. “시장! 시장!” 고함 막, 정말로 현충원 거기가 숙연하고 엄숙하고 고요하고 정말로 마음가짐을 가지고 있어야 되는 장소인지 알지만, 국가에서 군인은 국가, 나라를 지키고 행정은 국가의 행정을 운영하게끔 돌아가는 것이 행정이에요. 이분들이 그렇게 고함지를 동안에 누구 하나도 집행부에서 나서준 적 없어요. 누구 하나도 그 사람 얘기를 들어준 적이 없어요. 그 한 분만 일몰해서 그냥 당하고 계셨어요. 
  그래서 시장이라고 내가 5번을 불렀어요. 그랬더니 소문이 어떻게 났는지 아세요? 고부미 아버지, 고부미 아버지. 그날 저도 제복을 안 입었을 때는 우리 남동생이 모시고 왔다 그냥 갔어요. 그러나 국가에서 제복을 주기에 제복을 곱게 입고 아버지도 마지막이다. 32년 생인데 행신리에서 마당에 서 있다가 끌려 가셨어요, 차출돼서. 현재 나이 95세, 호적 나이 92세예요. 그렇게 해서 그 전투에 갔다가 살아남은 자의 억울함인데 살아 남았기 때문에 저는 다행이다, 이렇게 생각했는데 다치지 않으신 분들은 이렇게 홀대를 받는다는 것을 저는 그날 느꼈어요. 
  그런데 어느 집행부 직원도, 어느 집행부 사람도 그 제복 입은 노인네의, 막대기 짚고 온 사람의 얘기를 한 번도 안 들어주셨어요. 제복을 왜 해 줬겠어요. 군인에게 제복을 왜 해 줬겠어요. 그 제복을 입음으로 인해서 나라를 지켰다는 자부심을 가지고 그 자리에 섰는데 어떻게 집행부에서 한 번도 한마디도, 지금 복지정책과장님이 텐트의 좌측에 서서 바라보고 있는 것을 제가 봤습니다. 제가 할 때도 봤습니다. 그리고 복지국장님 그 뒤에 서 있는 것도 제가 봤습니다. 왜 그러시냐고 물어라도 봐야지요. 9명의 직원과 거기에 관계되는 사람과 집행부의 직원과 그리고 참전유공자에 관계되는 그 많은 임원들이 거기 서서 그 한 분 산 사람을 위해서 같이 참전했는데 일몰적으로 빵 하나 때문에 그렇게 할 수 있습니까? 
  제 생각은 그랬습니다. 그러면 이분의 이름을 적고 주민등록증은 갖고 다니니까, 제복을 입으셨으니까 생년월일 적고 주소 적고 고양시민인지 적고 그리고 고양시민이 아니어도 드려도 됩니다, 그 한 분을. 그런데 국장들 뭐하고 계십니까? 국장들 뭐하고 계세요? 적어서 여기 집행부에 와서 이분이 못 받아갔는데 우리 회원 것만 빵을 했더니, 식사 대신 했더니 2개가 부족하다 그러면 그것을 누구든지 해결, 전부라도 제가 해결할 수 있었습니다. 그 자리에서 받아 가는 이 하나가 얼마나 중요한지 아세요? 
  국가에서 처음으로 분기별로 3만 원 국가참전유공자한테 수당을 주셨습니다. 처음에 주실 때는 분기별로 3만 원 주셨어요, 아시지요? 그 3만 원을 처음 탔을 때 어르신들이 국가에서 나를 인정했구나라고 그 3만 원으로 쌀 사와서 밥 한솥 해서 하시는 말씀이 “내가 목숨 바쳐서 했는데 나라에서 이제 인정해 주는구나.”라고, 살아온 자의 설움이에요. 돌아가셨으면 어떤 혜택이든, 다쳤으면 어떤 혜택이든 받지만 내가 전투에서 그 피비린내 나는 시체를 밟고 돌아왔는데 돌아와서는 국가에서 뭘 해줬느냐 묻더라고요. 그래서 30사단 군인이 쌀 10㎏인가 20㎏을 메고 왔어요. 우셨어요. 군대에서 나를 이렇게 위해주는구나. 
  그런데 살아온 자의, 살아서 왔기 때문에 아무 혜택이 없었잖아요. 아무 혜택이 없었어요. 누구의 혜택도 없었어요. 그런데 그렇게 그분이 고함, 또 큰소리로 한다고 앞에도 못 가고 막대기로 빵 하나 이렇게 툭 치고 밀었다고 왜 치냐고, 당신이 뭔데 치냐고, 당신이 뭔데 치냐고 그러더라고. 
  그것을 바라보는 국장님, 과장님, 집행부 직원님들 어떤 생각이 들었어요? 어떤 생각으로 그것을 바라보고 있으셨는지요? 

○고부미 위원  어떤 생각으로 바라보고 있었어요?

○고부미 위원  그리고 집행부 보고가 어떻게 됐는지 아세요? 고부미가 “시장! 시장!” 시장님도 아니고 시장이라고 외쳤다고 이게 웬일이냐고, 나를 어떻게 했는지 아세요? 시장한테 보고는 왜 그렇게 하세요? 현실적으로 보고하지 쪽지보고가 가서, 왜 그렇게 보고하시는지. 

○고부미 위원  쪽지보고하셨습니다. 

○고부미 위원  현상보고했습니다. 제가 들었습니다. 

○고부미 위원  그러면 퇴직하신 국장님한테 한번 여쭤보세요, 어떻게 보고했는지.

○고부미 위원  사실대로 하세요, 사실대로. 기승전 그대로 보고해 주셔야 되지 그 엄숙한 자리에 고함 지르는 고부미, 뚜껑 열린 사람으로 보고했던데요. 

○고부미 위원  그러면 다시 되돌아가겠습니다. 
  태극단선양회요, 지금 계속 추진 중이라는데 이거 인쇄할 때 계속 추진, 지금 인쇄에는, 

○고부미 위원  추진 중이라고 얘기하셨습니다. 알아보지도 않고 그냥 여기다 추진 중이라고,

○고부미 위원  태극단선양회가 제가 보훈단체라서, 우리 입장도 있지만 보훈단체라서 옹호하는 것은 아닙니다. 국가를 지킨 사람들입니다. 누구든지 국가를 지킨 사람들은 예우를 해 주는 것이 맞습니다. 그런데 이 행사가 끝났는데도 과장님, 국장님 다 모르고 계신다는 것은 정말로 생각이 없다고 생각합니다. 여기에 관심이 조금만 있었으면 이런 일이 벌어지진 않았을 것 아니에요. 

○고부미 위원  시의원님들도 다 가셔야 되는데 가니까 한 사람 있어서 저 소개도 해달라 그러지 않았습니다, 부끄러워서. 뒤에 있다가 마지막으로 혼자서 사진 찍고 왔습니다. 얼마나 부끄러운지 아십니까? 안타깝고 부끄럽고 참담했습니다. 
  다음부터는 이런 일이 없도록 과장님, 국장님 유의해 주시기 바랍니다. 

○고부미 위원  위원장님, 질의 마치겠습니다. 

○위원장 김미수  고부미 위원님 수고하셨습니다. 
  제가 예전에 예산 심사하면서 한번 자료를 요구한 적이 있어요. 지금 말씀드린 것처럼 보훈단체 9개지요? 태극단은 보훈단체에 안 들어가 있지요? 그래서 거기는 사무국장 배정이 안 돼 있는 거지요, 맞습니까? 

○위원장 김미수  그리고 지금 말씀하시는 것처럼 보탬e 프로그램에 대해서 그런 것을 해드리라고 우리가 인력지원해 드리는 거지요, 사무국장? 

○위원장 김미수  그런데 그분들이 그 일을 못하시면 그분들을 계속 인력으로 채용하는 게 맞습니까? 

○위원장 김미수  아니, 그런데 아까 고부미 위원님이랑 과장님이랑 얘기하실 때 보탬e 어렵다고 얘기하셨잖아요. 

○위원장 김미수  그러니까요. 연세 드셔서 어려우신 분을 도와드리라고 인력으로 파견하면 되냐고 여쭤보는 거예요. 젊으신 분으로 바꾸셔서 그분들을 도와주실 수 있는 분들로 하셔야지 비슷한 연령대가 하시면 도와줄 수 있는 게 아니잖아요. 

○위원장 김미수  그러니까 우리가 보훈단체에 인력을 지원하는 목적이 뭡니까? 

○위원장 김미수  그렇지요? 그런데 사업을 못 도와드릴 정도로 능력이 안 되시면 그분들을 계속 채용하시는 게 맞냐고 여쭤보는 거예요. 

○위원장 김미수  다시 말씀드리는데요. 보훈단체에 계신 분들이 연령이 높으셔서 활동하시기 어려우시고 사업을 진행하기 어렵기 때문에 국가에서 그분들을 도와드리라고 사무국장을 배정해 드리는 거예요. 그런데 지금 이야기를 들어보니 사무국장들이 제 역할을 못 하시는 것 같습니다. 그래서 이 사태가 벌어진다면 사무국장 교체에 대해서 고민해 주시길 부탁드릴게요. 

○위원장 김미수  그래서 이런 일이 벌어지지 않도록 하시고요. 제일 확실한 건 도와주실 수 있는 사람으로 선정하시고 선발 기준이 어떻게 되는지 자료 주세요. 사무국장 선발 기준 자료 주세요. 

○위원장 김미수  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  장예선 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○장예선 위원  장예선 위원입니다. 
  복지정책과장님께 질의드리겠습니다. 
  과장님, 이번에 처우개선위원회 운영에 관한 사회복지사 등의 처우 및 지위 향상에 관한 조례 일부개정안이 올라온 것을 확인했습니다. 이 위원회의 기능을 현재 지역사회보장협의체에서 대행하고 있지 않나요? 

○장예선 위원  적합하지 않은 이유가 뭐였지요?

○장예선 위원  지역사회보장협의체 제2조에 보면 시장이 지역보장 시책 추진을 위하여 필요하다고 인정하는 경우에 안건으로 부칠 수 있고 제4조 2항에 의해서 전문위원회를 별도로 설치해서 운영할 수 있는 조항이 있지요?

○장예선 위원  이 부분에 대해서 처우개선위원회의 역할을 진행할 수 있다는 말씀 아닌가요? 

○장예선 위원  그런데 굳이 문화복지위원들이 특별히 반대한 이유가?

○장예선 위원  사실 상위법에서도 어쨌든 자체적으로 이것과 관련된 위원회가 있을 시에는 거기서 대응할 수 있다고 되어 있거든요. 그런데 이번에 또 이 위원회에 관련된 추가적인 조례안이 올라와서 오늘 꼭 한번 여쭤보고 싶었거든요. 솔직히, 

○위원장 김미수  위원님, 그 조례가 집행부 발의가 아니고 의원 조례니까 여기다 물으시면 안 될 것 같습니다. 

○장예선 위원  아니, 한번 확인을 해 볼 필요가 있어서, 

○위원장 김미수  안건심사 때 물어보시면 되고요. 

○장예선 위원  그래도 좀 궁금한,

○위원장 김미수  아니, 집행부 발의면 지금 물어보시는 게 맞는데 의원 발의입니다.

○장예선 위원  아니, 거기에 대해서 정확하게 인지하고 있어야 될 것 같아서 집행부의 입장을 좀 확인하고 싶었습니다.

○위원장 김미수  그것은 안건 심사 때 물어보시면 되지요. 

○장예선 위원  행감이어서 이제, 

○위원장 김미수  아직 올라오지 않은 안건을, 

○장예선 위원  올라오지 않았기 때문에 안건 심의하기 전에 좀 부서의 입장을 확인해 보고 싶었던 부분이 있어서 제가 여쭤보는 겁니다.

○위원장 김미수  왜냐하면 부서의 발의가 아니기 때문에 부서가 답변할 수 있는 구조가 아니라서 말씀드리는 거예요. 계속 말씀을 못 하시잖아요.

○장예선 위원  입장이 난처하신,

○위원장 김미수  그래서 말씀드리는 거예요. 

○천승아 위원  이게 사전에 한번 통합 관련해서 올라왔었던 조례이기 때문에 그 부분을 아시고 지금 질의를 하시는 거거든요. 

○위원장 김미수  아니, 그렇긴 한데 부결된 이유를 과장님한테 여쭤보시면 안 되지요, 위원들이 부결시킨 걸. 그걸 말씀드리는 겁니다.

○장예선 위원  그런 입장이 있다면 조금 조심스럽긴 한데요. 어쨌든 그런 입장이라고 하니까, 제가 궁금해서 여쭤본 취지는 지금 협의체에서 더 많은 인력을 가지고 전문가들 집단으로 되어 있는데 굳이 거기서 현재 올라온 조례에는 10명 중에 6분 정도는 여기서 또 전문가들이 중복되는 부분들이 있더라고요. 그 부분에 대해서 집행부 쪽 입장이나 이런 궁금했던 부분들이 있어서 한번 여쭤보고 싶었던 건데 어쨌든 의원 발의니까 안건 심의할 때 다시 한번 부서 입장이랑 의원 입장을 한번 취합해서 들어보고 진행하도록 하겠습니다. 
  답변 감사합니다. 

○위원장 김미수  행감 질의 마치신 거예요?

○장예선 위원  예.

○위원장 김미수  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  박현우 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 
  먼저 노인복지과 과장님께 질의드릴게요. 
  현재 우리 시에 대한노인회가 각 지회별로 구성이 되어 있잖아요. 

○박현우 위원  덕양구와 일산동구, 서구 이렇게 지회가 구성되어 있는데 이번에 보고해 주신 행감자료 각 지회별 사무국장 및 직원 급여 내역을 보니까 이게 지회별로 상당히 상이하던데, 특히 동구와 서구 같은 경우에는 사무국장과 총무부장 그리고 경로부장 세 분의 급여가 상당히 유사한데 덕양구는 유독 절반 수준이더라고요. 혹시 이렇게 상이하게 된 이유가 있을까요? 

○박현우 위원  예.

○박현우 위원  동일하게 나가고 있는데 합계가 이렇게 차이가 나나요? 예를 들어 덕양구지회 같은 경우에 사무국장,

○박현우 위원  아니, 급여내역 말씀드리는 건데요, 급여내역. 기본급부터 상여금, 4대보험, 퇴직적립금 포함해서 사무국장이 덕양구는 2,200만 원인 데 비해서 일산동구와 서구는 각각 한 3,400 정도 되거든요. 지금 총무부장도 덕양구는 1,800인 데 비해서 동구와 서구는 3,200만 원이고.

○박현우 위원  그러면 24년 현재는 공석은 아니지요?

○박현우 위원  그러면 혹시 이 당시에 아까 말씀드린 수사 진행 상황이라든가 결과 조치 사항에 대해서 우리 위원회에 별도 자료로 보고해 주실 수 있을까요? 

○박현우 위원  서면으로 자료 부탁드리겠습니다. 
  그리고 다음 장애인복지과장님께 질의드리겠습니다. 
  우리 과에서 고양시 꿈의 버스 운영하고 있지요?

○박현우 위원  꿈의 버스 관련된 운영 실적이랑 현황 자료를 받아봤어요. 
  그런데 여기 22년도와 23년도에 보니까 사실 대상이 관내 장애인단체나 기관, 학교, 자조모임 등인데 우리 고양시청에서도 다녀오신 적이 있더라고요. 횟수가 좀 있던데 우리 시청에서는 어떤 것으로 다녀오신 거지요? 

○박현우 위원  그것을 우리 시에서 하나요? 거기 담당하시는 기관이나 혹은 자조모임이나 이런 게 구성이 안 되어 있는 건가요? 

○박현우 위원  그러면 다른 단체에 소속되거나 그런 분들이 아니고 우리 시에서 추진하고 있는 사업에 참여했던 분들을,

○박현우 위원  모시고 다녀왔다라는 얘기인 거지요? 

○박현우 위원  결과보고서 항상 올려주시잖아요. 결과보고서를 보니까 비율이 거의 5 대 5던데, 장애인과 비장애인의 비율이 반반이더라고요. 

○박현우 위원  사실 다른 기관들, 장애인자립생활센터나 이런 곳들 결과보고서를 봤는데 아까 과장님 말씀하신 것처럼 발달장애가 있으신 분들 같은 경우에는 1 대 1 매칭으로 해서 같이 오시는 경우보다는 보통 장애인분들 숫자가 비장애인보다 훨씬 더 많더라고요, 결과보고서상에 보면. 그런데 유독 우리 시청만 결과보고서를 쭉 보니까 거의 5 대 5로 가고 있어서. 

○박현우 위원  어쨌든 조례상 50% 이상이 참여해야 되기 때문에 그냥 비율을 맞추려고 했던 것도 있겠네요, 지원 조건을 맞추기 위해서?

○박현우 위원  그 가족분들도 어쨌든 가장 큰 조력자이시기도 하고 서포터이시기도 하니까 그건 십분 동의하고요. 
  그러면 결과보고서가 우리 홈페이지에 매번 업로드되는데 예를 들어 아까 우리 시청을 예시로 들었으니까, 우리 시청에서 2023년도에 4번을 나갔어요. 그런데 지금 제출해 주신 자료만 보면, 22년도로 하겠습니다. 우리 시청에서 22년도 10월 20일에 하루로 안 하고 같은 날인데 이걸 나눠서 2회로 하고 다음날 10월 21일에 또 하루짜리를 2회로 나눠서 기재를 하셨더라고요. 그래서 총 4개항으로 들어가 있는데 이 경우에는 결과보고서가 4개가 올라가는 게 맞는 건가요, 아니면 각 날짜별로 2개씩 올라가는 게 맞는 건가요? 

○박현우 위원  예.

○박현우 위원  자료로 제출해 주셔도 좋은데 일단 한 가지 의문인 게 다른 분들은, 그러니까 다른 분들이랑 다른 기관이겠지요. 타 기관 민간단체나 기관에서는 결과보고서 다 업로드를 해 주셨는데 정작 우리 시에서는 결과보고서 업로드된 게 단 하나도 없어요. 결과보고서랑 예를 들어 우리 시에서 참여한 게 일반사업이니까, 일반사업 만족도 조사라는 해당 조사 결과지나 이런 게 들어가 있는데 결과보고서는 시청에서는 업로드된 게 단 하나도 없거든요, 지금?

○박현우 위원  우리 시청 것만 빼놓고 안 올린 건가요? 

○박현우 위원  그래서 만족도 조사를 봐도 사실 타 기관도 마찬가지지만 좀 관리감독이 필요할 것 같은 게, 

○박현우 위원  어쨌든 예산을 투입해서 지원사업을 펼치는 건데 문제는 참여자 대비 만족도 조사된 게 숫자가 항상 안 맞아요. 예를 들어 참석자가 10명이라고 하면 만족도 조사지가 10장이 나와야 되잖아요. 그런데 참석자는 예를 들어 12명인데 만족도 조사지 지금 여기 스캔돼서 올라간 것은 6개인 경우도 있고 7개, 8개인 경우도 있는데, 사실은 참여자 숫자가 예를 들어서 같은 날에 수백 명, 수천 명이라고 하면 당연히 취합하는 데 있어서도 오류가 발생할 수밖에 없습니다. 그런데 참석 숫자가 10명 미만인 상황에서 만족도 조사지 숫자가 일치하지 않는다라는 것은 상당히 이건 구멍이라고 생각하거든요. 굉장한 시스템적 허점입니다, 이것은. 

○박현우 위원  그러면 안 되지요. 

○박현우 위원  과장님, 만족도 조사지 양식 아세요? 

○박현우 위원  성별도 기재하게 돼 있고 나이대도 기재하게 되어 있거든요. 그러면 1인당 하나씩 받아야지 가족이나 그룹을 대표해서 1인이 작성을 하는 게 맞습니까?

○박현우 위원  이게 그러니까 장애, 비장애 여부까지 포함해서 어쨌든 그러한 특수 사정까지 기재가 되는 게 사실 맞다고 생각을 해요.

○박현우 위원  그래야 제대로 된 만족도 조사지 숫자도 안 맞고 이런 것들이 제대로 안 되어 있는데 우리 시에서 이런 것들에 대해서 관리감독이 상당히 느슨하지 않나. 

○박현우 위원  예, 시정을 요청합니다. 
  그리고 꿈의 버스 홈페이지 통해서 신청을 하잖아요. 

○박현우 위원  예약을 홈페이지 통해서 하는데 일반사업이랑 테마사업으로 나눠져 있는데 예를 들어 일반사업 같은 경우에는 이용하기 얼마 전부터 신청을 하는 게 맞는 건가요? 

○박현우 위원  홈페이지를 통해서 받는 거지요?

○박현우 위원  그런데 지금 꿈의 버스 홈페이지를 보면 예를 들어, 다 일반사업으로 그냥 말씀드릴게요. 일반사업 신청하기란을 보면 지금 다 신청 불가로 뜨거든요, 내년 2월까지. 다음 달 12월만 한정적으로 33인승 예약 완료, 45인승 예약 완료 이렇게 뜨는데 매주 월요일은 다 차량 점검이고 그러면 화, 수, 목, 금, 토 이렇게 되는데 문제는 내년 2월까지 다 신청 불가인 상황인 거예요. 그럼 이게 실질적으로 이용이 다 마감된 건가요, 아닌가요? 

○박현우 위원  사실 전년도와 전전년도 기준으로 했을 때 최근 3개년간 자료를 주셨으니까 22년도와 23년도를 봤을 때는 사실 이렇게 화, 수, 목, 금 매일 매일 운행하는 구조는 아니었거든요. 

○박현우 위원  그러면 전년도는요? 

○박현우 위원  그러면 24년도는요? 

○박현우 위원  24년도 자료도 주셨는데 현재까지 9월 말 기준으로 115회거든요. 

○박현우 위원  화, 수, 목, 금 운행 기준으로 했을 때 테마사업이랑 병행한다는 것을 가정하더라도 사실 올해도 1월부터 봤을 때 그렇게 모든 날짜가 빼곡하게 예약이 들어차 있는 구조는 아닌 것 같은데요.

○박현우 위원  그런데 정작 홈페이지는 보면 사업 안내란에 각종 일반사업이랑 테마사업 소개가 되어 있고 이용방법도 소개되어 있는데 이용 방법을 보면 홈페이지 통해서 신청하기 이것 하나밖에 안 나와 있거든요. 

○박현우 위원  그러면 어쨌든 이 꿈의 버스라는 사업에 대해서 접하신 분들이 접근성 측면에서 신청을 보다 용이하게 하기 위해서 유선접수를 받는 것은 이해를 하겠는데 그렇다고 하면 당연히 사업 소개란에 접수 방법의 하나로 명시가 되어 있어야 되는 것 아닌가요? 

○박현우 위원  예를 들어 모르시는 분들 같은 경우에는 저처럼 홈페이지만 들어와서 봤을 때 내년 1월까지 다 예약이 차 있어요. 그런데 이용 방법은 꿈의 버스 홈페이지에서 신청하기란을 통해서만 예약하게 되어 있는데 홈페이지로만 한다고 이해를 하고 계시면 포기할 수밖에 없잖아요. 

○박현우 위원  그러면 다시 질의를 바꿔볼게요. 다음 달 12월 기준으로 했을 때 어떤 것은 신청 불가라고 나와 있고 차량 점검은 차량 점검이라고 기재가 되어 있습니다, 테마사업은 테마사업이라고 돼 있고. 그런데 어떤 것은 신청 불가하고 어떤 것은 45인승 예약 완료, 어떤 것은 33인승 예약 완료로 되어 있거든요. 이 예약 완료랑 신청 불가랑 어떤 차이가 있는 거지요? 

○박현우 위원  그러면 12월 기준으로 했을 때 12월 2일부터 9일, 16일, 23일, 30일 각 매주 월요일은 차량 점검일입니다. 그러면 제외하고 화, 수, 목, 금인데 화요일 3일에 45인승 예약 완료 1건, 13일에 45인승 예약 완료 1건, 18일에 33인승 예약 완료 1건, 19일에 45인승, 33인승 예약 완료 2건 해서 예약 완료라고 뜨는 게 일반사업 중에 다음 달 게 6건밖에 없거든요, 화, 수, 목, 금 해서 한 달 내내. 나머지는 다 신청 불가인 상태예요. 

○박현우 위원  신청 불가라고 써진 게 25년 1월은 전체가 다 신청 불가고요, 25년 2월도 전체가 신청 불가거든요. 

○박현우 위원  과장님, 이거 당연히 파악하고 계셔야지요.

○박현우 위원  하물며 우리 부서에서도 아까 과장님이 답변하신 것처럼 전년도와 전전년도에 발달장애인분들 모시고 다녀오셨다면서요. 그러면 당연히 과에서도 이 사업에 참여하고 있는 입장이고 소관부서인 것을 넘어서 직접적으로 참여해서 이 서비스를 제공받으시기도 하는 건데 그렇다고 하면 명확하게 아셔야지 지금 이게 엉망인 거잖아요, 홈페이지가. 

○박현우 위원  그럼 이번 달은요? 

○박현우 위원  공모사업이다, 공모 중이다, 뭐다 해서 맡고 있다고 하기에는 12월 19일까지 6건이 예약 완료가 됐다라는 게 이상하잖아요, 과장님 답변만 기준으로 했을 때. 그 부분은 좀 확인해 주시고 그것도 서면으로 자료 요청 부탁드리겠습니다. 

○박현우 위원  그리고 잠시만요. 
  그다음에 여성가족과장님께 좀 질의드릴게요. 
  우리 여성가족과에서 여성노동자복지센터 민간위탁으로 해서 운영하고 계시지요? 

○박현우 위원  지금 2023년 인력 현황을 보면 직급별 근무자의 임용일과 급여, 근무연수, 자격증 유무랑 최종학력, 전공, 비고 이렇게 되어 있는데 24년보다는 23년 자료를 보고 좀 궁금해서 여쭤봐요. 사회복지사분도 그렇지만 공인노무사분들 있잖아요. 근무연수가 상당히 짧은데 혹시 별도의 특별한 이유가 있었을까요? 

○박현우 위원  그러면 23년도에 3분이 다 근무일이 2개월 이하인데 이렇게 세 분 퇴사하시면서 우리 부서에서 대안으로써 유연근무제를 도입하신 건가요? 

○박현우 위원  사실 노무사 자격증 자체가 전문자격증이니까 아무래도 사실 자격증 취득 난이도 대비 급여가 적게 책정돼 있는데 그러면 이분들이 당초에 채용공고를 보고 지원을 하셨을 거잖아요. 

○박현우 위원  거기에 어떤 근무조건, 근무시간을 포함한 급여조건 등의 근로조건들이 명시가 돼있지 않았었나요? 

○박현우 위원  한 가지만 또 연계해서 여쭤보고 싶은 게 그러면 우리 부서에서 봤을 때는 공인노무사가 여기 센터에 필요하다고 생각하시는 입장이시잖아요. 실질적으로 이 노무사분들이 진행하는 게 어떤 노무 관련된 민원들 상담해 주시고 답변해 주시는 역할이실 텐데 그런 것들에 대한 실적이나 이런 게 조사가 된 게 있을까요, 연간 횟수나 이런 게?

○박현우 위원  그러면 이것은 제 개인의 생각이기는 한데 주요실적에 보니까 910명을 대상으로 990회를 진행한 것으로 돼 있는데 1년 전체로 봤을 때 어쨌든 유연근무가 아닌 상태에서 봤을 때는 하루 8시간 근무가 기본이잖아요. 그러면 사실 8시간 동안 내내 어떤 상담을 할 정도의 건수는 아니라고 생각이 드는데 어쨌든 우리 부서에서는 이런 것들이 굉장히 많이 필요하다고 생각하고 실제로 이 센터에 방문하시는 분들이 그런 것들에 대한 니즈가 있으시다라고 하면 유연근무제를 포함해서 뭔가 상주 인력으로 채용을 하기보다 오히려 건바이건으로 외부의 어떤 자문이나 컨설팅 의뢰 방식으로 진행하는 방법에 대해서 고민해 보신 적이 없으실까요? 

○박현우 위원  그래서 현실적인 어떤 전문직에 대한 인건비 책정에 대한 어려움도 분명히 있을 것이고 그다음에 아까 과장님 답변하신 것처럼 진짜 경력을 쌓기 위해서라고 하면 2개월이나 1개월 미만도 안 하고 퇴사한 것 자체가 사실 이해가 안 되긴 하는데 어떤 개인의 단순한 경력을 쌓기 위한 도구로만 활용된다라고 하면 굳이 상주를 하면서까지 이렇게 붙잡아야 될 필요성이 있을까.
  예를 들어 노무법인들도 많잖아요. 그러면 그런 데랑 업무협약을 맺어서 차라리 건바이건으로 그렇게 하는 게 낫지 전문직 채용된 입장에서는 급여도 마음에 안 들 것이고 그렇다고 우리 시에서는 그게 필요하다는 입장이라고 생각하면, 또 유연근무를 지금 계시는 분이 오케이를 하시니까 하지만 “나는 유연근무 마음에 안 들어. 나는 어쨌든 급여도 더 잘 주는 대로 가야 해.” 혹은 아예 “유연근무가 어려워졌습니다.”라고 하실 수도 있고요. 그러면 그런 상황에 대한 예측 불가능성, 어떤 변화를 감안한다고 하면 그런 방안들을 고민해 보시면 어떨까 말씀드립니다. 

○박현우 위원  그리고 마지막 질의인데요, 복지정책과장님께 질의드리겠습니다. 
  본 위원이 덕양구청 가서도 질의를 했던 부분인데 그때 아이디어를 드렸었어요. 우리 과에서, 특히 아까 국장님도 업무보고를 하셨지만 복지 사각지대 문제가 굉장히 시대적 화두로 떠오르고 있거든요. 특히 복지 사각지대라는 것 자체가 기존의 제도가 보듬지 못하는 기존의 사회서비스의 제공 영역에서 벗어나 있는 분들을 의미하는데 문제는 이분들을 새롭게 발굴하는 문제가 굉장히 중요하거든요. 그래서 구청이나 이런 데 제가 질의를 드렸었는데 반대로 우리 본청에서는, 우리 집행부서에서는 복지 사각지대 사례관리는 기본적으로 하고 계실 테니까 새로운 대상자 발굴을 어떻게 진행하고 계신지, 혹은 내년도에 어떻게 진행하실 거라는 복안이 있으신지 이 부분에 대해서 여쭤보겠습니다. 

○박현우 위원  그러면 추진실적을 말씀하셨으니까 신복지 사각지대 발굴 체계 구축도 실적의 하나로 기재를 하셨어요. 그러면 신복지 사각지대 발굴은 어떻게 진행하실 계획이실까요? 

○박현우 위원  예를 들어 고양 스마트 돌봄 플러그사업이나 이런 것들은 독거노인이나 거동이 좀 불편하신 장애인분들 대상으로 상당히 효과적인데 어쨌든 신복지 사각지대라는 측면에서 봤을 때 은둔형 외톨이나 이런 사회적 고립가구 같은 경우에는 사실 집 밖으로 나오지도 않기 때문에 예를 들어 집에 플러그를 설치하라고 드린다 하는데 사실 그런 도구를 활용하실 일도 없을 뿐더러 이게 발굴 자체가 굉장히 어려운 개념이거든요. 
  그래서 우리 옆나라 일본 같은 경우에도 굉장히 사회적인 이슈로 거의 수십 년째 굉장히 큰 시대적 화두로 떠올랐고 최근 몇 년 사이에 우리나라에서도 굉장히 시대적인 사회적인 문제로 떠오르고 있는데 이 부분에 대해서 어쨌든 실태 조사나 향후에 계속해서 대상자를 발굴해 내는 방법도 계속해서 모색해 봐야 될 것이고 거기에 대한 어떤 사례관리도 계속해서 이루어져야 된다고 생각하거든요. 
  그래서 우리 부서에서 그런 것들 굉장히 많이 신경 써주셔야 될 것 같은데, 제가 덕양구청에도 한번 물어봤었어요. 그러면 기존의 이런 사회적인 취약계층이나 복지 사각지대 분들 어떻게 신규 발굴하시냐라고 물어보니까 타 지자체에서도 유사 사례가 있었는데 예를 들어 우리 인근 지자체 김포시 같은 경우에는 공공임대아파트 같은 데는 관리비 납부 현황을 항상 시랑 협력해서 그 자료를 보고를 받는대요, 공유를 받고. 어느 한 순간에 관리비 납부가 끊기면 뭔가 문제가 발생을 했다라는 거잖아요, 이게 계속해서 미납되고 체납된다라고 하면. 그러면 거기에 출동해서 이런 긴급복지지원 서비스를 제공해서 상당히 효과를 본 케이스들도 있었는데 문제는 이게 민간아파트 같은 경우에는 관리사무소랑 그다음에 입주자 개개인의 동의를 얻어야 돼요. 공공임대아파트는 관리사무소를 통해서 그냥 받으면 되거든요. 그런데 민간은 그렇지가 않은데 지금 일부 지자체에서는 민간까지 각 지자체 일선 구청이나 행정복지센터에 막 일임하는 게 아니라 본청에서 직접 나서서 그런 것들을 교섭해 가면서 늦지 않게, 적절한 타이밍에 시가 개입할 수 있도록 그런 것들을 계속 추진하고 있는 상황이거든요. 
  그래서 우리 과장님께서도 어쨌든 부서의 장이시니까 이런 부분들에 대해서 어떻게 생각하시는지, 혹은 본 위원이 드리는 아이디어인데 이런 것들을 우리 시에서도 적극적으로 나서서 도입해 보면 어떨까 싶은데요. 

○박현우 위원  적어도 우리 고양시 관내에 공공임대아파트 대상으로는 사실 협조받는 게 어려운 건 아니니까 그것에 대해서 한번쯤 데이터를 전체 받아서 우리 시에서 관리를 해야 된다고 봅니다.

○박현우 위원  관리비 납부 현황에 대해서요? 

○박현우 위원  그래서 민간 쪽에도 많이 협조할 수 있게 부탁드리고 각 구청이랑 협의하셔서 국비, 도비 혹은 시비로 지원되는 각종 복지서비스에 대해서 홍보물이 많이 만들어지잖아요. 그러면 역사 근처에서 전단지 나눠주시는 경우도 있고 이런 식으로 아웃리치 활동하시는 경우들도 있는데 사실은 이 복지 사각지대에 계신 분들일수록 외출 활동이 상당히 적다 보니까 외출하더라도 활동 반경이 그렇게 넓지가 않아요. 그렇기 때문에 결국에는 자기 거주지 인근에서만 돌아다니시는 경우가 많다 보니까 좀……, 모르겠습니다. 다소 수고스러우시더라도 아파트 관리사무소 이런 데 협의하셔서 그런 좋은 서비스들이 있고 홍보가 필요하다라고 하면 아파트 단지 내 게시판이나 혹은 엘리베이터 내부에 부착하면 그 이상으로 사실 좋은 효과는 없거든요. 그래서 그런 부분들도 새로운 홍보 방안의 일환으로 한번 고민 좀 부탁드리겠습니다.

○박현우 위원  여기서 질의 마치겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김미수  박현우 위원님 수고하셨습니다. 
  권선영 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○권선영 위원  복지정책과 과장님께 질의드리겠습니다. 
  먼저 박현우 위원님께서 좋은 질의를 해 주셨는데 제가 이 봉사를 하면서 느꼈던 부분을, 조금 이따 오후에 질의를 드리려했는데 맞물려서 질의드리겠습니다. 
  지금 말씀하신 대로 아파트나 이런 주거단체에 들어가신 분들은 오히려 혜택을 보시는 경우가 많아요. 그런데 저 같은 경우는 원당사회복지관에서 1일 반찬봉사를 하게 됐어요. 도대체 저희 관할 지역의 어떤 분이 이런 반찬 봉사의 대상자가 되는지, 직접 제가 가서 저희 회원들하고 한 열 분이서 반찬봉사를 하게 됐고 또 덕양노인복지관에서 제가 배식을 한 2년 정도 하면서 느끼는 바가 있어요. 
  그런데 거기 봉사자분들이 저한테 그런 말씀을 하시더라고요. “위원님, 그래도 여기 와서 드시는 분들은 그나마 행복하신 분들이에요.” 이러시더라고요. 이분들은 수년간, 한 10년 이상 봉사하신 분들이라서 저희보다 훨씬 정보나 이런 게 많더라고요. 
  그래서 제가 2년 동안 해서 느꼈던 부분이 있는데 다른 시각에서 한번 봐야 되겠다고 제가 원당복지관에서 반찬봉사를 하면서 느꼈는데 거기 계신 분들이 지금 말씀하신 대로 아파트에 살거나 그러면 관리비나 이런 것을 통해서 그런 혜택을 받으실 수 있겠지요. 하지만 1인 가구로 인해서 연립에 사시는, 지하, 반지하 그다음에 화정 같은 경우는 상가에 용도변경을 해서 쪽방촌처럼 다 돼 있더라고요. 저도 깜짝 놀랐어요. 1층부터 5층까지는 상가시설로 되어 있고, 용도변경이 되나 보지요? 그런데 주거시설로 돼 있더라고요. 거기에 거주하시는 분들이 계시는데 그런 분들이 이런 혜택을 받을 수 있는 부분이 어떤 부분인가 제가 한번 고민을 해보게 됐어요. 
  관리하는 주체가 지금 복지과이시잖아요. 그런데 지금 봉사자분들이 배식도 하지만 반찬봉사를 하다 보면 최전방에서 그분들을 만나볼 수가 있어요. 그래서 저도 반찬을 드리면서 어떤 분은 아예 단절하려고 ‘밖에다 놔주세요.’ 하고 아예 메모가 오는 분도 계시고 저희가 전화를 하면 “아, 놔두고 가세요.” 어떤 분은 반갑게 맞이해 주시다가 안을 저도 모르게 보게 되지요. 그런데 주거환경이 진짜 열악하시더라고요. 저렇게 열악한 곳에서 어떻게 살 수 있을까? 할 정도로 진짜 텔레비전 속에서 보는 생활이시더라고요, 쓰레기도 좀 있고. 제가 그날은 바빠서, 처음 하니까 진짜 열 집을 하는데도, 2인 1조가 돼서 하는데도 기나긴 얘기를 할 수가 없더라고요. 왜냐하면 그분들은 그 시간을 기다리시는 거야, 반찬을. 점심 드시기 전에 와야 되니까. 그래서 짧게 짧게 한 5분에서 길게는 10분 정도는 얘기는 하고 왔지만 그런 분들을 활용한다면, 자원봉사자분들 있지요? 저는 자원봉사자분들의 인력을 조금 더 늘려서 그분들이 조금 더 시간을 갖고 얘기를 한다면 그 주변에 사시는 분들하고 어떻게 보면 연결이 돼 있더라고요. 그런 부분을 활용하는 것도 어떨까 싶기도 하고요. 
  그런 부분을 제가 한번 드려보고요. 또 통장님들은 대체적으로 그 관할 지역에 대해서 잘 알고 계세요. 이사 가고 이사 오는 것에 대해서 거의 다, 동사무소 직원 분보다 더 빨리 아시고 계시더라고요. 그럴 경우에 통장님들은 어찌 됐건 2년, 4년 재임을 하게 되시잖아요. 그러면 그 주거지역에서 오랫동안 봉사하셨던 분이 통장님이 되시고 그런 부분에 대해서 좀 활용을 하시면 어떨까. 어떻게 생각하시는지? 

○권선영 위원  제가 말씀드린 게 그거예요. 지금 시에서도 노력은 하고 계셨던 거예요. 그런데 일선에서 지금 어찌 됐건 2,300명이라는 분이 하고 계시지만 또 다른 부분에서 보는 시각이 다르실 것 아니에요. 그런 부분에서 봉사자님들한테 그런 것을 해 주신다면 봉사할 때 더더욱 힘도 나시고 그러실 것 같아서 한번 제가 제안을 드렸고요. 
  제가 궁금한 점이 있어서 하나 질의를 더 드리겠는데요. 제가 그날도 갔을 때 아까 말씀드렸지만, 저희가 안 갔을 경우에 이 봉사를 누가 하시냐고 그랬어요, 대체적으로. 그런데 직원분들이 하신다더라고요. 봉사자님들도 어떻게 보면 본인의 딱 정해진 시간을, 오전 타임에 9시부터 12시까지 그 시간을 내기가 쉽지는 않은 거예요. 그런데 마음이 고마우신 분들이 많지요. 그런데 차량을 가져와서 봉사하고 3시간을 한다는데 차량을 갖고 와서 봉사하시는 분은 혹시 배려 차원에서 시간을 더 주시거나 그런 게 있나요? 

○권선영 위원  제가 그런 제안을 드리고 싶어요. 왜냐하면 저도 배식 봉사를 했을 때는 그냥 옷 입고 배식을 한 3시간 사전적으로 하는 것은 부담이 없어요. 많이 배식을 하실 때는 오세요. 하지만 이거는 차량이 있어요, 첫째. 차량이 있어야 이동수단이 될 수 있고 그런데 저는 좀 제안을 드리고 싶어요. 
  차량을 이용하시는 분들한테는 좀 시간을 더 주시는 건 어떤가. 아니면 저희가 연료비는 드릴 수는 없더라도 만약에 3시간 했으면 1시간이나 2시간을 더 드린다든가 그런 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지, 그것도 조례가 필요한가요? 

○권선영 위원  개선이 좀 필요할 것 같아요. 저희 같은 경우도 회원들이 열 분이 가셨지만 차량이 한 4대 정도 갔어요. 4대 가니까 수월하게 이러지만 차가 없으신 분도 많으세요. 그렇기 때문에 봉사를 못 하시는 분도 계신 거예요. 그러니까 그런 부분에 대해서 조금 더 감안하셔서 해 주셨으면 하고요. 
  만약에 복지관에서 반찬봉사를 하실 때 봉사자가 없을 때 직원들이 나가는 것은 당연한 건가요? 어떻게 되는 건가요? 제가 그것도 좀 궁금했어요. 

○권선영 위원  그래서 저희가 그 모습을 보면서 만약에 이 봉사자들이 없으면, 이분들이 월, 화, 수, 목, 금 계속 반찬봉사를 나가셔야 되더라고요. 그런데 거리상 가까운 아파트 같은 경우는 1층에서 몇 층까지 주면 되지만 이게 도농지역이다 보니까 거리상 꽤 걸리더라고요. 
  그리고 주차 문제도 아파트에 사시는 분은 오히려 주차하기가 편해요. 그런데 단독에 사시는 분은 진짜 저희가 주차를 못 하겠더라고요. CCTV는 다 돼 있지, 그러니까 반찬을 바로 드리고 나올 수밖에 없는 상황이더라고요, 보니까. 그런 부분에 대해서 만약에 CCTV에 이 차가 범칙금이 됐을 때는 어떻게 되는 건지? 

○권선영 위원  그런 부분도 참 다니다 보니까 많이, 

○권선영 위원  저희도 진짜 골목이었는데 골목에는 솔직히 다 이중주차돼 있어요, 단독 같은 경우는. 

○권선영 위원  그런데 차량을 세우고 만약에 혼자 갔을 경우, 제가 예를 들었어요. 둘이 갔을 땐 그나마 다행이에요, 한 사람은 돌고 있으면 되니까. 그런데 직원이 혼자 갔을 수 있잖아. 그러면 저 멀리다 대놓고 뛰어와야 돼요. 그 거리가 장난이 아니더라고요. 

○권선영 위원  복지사님이 이걸 어떻게 감당을 하셨을까, 그러니까 저희 회원들이 봉사를 나가셔서 오히려 복지사님들 밥을 사드리고 왔어요. 처음이었다고 그러더라고요, 복지사님들도. 오히려 해보니까 이분들이 여태까지 이렇게 열심히 일을 하셨구나, 그래서 너무 좋은 기회였다면서 주기적으로 저희도 이 봉사에 참여하고 싶다는 의사를 밝혀 오셨어요. 왜냐하면 매주는 못 나가더라도 저희가 시간이 됐을 때 이분들을 좀 덜어드리는 차원에서 해 드리는 건 어떠냐, 감사하게도 이렇게 말씀을 해 주시더라고요. 그러니까 처우개선이나 그런 부분이 있다면 좀 생각해 주시고요. 

○권선영 위원  또 하나 제가 질의를 이어서 하겠습니다. 
  보훈참전수당에 대해서 제가 질의드리겠습니다. 
  아마 작년 행정사무감사에도 지적사항으로 됐었고 저도 이게 민원이 들어와서 아마 거기에도 자료 요청을 했던 것으로 돼 있던데, 제가 자료 요청을 했었거든요, 설명도 해 주셨고. 
  경기도와 타 시군 수당 지급 현황을 제가 봤어요. 저희 같은 경우는 고양시가 8,600명 되지요?

○권선영 위원  그런데 거기에 6.25 참전용사이신 분들이 아마, 그 부분에 대해서 제가 좀 말씀을 드리는데 이것은 나눌 수 없는 조례라고 말씀하시더라고요, 국가보훈이라 그래서.
  그래서 해당자가 8,600명인데요. 다른 지자체를 보면 작년에 그래도 수당이 조금 올라서 국가유공자분들이 어찌 됐건 시에서 저희한테 이렇게 관심이 있구나, 좋아하시더라고요. 그런데 거기 보니까 유족배우자 수당이라고 있어요. 타 지자체 같은 경우는 유족배우자 수당 해서 선순위 유족으로 분리도 되고 또 유족이 아닌 일반배우자 수당으로 해서 승계가 되는 조례가 있더라고요. 저희 고양시는 그런 조례가 없더라고요. 그런 문의가 왔는데 집행부에서 어떻게 생각하시는지 한번 제가 듣고 싶습니다. 

○권선영 위원  예, 맞습니다.

○권선영 위원  제가 생각하기에는 또 이런 생각이 들어요. 여기 보면 분류가 돼 있어요. 13억이라는 예산이 필요하지만 지금 보훈유공자분들이 연령대가 높지요? 배우자도 높아요, 솔직히. 
  지금 40대, 50대가 아니라 한 80대 이상이 많으세요. 90대 이상은 현존해 계신 분이 그다지 많지는 않아요, 배우자분도. 그걸 감안해 주셔서 이것은 담당부서에서 조례가 개정될 수 있게끔 좀 세심하게 논의가 필요한 사항으로 제가 부탁드리겠습니다. 

○권선영 위원  감사합니다. 

○위원장 김미수  질의 끝나셨습니까?

○권선영 위원  예. 

○위원장 김미수  중식 전에 자료 요구를 하나만 하고 정회하도록 하겠습니다. 
  우리 청소년재단 담당하시는 과장님? 청소년재단. 

○위원장 김미수  자료 요구에 빠진 게 있어서 지금 자료 요구를 드릴 건데요. 저희가 청소년재단 정관을 받았어요. 굉장히 두꺼운 책을 주시더라고요. 저는 고양시에서 이렇게 훌륭한 표지를 쓰는 정관은 처음 봤는데, 정관이 자주자주 바뀌던데 이렇게 좋은 걸 쓰나 싶을 정도로 청소년재단에 우리가 예산을 너무 많이 줬나, 이런 생각이 드는데요. 
  자료 요구는 임원분들이요, 직원하고 임원하고 출퇴근 어떻게 정리하고 계세요? 

○위원장 김미수  그러면 복무규정이 공무원에 준하는 것 아닌가요? 

○위원장 김미수  고양시 출연기관인데 무슨 사용자예요? 

○위원장 김미수  제가 자료 요구를 드리는 이유는 기획행정에도 있어서 시정연구원도 다 봤고요, 그다음에 환경에서 도시관리공사랑 다 봤는데 다 9 to 6예요, 공무원에 준해서 월급 받으시는 분들이기 때문에. 그런데 청소년재단만 아니라 그래서 굉장히 당황했습니다. 그래서 복무규정이 똑같아야 된다고 생각하는 거예요. 출자출연기관이 다 똑같아야 되는데 그게 청소년재단만 아닌 건지 싶어서 제가 문화재단에도 요구하는 거고, 문화복지 지금 처음 왔으니까 다 같이 요구하는 거라서요. 
  직원 복무규정은 그 정관에 들어 있어요. 9 to 6 명확하게 되어 있어요. 그래서 직원들 복무규정 말고 출장, 왜 그러냐면 우리 공무원분들은 주말에 근무하시면 그다음에, 뭐라 그러는 거예요? 연차라고 그러는 거예요? 대체휴무 쓰시지요? 

○위원장 김미수  그런데 청소년재단이나 문화재단은 대부분 주말에 행사가 있어서 다 나오세요. 그런데 지난번에 현장 방문 갔을 때도 하시는 얘기가 그럼에도 불구하고 그게 대체휴일이 인정이 안 돼서 출근하신다고 하더라고요. 그러면 똑같이 공무원에 준해서 이것을 인정해 주셔야 되는데 그래서 그것을 한꺼번에 정비를 하고 싶은 마음이 있어요. 그래서 출장계랑 대체휴무 정리하는 것, 그다음에 출근 체크를 어떻게 해요? 지금 우리 공무원들은 지문 찍으시지요?

○위원장 김미수  아니, 그러면 아직 출퇴근을 어떻게 하는지도 모르세요? 출퇴근을 한 번도 체크 안 해 보셨어요? 

○위원장 김미수  그러면 관리부서에서 감사를 한 번도 안 하셨다는 얘기가 되는데요? 
  자, 보세요. 몇 년에 한 번이지요? 제가 내용은 잘 모르지만 그거 하잖아요. 우리 지문인식 왜 됐는지 다 아시지요? 왕왕 이런 일이 있었어요. 저녁 때 퇴근시간에 있다가 수기로 작성하다 보니까 퇴근시간도 늘리고 이래서 감사에 여러 번 걸리다 보니 이걸 투명하게 하기 위해서 지문을 만들기 시작한 거잖아요. 그래서 공무원들은 이렇게 깔끔하게 정리를 하는데 재단은 어떻게 하는지도 모르시다니 관리자로서 좀 문제 있는 것 아닙니까? 
  그리고 복무규정 정할 때도 대표는 어떻게 어떻게 한다, 이런 규정이 분명히 있을 텐데 사용자라고 하시면 그분이 돈을 벌어와야 되는데, 그렇잖아요. 

○위원장 김미수  이것은 청소년재단만 물어보는 게 아니라 제가 이 과정에서 다 물어보고 있어요. 시정연구원도 도시관리공사도 문화재단도 다 물어보고 있어요. 고양시에서 이것을 정비할 필요가 있다는 생각이 드는 거예요. 
  제가 말씀드린 거에다가 복무규정 그다음에 출장계, 어디 가시면 출장 어떻게 했는지, 그다음에 아까 뭐라 하셨지요? 대체휴무? 대체휴무 어떻게 관리하고 있는지 그것에 대해서 다 자료 주시길 부탁드려요. 그래서 우리 청소년재단 심사할 때 제가 그것 보고 질의할 수 있게 미리미리 준비해 주세요. 
  대신에 출근부를 3년을 보지는 않을 거예요. 지금 자료가 9월로 정리해서 들어오고 있지요? 

○위원장 김미수  9월부터 시작해서 6개월까지, 최근 6개월, 

○위원장 김미수  뒤로 돌아가서 6개월까지만 해 주시면 돼요. 

○위원장 김미수  제가 감사를 할 건 아니니까, 복무규정을 보려고 하는 거니까 그렇게 해서 주시고요. 임원, 직원 다 주세요. 

○위원장 김미수  원활한 감사 진행을, 

○송규근 위원  위원장님.

○위원장 김미수  예, 송규근 위원님.

○송규근 위원  먼저 위원장님께 여쭙고 싶은 게 이따가 문화재단 자료 요구 추가는 하실 거지요?

○위원장 김미수  예.

○송규근 위원  청소년재단 자료 요구 얘기가 나와서 저도 자료 요구 건이 있어서 한 번에 말씀을 드리고 싶어서요. 
  위원장님과 중복되는 것도 있고 좀 다른 것도 있어서 명확히 요청드리고 싶어서요. 
  첫 번째, 저는 청소년재단의 수의계약 사항을 엑셀파일로 제출받고 싶거든요, 최근 3년간. 
  두 번째는 말씀하신 재단 대표이사의 성과계약서, 일반과 다르게 이렇게 처음에 임용됐을 때 하는 계약서 있잖아요. 제가 그 내용 알거든요. 그분의 계약서와 동일한 최초의 계약서 서식이 있을 것 아닙니까? 그러니까 저는 그분의 계약서를 직접 이렇게 보는 것이 제일 좋지만 개인정보 등등에 문제가 있다고 하면 어차피 그 양식을 가지고 이름하고 인적사항만 넣어서 했을 거니까 우리 시가 가지고 있는 청소년재단 대표이사와 계약을 체결하는 성과계약서 서식을 제출해 주십시오, 정확하게 어떤 항목들이 있는지. 절대 손대시면 안 됩니다. 제가 이거 당부드립니다. 
  그다음에 사무국장 계시잖아요? 청소년재단 사무국장. 

○송규근 위원  사무국장의 자격이 정관에 명시돼 있어요, 그렇지요? 청소년재단의 사무국장을 하려면 이러이러한 자격을 갖추고 있어야 되잖아요. 그 자격 기준을 확인하고 싶어요. 그러니까 제 말씀은 뭐냐면 그 자격 기준은 이미 정관에 있으니까 지금 재직하고 있는 사무국장이 이 중에 어느 자격으로 국장이 되셨는지를 확인하고 싶다는 거예요. 그러니까 현재 사무국장께서 우리 정관의 어느 기준에 부합해서 임용이 되신 것인지 현 사무국장의 자격기준을 증빙해 주시라는 겁니다. 
  그리고 마지막으로 위원장님께서 아까 말씀주셨던 출퇴근 있잖아요. 그거 정관에 확인하시면 알겠지만 찍게 돼 있어요. 제가 정관을 확인하고 말씀드린 거라서, 그러니까 없으면 안 됩니다. 그래서 위원장님이 어떻게 일자를 지정하신지 모르겠는데 제가 궁금한 건 재단 대표이사 오신 이후에 전 직원들, 임직원이요, 그냥 그렇게 표현할게요. 지금 현재의 재단 대표이사가 오신 이후에 임원이라 해봤자 대표이사니까 임직원이라고 말씀드릴게요. 임직원의 출퇴근 기록, 최근 3년 이거 아니에요. 현재 재단 대표이사가 오신 이후, 제가 보고 싶은 건. 물론 위원장님이 그보다 더 넓게 기간을 주셨다면 저 안에 포함되겠지요. 혹시 어떻게, 

○위원장 김미수  위원님, 제가 더 짧게 드렸어요. 저는 9월이라서 9월부터 6개월까지, 

○송규근 위원  그러면 저는 지금 재단 대표이사의 임용 이후부터 전 직원들의 출퇴근 기록을 확인하고 싶습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김미수  수고하셨습니다. 
  더 자료 요청 하실 거 있으실까요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  원활한 감사 진행을 위해 14시까지 감사 중지를 선포합니다. 

(11시42분 감사중지)

(14시03분 감사계속)

○위원장 김미수  감사 진행에 앞서 박현우 위원님께서는 청가서를 제출하였으니 위원님들께서는 양해하여 주시기 바랍니다.
  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○송규근 위원  위원장님, 중간에 제 질의가 길다 싶으면 얘기해 주십시오. 끊었다가 하겠습니다.

○위원장 김미수  1시간 반까지는 드리겠습니다.

○송규근 위원  그 안에 끝날 수 있습니다. 
  먼저 복지정책과 여쭐게요.
  우리 복지정책과 소관 조례 중에 병역명문가 예우에 관한 조례가 있지 않습니까? 그래서 그냥 여쭙습니다. 병역명문가, 고양시 관내 병역명문가 현황 좀 알려주세요.

○송규근 위원  아시는 바가 전혀 없으세요?

○송규근 위원  병역명문가 지원 계획 수립하고 시행하신 바 있으십니까?

○송규근 위원  없어요?

○송규근 위원  그러면 병역명문가에 대해서 이 가문을 적극적으로 홍보하고 그런 적도 없으시겠네요?

○송규근 위원  예. 조례에 병역명문가 우대사항이 있습니다. 예를 들면 주차장 요금을 50% 감면해 준다거나 그리고 병역명문가증 이렇게 병무청에서 주시면 아무래도 그런 것들로 우리가 예우를 해 드릴 수 있겠지요, 시민들이. 
  저는 복지정책과에 전반적으로 조례가 있지만 제대로 안 되고 있는 것 같은 느낌이 드는 것들을 얘기하려고 해요. 
  그래서 병역명문가 조례 관련해서 먼저 말씀드렸고 두 번째로 보호관찰 대상자 사회복귀 지원 조례요. 고양시의 보호관찰 대상자 현황 파악은 되어 있습니까? 보호관찰 대상자 사회복귀 지원 조례가 있어서 저도 사실은 문화복지위원회에 와서 되게 놀랐어요. 그러니까 낯설어서, 일단은. 그럼에도 불구하고 보호관찰 대상자 역시 우리 사회의 시민으로서 자연스럽게 복귀할 수 있도록 지원하는 조례가 있다는 것에 대해 굉장히 고무적으로 생각을 했었고, 그런데 현황 파악이 안 돼 있다고요?

○송규근 위원  왜 그러냐면 “시책을 개발·보급하여야 한다.”라고 돼 있습니다, 이 조례에 의하면. 그리고 지원사업으로 그분들에 대해서 사회 복귀를 위해서 상담 및 심리치료 받고 직업교육 알선하고 이런 것들이 있어요. 살펴봐 주세요.

○송규근 위원  세 번째로 항일독립운동 기념에 관한 조례입니다. 시장의 책임, “항일독립운동의 이념을 계승·발전시킬 수 있도록 시책을 마련하고 추진하여야 한다.” 혹시 항일독립운동 기념과 관련해서 기념사업 하신 것들 있나요? 

○송규근 위원  예전에 34단 부대 안에 들어가서 우리 항일음악회인가 했던 것 말씀하시는 거지요?

○송규근 위원  그 전대잖아요, 그렇지요?

○송규근 위원  7대. 민선 8기에서 항일독립운동 기념하기 위한 사업 한 게 하나도 없으세요?

○송규근 위원  다 조례 위반하고 계시네요. ‘추진하여야 한다’라니까요, ‘할 수 있다’가 아니고. 항일독립운동의 정신이 시장이 바뀌면 할 수 있고, 안 할 수 있고를 결정합니까? 이게 어떤 진보와 보수의 차이에서 오는 건가요? 그거 아니잖아요.

○송규근 위원  그러니까 복지정책과장님께서 이 조례에서 강제조항으로 하고 있는 사항에 대해서 예산 편성을 요구하고 노력하셨어야지요. 복지정책과에서 제가 지금 살짝 이렇게 지적한 것만 했을 때 세 가지 다 하지 않는 것으로 확인됐어요, 조례에 의무를 두고 있음에도 불구하고요. 
  국장님, 어떻게 하실 거예요?

○송규근 위원  맞습니다. 조례 정비들 아니, 의원이 발의하는 조례도 사사건건 집행부가 안 되는 조항 갖다 대면서 하시는데 왜 기존에 가지고 있는, 본인들이 관리하게 돼 있는 조례 자체를 운영도 안 하시고 관리 안 하십니까? 위원회 다 줄이려고 하시고, 그렇게 많이들 하셔놓고.
  여성가족과요.
  앞서 청소년재단 얘기 나왔고 청소년재단 우리 다음에 하기 전에 몇 가지만 짚고 가겠습니다. 
  제가 지금 청소년재단의 정관 규정집을 가지고 있습니다. 있으시면 같이 보시고 말씀하시지요. 
  하나만 먼저 체크하고 갈게요. 정관 개정을 24년 5월 30일에 하셨다고 정관에 표기가 돼 있는데 의회에 보고하셨습니까? 24년 5월 30일 개정사항에 대해서.

○송규근 위원  그러니까 그거 체크하는 거예요. 그러니까 저는 그때 당시에 문복이 아니었으니까. 정관 개정 의회에서 심사를 받았다는 거지요, 동의를?

○송규근 위원  제13조, 정관에 13조 감사 조항 한번 볼게요. 찾으셨습니까?

○송규근 위원  감사는 당연직과 선임직 각 1명을 둔다. 당연직 감사는 시의 청소년 업무 담당 과장이 되고, 청소년 업무 담당 과장이시면 과장님이시지요?

○송규근 위원  그러니까 지금 청소년재단의 감사이신 거지요?

○송규근 위원  예. 감사는 회계 및 결산 등, 제3항이요. 재단 운영 상황에 대해 연 1회 이상 감사를 실시하여야 한다. 올해 지금 다 지나가니까 감사 언제 하셨을까요? 본인이 감사시니까 본인이 올해 감사를 하셨으면 언제 하셨는지 기억이 날 것 아닙니까?

○송규근 위원  확실해요?

○송규근 위원  시간 충분히 가지시고 위증하시면 안 되니까 천천히 하십시오. 천천히 알려주십시오, 정확히.

○송규근 위원  구조적으로 뭔가 문제가 있네요. 그러니까 위임을 받아서 감사를 하셨는데 감사에 대한 보고를 안 받으셨을까요?

○송규근 위원  감사의 종류요. 감사의 종류에 정기감사, 특정감사, 복무감사로 되어 있고 복무감사는 복무의무 위반, 비위사실, 근무실태 점검 등에 대하여 수시로 실시한다라는 감사규정이 있더라고요. 혹시 1년에 한 번, 지금 10월에 하셨다는 것 말고 감사를 실시하신 적이 있을까요?

○송규근 위원  제가 최근에 화성시청소년재단에 확인을 했고요. 화성시청소년재단의 경우에 얼마 전에도 13시에 딱 시청에서 기다리고 있더랍니다, 점심시간 지키는지. 이런 것들이 복무감사일 수 있을 것 같아요. 
  근무실태나 복무의무 위반에 대해서 그러면 1년에 한 번 정도 하시는 감사 안에는 이 내용들이 포함이 됐었나요? 10월에 하셨다는 감사를 여쭙습니다.

○송규근 위원  이 복무감사를 그러면 누가 할 수 있습니까? 청소년재단에 대해서 여성가족과장님께서 감사이신데.

○송규근 위원  과장님, 그 답을 미리 주시면 제가 힘 빠지잖아요.

○송규근 위원  그러니까 자체감사가 있어요. 항상 보면 문화재단도, 예전에 제가 시정질문 했을 때도 그 부분에 대해서 신랄하게 비판을 했는데 자기네들이 자기 감사팀에다 감사를 의뢰하니까 아무것도 못 밝혀요. 다 이상이 없다고 하더라고요. 혹시 그것을 믿으십니까? 청소년재단의 감사팀이 자기네들에 대해서 복무 위반이라든가 비위사실이나 근무실태를 정확하게 감사를 할 수 있을 거라고 기대하십니까? 그나마 여성가족과가 최후의 보루지 않을까요? 1년에 한 번 감사하실 때.

○송규근 위원  왜 내년부터라고 하세요?

○송규근 위원  아직 남았습니다. 한 달 남았으니까, 청소년재단 왜 이렇게 말씀드리는지 아시잖아요. 청소년재단 감사 때 들어오시지요?

○송규근 위원  청소년재단 감사할 때 배석하시지요? 안 하십니까?

○송규근 위원  안 했어요?

○송규근 위원  팀장님만 하셨나?

○송규근 위원  팀장님은 하셨어요?

○송규근 위원  하셨어요?

○송규근 위원  본인이 감사세요.

○송규근 위원  본인이 감사라고, 임명돼 있으시다고.

○송규근 위원  청소년재단 때 팀장님, 관례상 팀장님하고 담당자만 배석하셨다고 하면 무리일 수 있겠으나 이어지는 감사에서 청소년재단에 대해서 저희가 들여다보는 것에 대해서 관심 가져주시고 남은 한 달 동안 조금 더 신경 써주시면 좋겠다는 말씀드리고요.
  아직 안 오셨지요, 인력개발센터?

○송규근 위원  여성인력개발센터 관련해서 이따 질의할게요.

○송규근 위원  다음 노인복지과요. 
  제가 자료 요구를 통해서도 환기시켜 드렸기 때문에 예상하실 거라고 보는데 경로당 문제예요, 경로당 문제. 경로당 설치 및 지원 조례에 따라서, 여기서 설치란 신축, 매입, 임차를 말하는 거지요?

○송규근 위원  경로당 설치 및 지원 조례에 따라서 신축비, 매입비, 임차료를 지원할 수 있잖아요.

○송규근 위원  늘 말씀하시는 중국 동포분들 그 경로당 말고 신축, 매입, 임대 관련해서 지원한 사례가 있습니까?

○송규근 위원  임대.

○송규근 위원  그러면 첫 임대 사례가 생기는 건가요? 

○송규근 위원  이게 안타까운 겁니다, 제가 드리고 싶은 말씀이. 내년이면 5년, 그러니까 이 조례가 시행된 지가 20년 됐으니까. 그리고 계속 얘기했어요. 과장님도 아시다시피 우리 시에 노인 인구들이 늘어나면서 경로당에 대한 민원이 계속 있는데 제가 근본적으로 똑같은 말씀을 또 드립니다. 

○송규근 위원  저는 신축을 바람직한 방향으로 말씀드리지는 않았어요. 과장님이 지금 신축 얘기를 본인이 환기시켜서 계속 이렇게 발언을 하셨는데. 
  그러니까 이 조례 제정의 근본 취지가 제가 이해하기로는 신축, 매입, 임차료라고 적시하면서 경로당 설치비라는 것까지 우리가 정의했는데 그 이유는 다양한 방법으로 접근 가능하도록 했다는 거예요. 그 말씀을 드리는 겁니다. 신축이 능사도 아니고 또 매입도 능사도 아니고 임차도 능사도 아니에요. 다 장단점이 있지요. 말씀하신 신축에 대한 비용, 비용 부분이니까 가장 그렇고. 
  그런데 제가 이때 기억을 환기해 보면 임차나 이런 부분에 대해서 조금 더 고민해 보자라고 하면서 이 조례가 개정된 것으로 알고 있어요. 저는 그것을 주문하는 겁니다. 그러니까 본인들이 열어놓으셨잖아요, 이렇게. 그러면 2020년 이후에 지금까지 4년이 넘어갔으니까 저는 역으로 여쭤보는 거예요. “그래서 뭘 어떻게 고민해 보셨어요?”라고 물어보는 겁니다. 

○송규근 위원  예, 그 말이에요. 케파를 열어놓으셨잖아. 그러면 신축은 1년에 예산상 1건이나 될까 말까, 좋습니다. 그렇다면 민원이 사라지지 않는 한, 점점 늘어나고 있으니까 그러면 우리는 신축은 예산 규모상 어려우니 단기 2년이든 4년이든 임대를 해마다 이만큼 확보하고 있습니다라는 것을 답을 주시면 부서의 노력을 저는 이해하겠어요. 
  제 지역구인 삼송8통의 경우에 이 조례가 있는데 임대가 왜 안 되냐고 계속 말씀하시잖아요. 그런데 답변서에 뭐라고 와요? 신축에 대한 얘기만 계속하고 계세요. 주민들이 신축 얘기했습니까? 아닙니다. 여러분이 답을 아시잖아요. 고양시가 노인 인구가 늘어나면 늘어날수록 계속 생길 거고 말씀 주셨다시피 새롭게 아파트 단지가 조성되고 할 때는 경로당이 다 있기 때문에 저는 그분들은 덜 심하다고 생각합니다. 우리가 지금 도농복합도시이기 때문에 자연부락들이 사실은 문제, 아까 과장님 잘 말씀하셨어요. 거기가 더 문제지요. 아시다시피 경제적인 수준도 그런 데가 더 열악할 수 있잖아요.

○송규근 위원  맞습니다. 그래서 저는 조금 더, 지금 몇 년째 계속 똑같은 얘기를 한다니까요. 스스로도 이 자료 요구 되게 스트레스 받으실 거야.

○송규근 위원  그러기에는 너무 늦지 않았습니까? 그렇지요?

○송규근 위원  제한된 재화와 용역 안에서 행정의 우선순위를 놓고 보는 게 시장과 집행부 여러분의 역할이잖아요. 

○송규근 위원  그것을 주문하는 게 저의 역할이고.

○송규근 위원  예.
  장수축하금 주시지요?

○송규근 위원  조례까지 만드셨어요. 올해 몇 분 주셨지요? 

○송규근 위원  제가 151명으로 확인하고 있는데 맞나요? 기사를 본 거니까, 시점이 다를 수 있으니까. 

○송규근 위원  노인 수당이요? 

○송규근 위원  장수축하금. 그러니까 작년 23년에 처음 시행하셨잖아요, 조례 만드시고.

○송규근 위원  예? 그러니까 작년 전체. 장수축하금, 개정 23년 5월에 하셨으니까.

○송규근 위원  예. 그러니까 작년 151명이 맞네요?

○송규근 위원  올해 몇 분이라고요?

○송규근 위원  제가 기획조정실에서 심사할 때도 이 의견을 드렸었는데 문화복지 왔으니까 동의하지 않으실 수 있지만 제 의견을 개진하고 싶어요, 이 건 관련해서. 
  먼저 장수축하금을 드리는 이유가 뭡니까? 이 사업을 하신 목적이 뭐예요? 보통 조례를 만들면 목적에 ‘이러이러하기 위해서 이것을 합니다.’라고 하잖아요. 그런데 이 장수축하금 지급에 관한 조례는 100세 노인에 대한 장수축하금 지급에 관한 사항을 규정함으로써 노인 복지 증진에 이바지함을 목적으로 한다라고 해서 장수축하금을 주는 게 노인 복지 증진에 직접 이바지하는지에 대해서 잘 와 닿지는 않아요. 그러니까 장수축하금을 왜 드리는지. 지금 여기 계신 분들 ‘쟤가 무슨 얘기를 하려고 하나, 저놈이.’ 아마 이해 못 하실 수 있어요. ‘장수축하금이 뭐가 문제인데?’ 이렇게 하실 수 있는데 장수축하금 왜 주시는 거예요? 

○송규근 위원  제가 드리려는 말씀은 우리가 조금 더 나아가고 조금 더 깊게 생각하는 행정이 됐으면 좋겠다는 뜻을 지금 주장하려고 하는 겁니다. 그러니까 저는 우리 시뿐만 아니라, 그러니까 우리 시가 사실 좀 늦었더라고요, 보면. 그래서 다른 지자체 따라서 이렇게 하셨더라고요. 그런데 이 행정이 저는 조금 많이 아쉬워요. 
  왜 그러냐면 장수축하금은 축하의 목적 외에 다른 것을 견인하지 못해요. 장수를 견인할 수 있습니까? 못 해요. 99세까지 골골하시던 분이 ‘내가 내년에 100세 축하금 받아야 되니까 1년 더 살아야지.’ 이러지 않아요. 그냥 “오래 사셨습니다.” 하고 진짜 그야말로 축하만 해요, 상금 주듯이.
  우리가 출산장려금이라고 이름 붙이잖아요, 그렇지요? 그것은 저출산의 문제를 해결하기 위해서, 조금 더 견인하기 위해서 출산을 독려하고 이런 효과가 있지요, 축하도 하지만. 
  저는 장수축하금이라는 용어 자체보다는 예를 들면 장수기원지원금 같은 이름으로 바꿔서 정말로 건강하게 오래 살 수 있도록 사전에 조금 더 행정이 하는 게 목표여야 된다고 생각해요. 
  (전문위원석을 향하여) 혹시 기사 링크 보내드린 것 띄워주실 수 있나요? 
 (영상자료를 보며)
  행정사무감사라는 것이 비판도 하지만 정책 제언을 하는 것도 역할이라고 생각해서, 이게 최근에 나온 기사이지 않습니까? 우리 국민이 아프지 않고 이 나이까지는 살았으면 좋겠다라는 나이가 76.8세라는 거예요. 그러기 위해서 최소 한 달에 건강을 위해 투자하는 비용이 15만 원이라는 거지요, 그렇지요? 그러면 실제로 저것은 희망이기 때문에 훨씬 더 이른 나이에 병을 앓고 골골해요, 쉽게 얘기하면.
  (전문위원석을 향하여) 다음 기사요. 
 (영상자료를 보며)
  건강하게 오래 살았으면 하는 나이가 76.8세인데 우리나라에 최근 자료에 의하면, 제가 확인한 자료에 의하면 평균 연령은 82.7세예요. 82.7세라는 얘기는 76.8세까지 무병이었으면 좋겠는데 82.7세까지 평균 사신다는 얘기는 그 기간 동안 골골하신다는 얘기예요. 아프시다는 얘기지요, 그렇지요? 
  그래서 평균적으로 서구나 우리나라나 어떤 자료에 의하면 남자의 경우 15년, 여성의 경우에 18년 동안 병을 앓는답니다. 15년, 18년 동안 아픈 거예요. 그런 것을 들여다본다면 우리 시가, 다른 시가 그냥 “100세 축하합니다.” 하고 100만 원을 줄 게 아니라 유병 기간을 단축시키고 실제로 건강하게 오래 살 수 있도록 예산을 투여하는 것을 해야 한다는 거예요. 그래야 견인이 되지요. 건강하게 오래 사시는 게 중요하다면서요. 무슨 로또 당첨되듯이 “100살 되셨습니다.” 하면서 주는데 골골해서, 견인하지 못해요. 제 얘기를 이해하실까요?

○송규근 위원  사실 그래서 이것을 작년에 보도자료를 대대적으로 배포하시길래 저 깜짝 놀랐어요, 이런 행정을. 그런데 보니까 다른 지자체는 다 하고 있네? 깜짝 놀랐습니다. 저는 이렇게 해서 무엇을 목적으로 하냐는 거지요. “100살 되면 10억 드릴게요.” 100살 되면 10억, 우리 어떻게든 버텨서 10억 받을 수 있습니까? 아주 직관적으로 이해되시지요? 그 10억 다 안 줘도 좋으니까 연 500만 원씩 줘봐라, 75세부터. 그게 훨씬 더 의미 있는 행정이라는 거지요. 
  장수축하지원금 아니, 장수축하금에 대해서 고민해 보세요. 그리고 예산이 물론 들지요. 예산이 들지만 좀 다른 방법으로 접근했으면 좋겠다라는 말씀을 정책 제언으로 드리고 싶어요. 
  같은 노인복지과 안에 효가정 지원 조례가 있어요. 고령장애인 지원 조례가 있어요, 같은 과에서요. 효가정 지원 조례, 고령장애인 지원 조례. 그게 지금 그분들이 경제적인 어려움을 겪고 있고 우리가 서포팅해 준다는 의미잖아요. 그런데 어떻게 같은 과에서 이것은 상금처럼 이렇게 주냐는 말이지요. 좀 동의하기 어려워요.

○송규근 위원  이 꼭지 마무리 발언, 제가 최근에 어떤 방송을 봤는데요. 우리 한국사람들한테 노후 자금 준비해야 된다는 얘기를 많이들 하고 “나는 노후 준비가 안 됐어.” 그런 얘기들 많이 하잖아요. 지금 여기서 “노후 자금 준비가 왜 필요해?”라는 말을 하는 것에 대해서 동의하실 분 혹시 있으세요? “저거는 무슨 소리야. 노후 자금 준비가 필요하지.” 다 그렇게 생각하실 거예요. 그런데 반대편에 있던 의사분이 유독 한국만 그렇대요. 서구는 골골골 앓다 돌아가시는 게 아니래요. 최대한 활동하시다가 병에 걸리면 돌아가시는데 한국은, 한국 사람들의 정서에는 골골 비용을 생각하면서 노후 자금으로 만든다는 거예요. 내가 10년, 20년, 그렇지요? 그 말씀을 들으니까 이해하시겠지요? 왜 노후 자금이 필요 없어도 되는지. 건강하게 있다가 서구 같은 경우에는 그렇게 임종을 맞이한다고 생각한다는 거야. 그런데 우리는 골골 비용을 다 생각하는 거야, 그렇지요? 내가 한 10년, 15년, 비용이 있어야지. 물론 그렇게 동의하지 않고 내가 어떻게든 노후에 편안하게 살겠어 하면서 돈을 모은다고 하시지만 실제로는 그런 비용이 안 들어가는 거야. 아까 말했잖아요. 15년, 18년 동안 유병으로 산다 이거지요. 그런 의미예요. 그것을 한번 환기해 보면서 선제적으로 접근해야 된다, 선제적으로.
  (김미수 위원장, 조현숙 위원장직무대리와 사회교대)
  제가 여성가족과와 좌담회 했을 때 했던 말하고 비슷한 얘기예요. 여성의 경력 단절 문제가 해결되려면 뭐가 해결돼야 되지요? 여성의 경력 단절 문제가 해결되려면 보육과 양육이 먼저 해결돼야 돼요, 그렇지요? 경력 단절이 생기지 않지요. 왜? 이런 것들이 잘 케어되면 내가 막 일할 필요도 없으니까, 사실은. 그런 맥락의 얘기입니다. 
  우리 시민들에게 “100살까지 사셨다가 축하금 받으세요.” 하나도 안 기뻐. 저 100살까지 못 살 것 같아요. (웃음) 그냥 제가 조금 더 오래 살 수 있도록 시가 도와주세요. 누가 기쁩니까? 한번 물어보시자고요, 그렇지요? 1년에 300명이 받든 400명이 받든 그게 중요한 건 아닌 것 같아요.

○송규근 위원  이 부분에 대해서 제 주장입니다. 제 주장이고 공감해 주시기를 요청드립니다.
  일단 여기까지 하고 조금 쉬었다가 하겠습니다, 저는. 
  국장님, 왜 웃으세요? 

○위원장직무대리 조현숙  송규근 위원님 수고하셨습니다. 
  그러면 또 질의하실 위원님 안 계십니까?
  권선영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○권선영 위원  문화복지 감사자료를 봐주시겠어요? 여성가족과 과장님.
  여기 보면 여성 창업지원 플랫폼 꿈마루 관련해서 사업과 현황이 나와 있는데 이 사업 현황과 나와 있는 여성 창업지원 플랫폼 운영에 대해서 간략하게 한번 설명해 주시겠어요? 금액이 보니까 집행이 2023년도에는 7천만 원, 이번에 24년에는 8천만 원인데 집행을 8천에서 4,800만 원밖에 안 썼더라고요. 그것에 대해서 설명 좀 부탁드릴게요.

○권선영 위원  수탁 공고요? 

○권선영 위원  그러면 수탁자가 이번에 바뀌는 건가요?

○권선영 위원  이번에는 2개 업체가 들어왔어요?

○권선영 위원  그러면 지금 말씀하신 게 6개의 지원, 창업 지원,

○권선영 위원  6개의 입주돼 있는 그 자료는 제가 받아볼 수 있지요? 

○권선영 위원  그다음에 지금 2개 업체가 됐는데 언제쯤 이게 확정이 되는 건가요?

○권선영 위원  그러면 이게 지원 조건이 있을 거 아니에요. 업체도 선정할 때 보면 심의를 거쳐서,

○권선영 위원  심의를 거칠 때 지원 조건 같은 것을 제가 받아볼 수 있을까요?

○권선영 위원  업체하고 제가 볼 수 있는 거지요?

○권선영 위원  그거 자료 요청하겠습니다.

○권선영 위원  질의 마쳤습니다.

○위원장직무대리 조현숙  권선영 위원님 수고하셨습니다. 
  더 질의하실 위원님 안 계십니까?
  그러면 고부미 위원님 먼저 하시고 잠깐. 

○천승아 위원  정회를 요청합니다. 

○위원장직무대리 조현숙  예.
  원활한 감사 진행을 위하여 감사 중지를 선포합니다.

(14시41분 감사중지)

(14시55분 감사계속)

○위원장직무대리 조현숙  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다.
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○송규근 위원  혹시 위원장님, 제가 여성가족과에 질의를 할 건데 참고인을 모셨거든요. 참고인이 도착하셨는데 국장님, 괜찮으시면 자리를 편하게 해 주시면 좋겠어요.

○위원장직무대리 조현숙  예. 
  그러면 참고인께서는 국장님 옆으로 이석해 주시기 바랍니다.

○송규근 위원  그리고 발언을 계속하셔야 되니까 마이크가 제공되는 곳으로 해 주십시오.

○위원장직무대리 조현숙  송규근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○송규근 위원  송규근 위원입니다. 
  여성가족과장님, 지금부터 여성인력개발센터하고 취업지원센터에 대한 얘기를 할 건데요. 먼저 여성인력개발센터 예산 내역에 대해서 올해 기준으로 한번 쭉 설명해 주시겠어요?

○송규근 위원  우리 여성인력개발센터장님 오늘 출석해 주셨는데요. 여성인력개발센터장님은 참고인이시라서 출석의 의무가 없음에도 불구하고, 회의 일정 등 바쁘신 데도 불구하고 참석해 주셔서 감사드리고 여성인력개발센터를 아는 분들보다 낯선 분들이 많으실 것 같아요. 여성인력개발센터가 어떤 곳인지 일단 소개해 주시고 어떤 사업을 하고 있는지도 같이 설명해 주시면 좋을 것 같아요.

○송규근 위원  여성취업지원센터도 같이 애기를 해 주실까요?

○송규근 위원  예, 죄송합니다.

○송규근 위원  혹시 여성인력개발센터 위탁 받아서 운영하시는 동안 예산이 국비, 도비, 시비가 있잖아요. 혹시 이렇게 감사 자리에 출석해서 감사를 받아보신 적이 있으신가요?

○송규근 위원  그러니까 말씀하신 것처럼 전체 예산 운영비나 이런 것들은 전체 시비이기는 하지만 그 태동부터 시가 주관했던 것이 아님에도 불구하고 시비가 지원되는 것 때문에 이렇게 행정사무감사에 출석하는 것이 낯서실 겁니다. 
  그럼에도 불구하고 제가 요청드린 취지는 한 번도 이렇게 안 해보셨으니까 또 이렇게 이런 기회 삼으셔서 어떤 부분들에, 어필하실 수 있는 부분은 또 충분히 어필하셔서 센터가 하신 노력들 알려주시면 좋을 것 같고 반대로 놓쳤던 부분이 있으면 환기하는 그런 계기로 삼았으면 좋겠다는 취지입니다.

○송규근 위원  그리고 우리 여기 사회복지국장님 이하 과장님들 계시니까 여성인력개발센터 관심 가져주시고 알아주시면 좋겠다는 의미입니다.
  국장님, 동의하시지요? 표정이. (웃음)

○송규근 위원  저는 여성인력개발센터의 여러 사업들 중 해 오신 예산 집행내역 중에서 검사도구들 그러니까 측정 도구들에 대한 얘기를 하려고 합니다. 
  (전문위원석을 향하여) PT 첫 화면 띄워주세요.
  (영상자료를 보며) 같이 한번, 여기 계신 모든 분들 다 낯서실 거예요. 저 위원이 뭐라고 얘기하나 한번 같이 들어봐 주세요.
  여성인력개발센터에는 K1부터 K5라고 명명되어 있는 다섯 가지 측정 도구들이 있습니다. 어려운 말은 아니에요, 측정 도구라는 말이. 설문지 같은 거라고 보시면 돼요, 설문 문항 같은 것으로. 그래서 제출된 자료에 의하면 K1 온라인 사전 상담자료로 300만 원 정도가 집행됐고, 개발비용으로. K2는 마찬가지로 300만 원이 집행됐고요. K3는 300만 원 그리고 K4 1천만 원, K5 1천만 원 이렇게 집행이 됐더라고요, 맞지요?

○송규근 위원  그리고 과장님, 혹시 과장님이 답변하실 수 있는 부분은 과장님이 답변하세요. 과장님이 증인이시고 그 부분에 대해서 보충이 필요한 부분은 센터장님이 하시는 게 저는 맞는 것 같아요. 그러니까 과장님께서 하실 수 있는 부분, 두 분이 잘 상호 소통하셔서 하시면 좋을 것 같아요.

○송규근 위원  K1부터 짧게 어떤 도구인지 한번 설명해 주실 수 있을까요? 이것은 센터장님이 하셔야겠지요, 하실 수 있을까요?

○송규근 위원  답변 감사합니다. 
  사실 제가 K1하고 K4하고 K5를 직접 해 봤습니다. 

○송규근 위원  직접 온라인 사이트라서 한번 해 봤고요. 죄송합니다. 이름을 허위로 했습니다, 다른 이름으로.

○송규근 위원  제가 제 이름으로 했겠습니까? 고백합니다. 제 이름 아니고 다른 이름으로 3개는 해 봤습니다. 3개는 해 봤고요. 제가 엉터리로 답변해 봤더니 안 뜨더라고요, 결과가. 저는 떠버릴까 봐 걱정했습니다. 다행히 안 떴습니다. 그리고 한 문항에만 계속 답변함으로 인해서 ‘진단할 수 없다’ 이렇게 뜨더라고요. 그나마 다행으로 생각합니다. 
  그럼에도 불구하고 저는 K5에 대한 문제의식이 있어서 지금 이렇게 모신 거고요. K5는 1천만 원 들였고요. 제출해 주신 자료에 의하면 연구기관, 이 연구보고서를 말씀드리는 겁니다. 혹시 위원님 다 받으셨는지 모르겠어요. 이 연구보고서를 보면 연구기관이 한국심리상담지도협회라고 되어 있어요, 맞지요? 

○송규근 위원  이곳에서 1천만 원을 들여서 개발하신 거지요?

○송규근 위원  (전문위원석을 향하여) 한국심리상담지도협회요. 
  (영상자료를 보며) 홈페이지를 보니까 반갑게도 우리 고양시 능곡에 있더라고요, 한국심리상담지도협회라는 곳이. 고양시에 있는 관내 연구기관이라고 하니까 반갑기는 했어요. 그런데 연구기관이라고 연구보고서에 돼 있기 때문에, 그리고 그 명칭이 심리상담이어서 저는 연구라는 단어가 그렇듯 학회에 소속돼 있는 곳인 줄 알았어요. 일반적으로 연구기관이면 다 학회와 관련이 있잖아요. 그리고 심리상담지도협회이기 때문에 심리학회를 들어가 봤습니다.
  (전문위원석을 향하여) 
  (영상 자료를 보며) 다음 장이요.
  전공하신 분들은 아시겠지만 한국심리학회에는 16개 분과학회가 있습니다. 우리가 흔히 말하는 심리상담이라는 말은 아주 극단적으로 얘기하면 약간 사설 느낌이에요, 사설. 그래서 학회에서는 상담심리라는 전공으로 말을 씁니다. 그래서 저기 보시는 것처럼 임상심리부터 해서 16개 분과로 학회가 존재합니다. 없지요? 그러니까 제가 왜 학회를 들여다봤냐면 최근에 저희 고양시의회의 연구단체 중에 도시브랜드연구회가 있는데 저희 도시브랜드연구회의 한 연구용역을 한국정책학회하고 했거든요. 이렇게 학회가 용역을 수행하기도 합니다. 그래서 저는 심리상담이라는 단어가 등장하길래 학회인 줄 알았더니 일단 학회 소속은 아니었어요. 
  (전문위원석을 향하여) 다음 장이요.
  (영상자료를 보며) 그래서 찾아봤더니 고양신문 기사에 보니까 ‘사단법인 한국심리상담지도협회 유흥위 박사는’ 하면서 인사이트 토크쇼를 하셨다고 보도된 바도 있더라고요, 맞지요?

○송규근 위원  혹시 저 보도자료 여성인력개발센터에서 배포하셨을까요? 맞아요, 부장님?

○송규근 위원  저 협회 유흥위 박사님이 본 연구, 진단도구 개발의 연구책임자시잖아요.

○송규근 위원  사단법인 한국심리상담지도협회라고 기사가 돼 있길래 제가 사단법인을, 
  (전문위원석을 향하여) 다음 장이요. 
  (영상자료를 보며) 사단법인을 검색해 봤습니다. 요즘은 다 검색이 가능해요, 그렇지요? 그래서 확인해본 바에 의하면 사단법인은 아니에요. 법인체는 아니에요. 제가 지금 저렇게 검색했잖아요. 법인 구분 사단법인 했더니 심리상담복지연구회라는 곳이 사단법인으로 등재돼 있더라고요. 그래서 더 궁금해졌어요. 이 연구기관이라고 하는 곳은 어디일까?
  (전문위원석을 향하여) 다음 장이요.
  (영상자료를 보며) 여기는 등장을 하더라고요. 여기가 우리나라의 민간자격증을 관리하는 사이트고 민간자격증은 그냥 발급할 수 있는 게 아니고 다 국가에 등록해서 승인된 경우에 발급을 하기 때문에 검색해 봤더니 한국심리상담지도협회라는 곳이 등장을 하더라고요. 그래서 이렇게 자격증을 많이 발급하는 기관으로 확인은 했습니다. 그런데 심리상담지도협회 내에 재난안전관리지도사도 있고 직업 큐레이터도 있고 조금 낯설기는 해요. 어쨌거나 이렇게 한국심리상담지도협회는 자격증을 발급하는 기관이기도 하다는 것을 확인했습니다.
  (전문위원석을 향하여) 다음 장이요.
  (영상자료를 보며) 유흥위 박사님이 2009년도에 조경덕 교수라는 분하고 해서 성격유형검사지를 개발하셨더라고요. 그러니까 굉장히 빠른 시점이지요, 2009년도에. 이것은 이런 검사하는 민간 회사들이 많이 있거든요. 검사도구들을 판매하거나 하는, 흔히 말하는 IP 테스트 같은 거 하는 그런 거 제가 서치하다가 찾은 겁니다. 그러니까 2009년도에 우리 연구책임자께서는 시중에 판매되고 있는 성격유형검사지를 개발하신 바가 있다는 겁니다.
  (전문위원석을 향하여) 다음이요.
  (영상자료를 보며) 우리가 지금 다루고 있는 한국심리상담지도협회요. 한국심리상담지도협회의 카페 게시글인데 여기 보세요. 밑에 부분 보면 ‘협회는 2013년 고양여성인력개발센터와 시범사업으로 진단도구 개발 및 활용을 진행할 예정’이라고 카페에 게시돼 있습니다. 확인하셨지요? 저기 보시면. 개시일은 2012년 9월 19일인데요. 2013년 고양여성인력개발센터와 시범사업으로 진단도구 개발 및 활용을 할 예정이라고 게시가 돼 있단 말입니다. 지금으로부터 12년 전이지요. 이 부분에 대해서 일단 설명을 해 주시겠어요, 센터장님?

○송규근 위원  차분하게 하십시오. 12년 9월 19일 게시글이고 13년도에 고양여성인력개발센터와 시범사업으로 진단도구를 개발할 예정이라고 게시가 됐다는 겁니다. 

○송규근 위원  그러니까 저는 여쭤보는 거예요. 지도협회 카페에서 우리 여성인력개발센터와 13년에 시범사업을 하기로 하셨다고 저기 적시돼 있으니까 그러면 무엇을 하셨나 싶은 거지요.

○송규근 위원  그러니까 제가 여쭙는 요지는 제가 제출받은 자료에 의하면 14년도에 개발되었던 K1 등은 지금 한국심리상담지도협회가 한 일은 아니잖아요.

○송규근 위원  그런데 저렇게 써서. 

○송규근 위원  정확히 여쭐게요, 그러면. 한국심리상담지도협회와 온라인 사전 상담 도구인 K1부터 같이 개발한 겁니까?

○송규근 위원  이미 우리가 같이 지금 확인하고 있잖아요. 저렇게 홍보를 했다는 것이지요? 

○송규근 위원  본인들이 그러니까 13년에 시범사업으로 진행 예정이라고 한 말은 선의로 해석하면 반은 맞고 반은 틀린 얘기겠네요?

○송규근 위원  (전문위원석을 향하여) 다음 장이요.  
  이 설명부터 드려야 되겠어요. (책자를 들어 보이며) 이 연구보고서, 이 책자 무슨 예산으로 하셨어요? 이 1천만 원에 포함돼 있습니까?

○송규근 위원  제 말씀은 뭐냐 하면 2013년 12월이라고 찍혀 있으면서 이 연구보고서를 발간했잖아요. 이것은 무슨 돈으로 했냐 이거예요. 누가, 무슨 돈으로. 센터 예산으로, 아니면 1천만 원 들여서 개발했다는 사업비 안에 들어가 있는 거냐. 우리 공직자분들 다 아실 거예요. 원래 이런 거 하려면 다 비용 안에 들어 있어서 이 책자가 어느 예산으로 만들어졌는지를 여쭤보는 겁니다. 혹시 아실까요?

○송규근 위원  예. 천천히 하셔도 돼요. 용역회사에서 준 건가요? 그 기억은 나실 것 아니에요. 용역회사에서 만들어준 거예요?

○송규근 위원  그러니까 용역회사가 1천만 원의 용역비 안에서 인쇄를 했을까요?

○송규근 위원  그건 아니에요?

○송규근 위원  23년, 23년. 

○송규근 위원  이 연구보고서라고 돼 있는 인쇄물을 어떤 비용으로 누가 했는지를 여쭙는 겁니다. 이따 확인하시지요? 

○송규근 위원  지시하셨지요?

○송규근 위원  확인하시고 다음 넘어갈게요.
  제출해 주신 용역계약서에 보면요, 제가 용역계약서도 요구했기 때문에 8쪽 결과물에 대한 권리 항목에 보면 제가 다 읽어드리니까, 이것 다 아실 거예요. 공직자분들 워낙 이런 것들 많이 겪어보셨으니까. 
  대금 전부를 지급 받음과 동시에 갑에게 귀속된다, 그렇지요? 용역비라는 게 그렇잖아요. 돈 다 주면 권리는 용역을 의뢰한 사람이 갖게 되잖아요. 
  그래서 용역 개발 기간이 22년 5월 13일부터 22년 9월 12일로 제출을 해 주셨기 때문에 계약으로 이해를 하면 이미 결과물에 대한 권리는 여성인력개발센터가 갖고 있음이 맞지요?

○송규근 위원  맞지요, 당연히. 그런데 저 K5라는 이름을 적시했고 성격 유형 및 대인관계성 검사라고 했기 때문에 저는 같은 검사로 100% 확신합니다. 만약에 같은 검사가 아니면 저렇게 K5 성격유형 및 대인관계성 검사라고 쓰면 안 된다고 보는데 이 연구 책임자께서 보시는 바와 같이 22년 10월 19일에 저렇게 특강을 가셨어요. 혹시 아셨어요? 

○송규근 위원   (영상자료를 보며) 저기 지금 김포대학교 아동보육과 홈페이지예요.

○송규근 위원  센터장님, 확실히 말씀하셔야 돼요. 저한테 개발 기간이라고 주신 날짜는 9월 12일입니다. 진단도구가 개발이 됐다면서요, 9월 12일에. 그런데 그 검사 도구를 가지고 10월 19일에 연구 책임자가 대학에 가서 특강을 합니다. 그런데 지금 센터장님도 같이 동행하신 거예요, 혹시? 알고 계셔야겠네요. 

○송규근 위원  그런데 센터장님, 방금 전에 답변하실 때 이 검사도구의 완성, 조금 더 이런 느낌의 뉘앙스로 얘기를 하셨단 말이에요. 이 검사도구를 더, 마치 이게 무슨 말이냐면 개발을 완벽하게 하기 위한 조사처럼 방금 말씀하셨잖아요.

○송규근 위원  김포대학교 학생들, 아동보육과 학생들이 고양여성인력개발센터가 수혜 대상으로 보고 있는 자원들입니까? 

○송규근 위원  김포대 아동보육과 학생들이 고양여성인력개발센터가 수혜 대상으로 관리하고 지원하는 대상이에요? 

○송규근 위원  센터장님, 어쨌거나 유흥위 박사께서 김포대 아동보육과에서 저 검사를 소개하고 해석하는 것에 대해서 센터는 알고 계셨다는 거지요? 센터는 동의해 주셨고.

○송규근 위원  저는 지금 센터가 제출하신 자료에 따라서 결과물에 대한 권리가 여성인력개발센터에 있기 때문에 센터가 관여된 일이냐고 여쭤보는 겁니다.

○송규근 위원  관여돼 있다고 말씀하시는 거지요? 

○송규근 위원  이 여러 가지 자료를 조합해서 보면서 과연 이 연구는 언제 시작해서 언제 종료가 됐다는 말인가. 이거 사실은 많은 연구용역을 접해보신 우리 공직자분들한테는 무슨 말인가 싶을 거예요. 왜냐하면 명쾌하거든요. 계약하고 발주하고 제출하면 그게 연구기간인 거거든요. 그런데 저는 이 검사에 대해서 언제 시작했다는 말이지? 그래서 언제 끝났단 말이지? 이게 잘 안 그려져서 지금 이 질의를 계속하고 있는데요. 
  왜인지 한번 말씀을 드려볼게요. 저거 지금 22년 10월 19일에 검사가 완료돼서 김포대 학생들을 대상으로 진단한 건 맞으십니까?

○송규근 위원  다시요, 다시.
  22년 10월 19일이니까, 아까 제가 확인했지요. 저게 계속 개발하는 과정이냐, 아니면 개발된 도구를 가지고 조사한 거냐를 여쭤봤는데 처음에는 개발하는 과정처럼 말씀하셨다가 제가 다시 확인했더니 아니다. 

○송규근 위원  개발이 됐고, 맞아요? 확실히 센터장님 그것 확인해 주세요. 개발이 됐고 그 개발이 된 걸 가지고 김포대 학생들을 대상으로 진단한 거다. 맞습니까?

○송규근 위원  그러니까 이게 아까 제가 말씀드렸다시피 22년 9월에 개발이 완료됐다고 계약서에도 쓰여 있고 이렇게 주셨는데 보세요. 인쇄된 날짜가 23년 12월이란 말입니다. 뿐만 아니라 내용 제가 다 읽어봤거든요. 거기 보면요, 혹시 책자 갖고 계십니까? 안 갖고 오셨어요? 

○송규근 위원  아, 진짜요? 
  68페이지 보면요, 이 검사도구를 제작하기 위한 본조사 실시 일자가 나오거든요. 제가 그대로 읽어드릴게요. “진단 결과 프로파일에 활용될 기초자료 수집을 위하여 22년 11월 1일부터 15일까지 15일간 본조사를 실시했다.” 본조사 및 최종 검사도구 제작 항목에 있습니다. 설문이 언제라고요? 본조사가 언제라고요? 11월 1일부터 15일까지요. 22년 11월 1일부터 15일까지 최종 검사도구를 하기 위해서 설문을 했다는 거예요. 이상하지 않습니까? 10월에 만들어져서 측정했는데 여기 보면 12월에 설문을 해서 검사도구를 만들었다고 얘기를 하고 있단 말입니다. 
  그러니까 이 시계열이 차라리 맞아야지, 차라리 이 책이 맞는 거야. 11월에 했고 23년 12월에 완료본을 냈으니까. 그런데 10월에, 이상하지요? 그래서 여쭐 수밖에 없는 겁니다. 도대체 이 연구 언제 시작해서 언제 끝나냐는 겁니다. 저 날짜 이후에 설문을 했대요, 이 연구보고서에는, 저 날짜 이후에. 
  제가 이것은 그냥 정보 제공 차원에서 협회, 아까 우리 사전 심리상담지도협회 홈페이지에 있는 내용을 제가 정리했고 띄워드리질 못해요, 제가 사전에 미리 전달이 안 됐어서. 제가 앞서 말씀드렸다시피 "이 연구가 언제 시작됐고 도대체 언제 끝난 거라는 겁니까?"라는 문제점으로 제가 이 질의를 드리고 있다 그랬잖아요. 센터장님하고 제가 개인 통화했을 때 뭐라 그랬지요? 이거 연구 재탕, 삼탕 아닌가 싶을 정도라고 했다는 걸 왜 말씀을 드리냐면 협회 홈페이지에는요, 협회 연혁으로 소개하고 있는 내용이 있는데요. 그중에 2014년 1월에 성격검사지를 최초 개발했다고 써놨어요. 14년 1월에요. 
  2016년 5월에 대인관계성 검사지를 최초 개발했다고 쓰여 있어요. 협회에서 써 놨다고요. 이거 제가 쓴 날이 아니지요? 16년 5월이요. 
  그리고 18년 2월에, 18년 2월에 대인관계성 검사지를 수정보완했다고 쓰여 있어요. 
  19년 4월에는 성격유형검사지 증보판을 발간했다고 쓰여 있어요, 19년 4월에. 이처럼 협회는 성격 유형 검사나 대인관계성 검사지를 개발했답니다. 그런데 우리 시의 여성인력개발센터가 한 것은 22년이잖아요, 그렇지요?

○송규근 위원  그래서 제가 여쭙는 겁니다. 도대체 이 연구는 여성인력개발센터의 의뢰에 의해서 새롭게 개발된 게 맞냐, 1천만 원이나 들였는데 묻지 않을 수 없는 거지요. 
  아까 보여드렸던 그 조경덕 교수하고 유흥위 교수님이 2009년도에 애니어그램 성격검사지 있지요. 그거 108문항이거든요? 108문항이요. 우리 K5 검사지 몇 문항입니까? 

○송규근 위원  108문항입니다. 성격검사지, 대인검사지 해 가지고 했는데 108문항이요. 이 108문항은요, 그렇게 108문항으로 하기도 어려워요. 왜냐하면 이렇게 연구 결과를 통해서 추출해서 문항을 만들기 때문에. 우연치고는 저는 매우 낯설더라고요. 2009년도에 만든 성격 검사지가 108문항이고 22년도에 만든 문항도 108문항으로 귀결됩니다. 설문지가 몇 문항으로 이렇게 의도해서 추출하지 않는 한 108문항으로 딱 맞아떨어지기 쉽지 않은 일인데 우연치고는 낯설지요?
  계속하겠습니다. 그래서 하나만 딱 중간질의으로 확인하고 넘어갈게요. 
  센터장님은 확언하실 수 있으시겠어요? 본인들의 연구 결과를 통해서 이 연구가 정확하게 1천만 원 들여서 연구 개발과 완료 시점에서 만들어진 것 같으세요? 확언하실 수 있으세요? 

○송규근 위원  예. 그렇게 해서 어찌 됐든 간에 개발 시점이 불분명하다고 제가 문제제기를 하고 있는 이 진단도구가 개발은 됐어요. 개발은 됐답니다, 1천만 원 들여서요. 우리 여성인력개발센터의 예산을 봤을 때 저는 적은 금액 아니라고 생각합니다, 1천만 원은.

○송규근 위원  적은 금액이 아니라고 생각합니다. 그런데 최종 완성이 돼서 무려 지금까지 제출 자료에 의하면 3,700여 명에게 검사가 이루어졌어요. 그 검사가 이루어진 최종 검사도구에 대해서 다루겠습니다. 
  (전문위원석을 향하여) 그 전에, 다음 장이요. 
  (영상자료를 보며) 연구 시점에 대한 문제의식에서 연결된 거예요. 왜냐하면 저기 보세요. 한국심리상담지도협회 공지사항에 따르면 23년 1월부터 저런 홈페이지에 가보면 검사가 가능하다고 돼 있어요, 23년 1월에. 그러니까 도대체 언제 개발이 됐냐 이거예요.
  어쨌거나 넘어갑니다. 아까 같이 얘기했으니까 넘어가겠습니다. 다음 PT.
  (영상자료를 보며) 여기 대부분 사회복지 전공하셨지요? 저는 그렇게 알고 있는데. 사회복지 전공과목에 보시면 저런 과목이 있어요, 사회복지조사론. 그 안에서 우리는 사회복지라는 분야에서 조사는 대부분 설문조사나 이런 것들을 하기 때문에 이 설문조사의 중요성에 대해서 배우기 위해서 측정 도구의 신뢰도와 타당도를 배웁니다. 학부 때도 배우셨을 거고 대학원 과정에서는 연구방법론이라는 과목 이름으로 필수과목입니다, 그렇지요? 무조건 배웁니다, 무조건. 제가 알고 있기로 이 연구기관 연구자들이라고 하신 분들 4명의 박사가 계세요. 4명의 박사가 만드셨지요, 그렇지요? 박사님들이니까 오죽 더 잘 만드셨겠어요. 석사 1학기만 다녀도 우리가 다 이 조사방법론에 대해 아니까. 다음 장이요.
  신뢰도와 타당도에 대한 얘기는 저기 보세요. 사회복지조사론 6강 해서 신뢰도와 타당도에 대한 얘기를 합니다. 저는 이 측정 도구의 신뢰도와 타당도에 대한 얘기를 하고 싶은 겁니다. 신뢰도와 타당도에 대해서 많은 예들이 있잖아요, 많은 예들이. 
  낯선 분들에게, 우리가 공부를 안 하신 분들을 위해서 간단하게 설명하면 측정 도구의 신뢰도는 내가 키를 재는데 자로 재야 되잖아요. 키는 자로 재야 되는데 그 자의 눈금이 늘 정확한가예요, 그렇지요? 내가 재고 있는 측정 도구는 신뢰할 수 있는가? 눈금이 정확한가? 그게 신뢰도입니다. 
  측정 도구의 타당도는 내가 키를 재려고 하는데 키를 재려면 자로 재야 되는데 바보 같은 친구가 저울로 재고 있는 거예요. 재고자 하는 게 길이인데 무게를 재는 도구를 가지고 재면 타당하지 않지요? 그 얘기입니다. 
  그러니까 내가 재고자 하는 것을 정확히 재고자 하는 목적대로 측정하는가가 측정 도구의 신뢰도와 타당도입니다. 우리가 다루고 있는 성격이나 대인관계는요, 보이지 않기 때문에 측정 도구의 신뢰도와 타당도는 매우 중요합니다. 매우 중요해요. 사회과학이나 인문사회과학이나 심리학 분야에서는 이 측정 도구의 정확성에 대해서 수십 년간 학문을 발전시켜 왔습니다. 갑론을박하면서, 그렇지요? 보이지 않는 걸 재니까. 쟤가 나보다 자신감이 넘쳐, 2배만큼 넘쳐, 그 말을 주장하려면 이 도구로 쟀을 때 그래 하면서 계속 통계 방법을 개발하면서 발전해 왔습니다. 
  여러분이 전공하시는 사회복지 분야에서 다루고 있는 모든 검사지들이 다 그걸 한 겁니다. 그걸 하지 않고 이 사회에서 유통되거나 한 것 어떻게 우리가 허용할 수 있겠습니까? 뭘 믿고요, 그렇지요?
  자, 헬스클럽에서 체성분 분석합니다. 체성분 분석을 하는데 기본적으로 그 인바디검사, 체성분 분석하는 체성분 분석기가 정확해야 되잖아요. 그래야지 다음 처방, 너는 운동을 어떻게 해야 되고 식습관을 어떻게 해야 되고, 그 출발이 체성분 분석기로 시작합니다, 사설에서요.
  영재센터 같은 곳에서 IQ를 잽니다. 좋아하는 과목을 재요. 싫어하는 과목을 재요. 넌 수학이 맞아, 뭐가 맞아. 그런데 그 IQ 검사지, 적성검사지가 틀리다고 하면 믿을 수 있겠습니까? 다 거짓말인 거지요. 그렇기 때문에 사설기관에서조차도 이런 측정 도구들의 신뢰도와 타당도가 매우 중요하다는 겁니다, 기본이 되고.
  하물며 여성인력개발센터가 온라인상에서 누구나 다 접근 가능하고 그 접근해서 측정한 결과 가지고 다음 무언가를 가이드하는 역할로 쓰인다면 이 측정 도구의 신뢰도와 타당도는 더욱더 엄격해야 합니다. 더군다나 1천만 원이나 들였으니까요. 
  그래서 제가 이 신뢰도와 타당도에 제가 문제를 갖는 문항들을, 제 주장을 해보려고 합니다. 다음 장이요. 넘어가겠습니다. 
  (영상자료를 보며) 먼저 제가 매우 심히 유감을 먼저 표현하고 갈게요. 제가 센터에 우리 여기 여성가족과에다가 추가자료 요구로 문항 다 리스트업해서 달라 그랬지요, 맞지요?

○송규근 위원  센터 측에도 여쭙니다. 이 K5문항 108문항 저한테 주셨잖아요. 이거 어디서 받으셨어요? 

○송규근 위원  홈페이지 걸 보고, 저걸 보고 작성하신 거라고요? 

○송규근 위원  많이 틀립니다. 많이 틀려요. 제가 지금 이렇게 물음표 막 친 거 있잖아요. 제가 저걸 만약에, 아까 말했지만 제가 직접 들어가 봤다고 그랬잖아요. 체크하면서 캡처한 건데 제가 저걸 만약에 안 해놨고 제출된 자료만 보고 했다면 다른 얘기를 했을 것 같아요, 그렇지요? 여러분 믿고 자료제출을 요구했으니까. 다행히 제가 저걸 캡처를 했어요. 심히 유감입니다. 자료제출을 요구했는데 제출된 이 문서의 문항과 저 문항이 달라요. 여러 문항이 달라요. 매우매우 유감을 표합니다.
  특히나 오류로 지적하려고 하는 문항이 손대졌어요. 그러니까  하시다 보면서 ‘야, 이건 아닌 것 같아.’ 이렇게 하신 거 아닌가? 제가 그냥 예를 든 거예요. 그건 아니지요? 

○송규근 위원  그런데 왜, 그런데 왜 사이트에 있는 내용과 이 제출자료가 다르냐 말입니다. 그래버리면 저희가 어떻게, 

○송규근 위원  그러니까 이렇게 하면 제가 센터가 제출하신 자료를 어떻게 신뢰하겠습니까? 제가 채택한 자료, 취합한 자료를 가지고 설명을 드리는 수밖에 없는 거잖아요.
  지금 보고 계신 저건 뭐라고요? 1천만 원짜리 측정 도구라고요, 1천만 원짜리. 연구기관이 만들어내서 제출한. 그래서 지금 여성인력개발센터의 홈페이지에 탑재되어 있는 내용입니다. 제가 지금부터 주장할 내용은 엄격한 기준에서 말씀을 드리는 거예요. 만약에 ‘야, 저 정도는 괜찮지 않아?’라고 하면 뭐가 변동이 되겠어요? 제가 지금까지 말씀드렸던 신뢰도와 타당도가 낮아지는 거지요. 달리 얘기하면 그렇지 않겠습니까? 엄격한 잣대를 가지고 문항을 추출하는 일을 해야 하는데 그것을 연구자들이 등한시 한다면 그만큼 신뢰도와 타당도는 낮아지는 거예요. 내가 측정하려고 하는 걸 정확히 측정하지 못하는 결과를 유발한다고요. 그래서 계속 타당도를 높이기 위해서 전문가들이 모여서 문항 추출을 계속 하잖아요. 대학원 다녀보신 분들 아실 거예요, 무슨 말인지. 
  13번 문제 문항부터 볼게요. '나는 주장이 강하지만 뒤끝은 없다.’ 각자 체크해 보세요. 매우 그렇다부터 아니다까지. 나는 주장이 강하지만 뒤끝이 없다. 제가 말씀드리는 내용이 거의 유사해요. 한 번에 다 설명을 드릴게요. 
  18번, ‘나는 음악이나 미술에 특별한 관심이 있다.’ 이게 뭐가 문제지? 이렇게 하시는 분들도 있을 것 같아요. 13, 18번 문항의 문제점은 중복으로 물었어요. 음악과 미술은 같은 위계에 있지 않아요. 이렇게 같이 물으려면 격이 같아야 돼요. 음악과 미술은요, 저같은 경우 예를 들어 볼게요. 저는 음악은 좋아해요. 그런데 미술을 완전 싫어하거든요. 어떻게 체크를 해야 되냐는 거예요. 이렇게 설문 문항에서 같은 위계에 있지 않은 유사어가 아니고 유사 영역이 아닌 걸 같이 물으면 안 된다는 거예요. 그러면 측정을 받는 입장에서는 헷갈리지요. 자기 마음대로 결국은 할 텐데 자기 마음대로 한다는 얘기는 다시 얘기하지만 결과를 신뢰할 수 없다는 거예요. 진단하지 못한다는 거예요. 
  20번이요. ‘나는 의존적이라 리더의 역할은 부담스럽다.’ 이 문항의 문제점은 뭡니까? 의존적이어야만 답할 수 있어요. 이미 확정했잖아요. ‘나는 의존적이라’, 그렇지요? 
  21번이요. 짧게 짧게 넘어갈게요. ‘상상력과 아이디어가 풍부하다.’ 이것도 중복 질문이지요. 상상력과 아이디어는 같은 위계에 있지 않습니다. 같은 종류의 단어가 아니에요, 그렇지요? 우리 국장님은 아이디어가 엄청 넘치시는 분이에요. 그런데 그것이 상상력으로부터 기반하지 않을 수 있어요. 상상력은 별로 없지만 그냥 머리가 똑똑할 수도 있어요. 그래서 아이디어가 많을 수 있어요. 이렇게 물어버리면 응답자가 계속 헷갈린다는 거예요. 
  다음 문항이요. ‘나는 독특하고 고상한 취미가 있다.’ 독특하다와 고상하다가 같은 위계에 있습니까? 같은 위계에 있지 않지요. 그러니까 여러분이 책정을 해 보라니까. 나는 독특한 취미가 있는데 내 취미는 고상하지 않다니까요? 
  다음이요. 이것도 마찬가지지요. 33번, ‘나는 공정하고 정직하다.’ 공정과 정직이 같은 위계에 있는 지표입니까? 아니지요. 
  ‘나는 차분하고 이성적으로 대화를 한다.’ 이 37번 문항의 문제점은 해석이 애매해요. 제가 질문하는 사람이라면 차분하게 이성적으로 대화를 한다라고 썼을 것 같아요. 차분하게 이성적으로, 그러면 차분함과 이성적을 같은 위계로 그나마 맞출 수 있는 거지요. 그러니까 이게 차분하게 이성적으로 말한단 말이야, 아니면 일단 나는 차분하고 그다음에 이성적이야, 이렇게 말하는 건지 헷갈린다는 거지요. 
  40번, ‘나는 독립적인 나를 신뢰한다.’ 이 문항의 문제점 뭡니까? 독립적이라고 전제해요, 본인을. 이미 독립적인 나를 신뢰한다. 그럼 독립적이지 않은 사람은요? 독립적이지 않아, 신뢰에 상관없이 독립적이지 않아, 어떻게 해야 되냐고요. 
  다음 문항이요. 53번, ‘나는 활기 있고 성취욕이 강하다.’ 재미있지요? 활기와 성취욕이 같은 맥락의 단어입니까? 활기 있고 성취욕이 강하다. 
  다음 문항도요. 나는 질투심과 변덕심, 질투와 변덕이 어떻게 같은 위계에 있는 단어입니까? 
  55번도요. ‘나는 선천적으로 금전과 물질에 인색한 편이다.’ 선천적으로, 선천적이지 않은 사람은 어떻게 답해야 돼요? 선천적으로니까, 그렇지요? 규정하고 들어갔어요. 
  59번이요. ‘남들은 나와 함께 있으면 편하다고 한다.’ 이런 문항들은 잘 안 쓰는 문항이에요, 심리학이나 이런 지표에서. 왜 그러냐면 지금 자기 보고를 물어보고 있잖아요. 자기보고식 문항이잖아요, 진단도구들은. 내가 어때, 내가 어때, 그런데 남들은 나와 함께 있으면 편하다고 한다. 이 말은 어떤 정보를 도대체 얻으려고 하는 거예요? 이것은 바람직성 오류를 일으켜요. 저 같으면, 남들은 나하고 있으면 편하다고 하지 않는데, 그렇지요? 저 되게 불편한 사람이잖아요. 그런데 내가 바람직성 오류 때문에 ‘그래, 사람들은 나를 편하다고 생각할 거야.’라고 측정한단 말이에요. 체크한다는 말이지요. 
  다음 문항이요. 대인관계. ‘나의 지나친 친절에 사람들은 가끔 부담을 느낀다.’ 지나친 친절이 먼저 규정이 됐지요? 그래서 문제가 된다는 겁니다. 
  9번이요. ‘사람들은 나를 완벽주의자라고 생각한다.’ 이 말도요. 아까 같은 맥락이에요. 기본적으로 완벽주의자란 말이 대개의 경우에 선호를 받는 말이에요. ‘아, 쟤는 대충 해.’, 사람들이 ‘아, 쟤는 완벽주의자야.’라는 말이 선호를 받는 단어잖아요. 그렇기 때문에 사람들이 나를 그렇게 평가해 주기를 바란다고요. 그렇기 때문에 남의 평가를 내 생각으로 묻는 건 지양하는 문구예요. 이렇게 하지 않아요. 
  다음 15번이요. 이거 한번 다 답해 보십시다. ‘나는 자유롭고 즐겁게 노는 것을 좋아한다.’ 나는 자유롭고 즐겁게 노는 것을 좋아한다, 아니신 분 혹시 손 들어보세요. (웃음) 나는 자유롭지 못하고 우울하게 노는 것을 좋아한다, 있으십니까? 웃음이 나오지요? 그렇지요, 팀장님? 팀장님, 어떻게 체크하실 거예요? 전혀 아니다? 속된 말로 하나마나한 질의를 하는 겁니다. 
  다음, ‘나만의 시간과 공간을 간섭받는 것을 싫어한다.’ 싫어하지 않는 분 손 들어보세요. 나만의 시간과 공간을 간섭받는 거 좋아하시는 분 계세요, 혹시? 병원 가셔야 돼요. 
  34번이요. ‘나의 말은 직설적이고 행동은 권위가 있다.’ 나의 말이 직설적이면 행동은 권위가 없지요. 즉흥적으로 막 얘기해요. 그럼 그 사람의 행동에 권위가 있습니까? 대개의 경우에 ‘아, 저 사람 너무 가벼워. 너무 아무 생각 없이 그냥 저돌적으로 막말해.’ 그러니까 저 사람의 권위를 인정하지 않아요. 완전 상충되는 말이잖아요. 직설적이지 않을 때 권위가 있어요. 
  다음 문항이요. 끝인가요?
  지금 제가 확인한 문항만 이만큼이에요. 이렇게 해서 우리 인력센터에 1천만 원이 들었단 말입니다. 그리고 이 진단도구를 가지고 사람들이 접근해서 측정을 했고 그 결과를 가지고 분석을 하셔서 가이드를 하셨다고 하니까 저는 문제의식을 갖지 않을 수가 없다는 겁니다. 
  이거는요, 제가 대단한 과학자나 연구자가 아니고 그냥 이렇게 보면 바로바로 축출이 되더라고요, 저는. 지금 이렇게 설명했을 때 이해 안 되는 분은 아무도 없을 겁니다. 하물며 네 분의 연구자들이 모이셔서 이 문항을 축출하지 않았다는 건 정말 놀라울 일입니다. 
  센터장님, 하실 말씀 있으십니까? 

○송규근 위원  앞서 말씀드렸다시피 제 주장이 다 옳지 않을 수 있으나 저는 가장 엄격한 잣대로 제가 생각하는 한, 제가 공부한 바에 의하면 엄격한 기준으로 설명드렸고 이것이 연구개발자들이 ‘아니, 뭘 이렇게까지.’라고 하는 순간 그 검사도구의 신뢰도와 타당도는 낮아질 수밖에 없다는 말씀을 다시 드립니다. 그렇기 때문에 이 전공에 있는 사람들은 계속 저의 지적처럼 ‘야, 이 문장 답하는 데 헷갈리지 않아?’ 하면서 계속 축출해냅니다. 그걸 안 하면 낮아지니까요. 내가 재고자 하는 게 정확하지 않으니까요. 
  그리고 이 연구 도구의 정확도, 신뢰도나 타당도에 대한 얘기뿐만이 아니라 연구 기관에게 제가 확인을 요청드릴게요, 센터를 통해서. 이렇게 설문조사를 통해서 설문조사 도구를 만들려면 법에 따라서 생명윤리 및 생명, 제가 정확한 법 명칭을 찾아볼게요. 「생명윤리 및 안전에 관한 법률」에 의거 기관생명윤리위원회 약칭 IRB라고 합니다. 기관생명윤리위원회의 심의를 거쳐야 됩니다. 그것도 확인해 주세요. 공공기관에다가 설문조사를 맡기려면 이거 다 의뢰를 해서 “제가 이렇게 하려고 하는데 해도 되겠습니까?”를 법에 의해서 승인받게 돼 있다고요. 그렇게 해야 돼요. 그렇게 해서 납품이 돼야 된다고요. 
  마무리하겠습니다. 여기 계신 우리 공직자분들 알음알음 되게 부서에서 설문조사들 많이 하셔요. 그냥 가볍게 하시는 거야 문제없겠지만 예산을 들이거나 용역을 주셔서 하시는 경우에는 IRB 말씀드렸고요. 물론 지방자치단체나 국가가 하는 경우는 IRB 안 하셔도 돼요. 그러나 위험성을 차단하기 위해서 일부러 다 합니다. 자기네들 연구의 신뢰도를 높이기 위해서 의무사항은 없지만 국가나 지방자치단체가 해요, 그냥 IRB를. IRB는 대학에 있어요. 가까운 항공대나 이런 데 의뢰해도 돼요. 이렇게 합니다. 
  존경하는 우리 김미수 위원님 아시겠지만 제가 사실은 의원 되고 나서 설문조사나 이런 것 가지고 문제점을 몇 번을 말씀드렸어요, 몇 번을. 노동권익센터가 예전에 한 번 했었어요, 경비원들 대상으로. 제가 설문지 엉터리라고 그랬어요. 자치공동체지원센터가 뭘 했어요. 이것 엉터리라고 그랬어요. 그런 식이에요. 또 한번 제가 여기 문복에 와서 말씀드립니다. 기관을 통해서 사례를 했지만 하실 거 되게 많으실 거예요, 그렇지요? 
  우리 부서들이 이런 거 되게 많으실 텐데 조금 더 주의를 기울여주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 과장님, 한말씀 하셔야지요. 

○송규근 위원  놓쳤던 것 하나만 더 말씀드릴게요. 죄송해요, 시간 너무 많이 끌어서.
  지금 온라인에 접근해서 개인이 개인정보 동의를 하고 측정을 하거든요. 그런데 저는 센터한테 좀 묻고 싶은 게 이렇게 개인정보를 취합해서, 그러니까 온라인에서 이렇게 설문을 받고 이 데이터를 활용하는 것에 대해서 어디에서 다 승인받으신 적 있으세요? 이렇게 하시겠다고? 

○송규근 위원  아니요, 활용을 하셨지요. 이 K5 보고서 제가 읽어봤다 그랬잖아요. 

○송규근 위원  예, 그 얘기예요. 

○송규근 위원  1부터 4까지 사람들이 다 측정했어요. 그 자료를 다 주셨어 여기다가. 그리고 저는 그것도 문제인데 근본적으로 말씀드렸다시피 이렇게 온라인에서 다중의 개인정보를 취합하는 것에 대해서 센터가 그것을 어떻게 무슨 깡으로 그렇게 추진하셨는지 여쭤보는 겁니다. 최소한 여성가족과든 경기도든 어디에다가 “우리가 이런 진단도구를 만들어서 다중에게 접근해서 하려고 하는데 이렇게 해도 되면 관련법에는 이상이 없습니까?”를 물어보셨냐는 말씀입니다. 

○송규근 위원  예, 그 얘기예요. 이렇게 막 접근할 일이 아니지 않을까요? 저 잘 몰라요. 잘 모르지만 그냥 느낌으로라도, 직관적으로라도 우리 산하기관들이 어디가 그렇게 할 수 있을까요? 우리 산하기관들이 예를 들면, 예를 들면 우리 시의 산하기관을 보면 다중에게 이렇게 오픈돼서 개인정보 동의만 구해서 다 취합해서 이 데이터를 활용하고 이 데이터를 또 다른 연구기관에다 줘서 다른 연구기관에서 또 이것을 돌리고 이런 것을 누가 허락해 줬냐는 거예요. 아셨지요, 무슨 말씀인지? 

○송규근 위원  취지는 이해하지만 절차를 좀 지키셔서 스스로 다치지 않도록 법을 좀 챙겨보셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 그리고 제가 여기서 띄우진 않겠지만 유튜브 영상 제가 다 봤거든요. 쇼츠 영상에서 비둘기 있잖습니까? 도대체 그 영상을 왜 찍어서 업로드하셨는지 모르겠어요. 

○송규근 위원  개인 채널이 아니잖아요. 무슨 얘기인지 이해하시지요? 

○송규근 위원  개인 채널이 아니에요. 이러면 다 찾아보실 거야, 여성인력개발센터 유튜브 채널에, 센터장님. 센터장님과 센터의 권위가 있지 비둘기 모이주는 영상을 해서 여성인력개발센터에 뭔 의미가 있다고 그것을 올리셔서 희화화시킵니까? 여성인력개발센터라고 자막을 단다고 해서 그게 무슨 의미가 있어요, 그렇지요? 이건 사적 채널이 아니고 공적 채널이잖아요. 

○송규근 위원  마무리하겠습니다. 
  여성인력개발센터 처음으로 지금 감사 나오셨잖아요. 중간에 한 번씩 이렇게 체크 받아보시라는 의미로 모셨다고 말씀드린 것처럼 유튜브 채널 운영도 그렇고 이렇게 내외부적으로 예산 쓰시는 거 돌다리 두들기면서 잘 알뜰히 쓰셨으면 좋겠습니다. 

○송규근 위원  감사합니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김미수  수고하셨습니다, 송규근 위원님. 
  저도 우리 노인복지과의 공설공동묘지 용역 때문에 비슷한 질의를 하려고 준비한 게 있어서 좀 피곤하시겠지만 같이 진행을 했으면 좋겠습니다. 
  노인복지과에 요양 관련 용역 시작하셨지요? 고양시 공설공동묘지 공원화 조성사업 기본계획 수립 용역 진행하셨지요?

○송규근 위원  위원장님, 쉬시고 할까요? 

○위원장 김미수  아, 쉬시고 할까요?
  그럽시다. 저는 용역 문제 이어서 같이하려고. 
  그러면 회의 가셔서 나가셔야 하니까 잠시 감사 중지를 선포합니다. 

(15시54분 감사중지)

(16시17분 감사시작)

○위원장 김미수  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다.
  위원님 질의하기 전에 존경하는 송규근 위원님에 이어서 제가 우리 고양시의 용역이라든가 용역을 받은 업체의 신뢰성 이런 것에 대한 이야기를 준비한 게 있어서 같이 진행을 하도록 하겠습니다. 
  노인복지과요. 

○위원장 김미수  공설공동묘지 공원화 조성사업 기본계획 수립 용역을 진행하세요. 

○위원장 김미수  수립 용역이나 내용에 대해서 궁금한 게 아닙니다. 송규근 위원하고 똑같은 얘기를 하는 거예요. 업체가 얼마나 신뢰도가 있느냐에 대한 이야기를 진행하고 싶었어요. 
  (전문위원석을 향하여) 화면 띄워주세요. 
  (영상자료를 보며) 죄송해요. 능력이 안 돼서 돌리지 못 해요. 이거 중요하지 않으니까 그냥 보시고, 이 용역보고회를 제가 갔습니다. 가기 전에 제가 이 자료를 받고 이 업체가, 사실 이런 것을 용역하는 업체가 많지 않아요. 그렇잖아요. 그런데 공동묘지나 공설묘지 공원화에 대한 것도 많이 알아야 되니까 건설에 대해서도 많이 알아야 되고 그다음에 고양시 현황도 많이 알아야 되고 그랬는데 제가 알기로 고양시에 계신 분들이 고양시에 공설묘지가 있는 걸 아시는 분들이 별로 없을 정도거든요. 그래서 파악을 얼마큼 하시고 있나 확인하려고 제가 이 업체를 미리 물어봤어요.
  (전문위원석을 향하여) 다음 거 넘겨주세요. 
  (영상자료를 보며) 이 업체의 이름이 정민시스템이라고 하더라고요. 그래서 정민시스템이 뭐하는 데인가를 뒤져봤더니 홈페이지에 보니까, 보이시지요? 뭐 하는 데예요? 건축물 일반청소업이에요. 그래서 주소를 봤어요. 아니, 세부를 봤어요. 건물 위생관리, 시설 관리용역, 행사, 광고대행, 인부용역, 냉난방기 청소도 하시고 기획사도 하시고 이러시는 분들인 거예요. 이게 봤을 때 연구용역 업체 같아 보이지가 않는 거예요. 그래서 제 생각에 ‘아, 이름은 같지만 회사는 당연히 다르겠구나. 연구 용역업체이니 이름 비슷한 데도 있고 다른 데 거구나.’라고 생각을 한 거지요. 그리고 연구용역을 갔습니다.
  (전문위원석을 향하여) 그다음에 다음 것 화면 띄워주세요. 
  (영상자료를 보며) 거기 계시는 분 수석본부장님이세요. 용역 책임자한테 명함을 받았어요. 깜짝 놀랐습니다. 주소가 똑같아요.
  다시 볼게요. 일산동구 정발산동, 뭐로 되어 있지요? 정발산로 43-20, 장항동에 있는 거예요. 앞에 보셨던 홈페이지 주소 보세요. 똑같아요. 
  저희가 이러니까 용역을 주면 신뢰성에 대해서 고민을 하는 거고 용역에 가면 저희가 말이 많아지는 거예요. 제가 용역 착수보고회 갈 때 제일 먼저 질문이 뭐냐면 “이런 비슷한 유형의 용역을 해보셨습니까?”라고 물어보는 거예요. 그런데 또 산학협력단, 대학들은 비슷한 걸 너무 많이 하세요. 그래서 경력이나 이런 걸 보면 전국 어디에나 있음직한 것 만들어 오시는 것 저도 별로 안 좋아해요. 그래서 용역 착수보고회 가면 제가 웬만하면 가서 꼼꼼하게 따져요. 그리고 고양시에 맞는 용역 결과를 받아달라고 노력해 달라고 말씀드려요. 
  이 업체가 잘못했다고 하는 건 아니에요. 어제도 우리가 수의계약 기본 이런 거 하는데 업태, 종목이 안 맞는 데서 이걸 받았다? 어떻게든 끼워 맞추면 맞겠지요. 그래서 제가 우리 팀장님한테 확인해 봤더니 이것과 비슷한 용역을 하신 업체들이 별로 없어서 다행히 여기가 해 주셨다라고 얘기를 하시는데 제가 이걸 보면서 신뢰도를 어떻게 느꼈을 것 같아요, 과장님? 

○위원장 김미수  그날 착수보고회 하실 때 우리 신윤천 수석본부장님은 이런 부분에 대해서 본인이 경력이 꽤 많다 그러셨어요. 그래서 이 업체가 용역을 받은 다음에 전문가를 책임연구원으로 모셔온 건가라는 생각도 했어요.

○위원장 김미수  그러니까 제가 보니까 이 말씀하시는 분은 정말로 코레일,  철도청이랑 이런 용역을 하신 것 같아요. 제가 실례돼서 더 이상 물어보지는 않았는데, 그런데 문제는 거꾸로 용역을 받은 다음에 전문가를 모셔온 게 아닌가 이런 생각이 드는 거예요. 

○위원장 김미수  그렇지요?

○위원장 김미수  그래서 질의를 국장님께 드려요. 어제 혹시 우리 교육문화국 할 때 보셨나요?

○위원장 김미수  송규근 위원님이 계약에 대해 문제제기하신 것 들으셨어요? 

○위원장 김미수  계약에 대해서 우리가 똑같은 말씀을 계속 드리고 있는 거예요. 수의계약이 잘됐다, 잘못됐다라고 얘기를 하는 것도 아니고요, 또 전문가만 계속하는 게 좋은 것도 아니에요, 사실은. 새로 접근하시는 분이 새로운 아이디어로 좋은 방법을 낼 수도 있어요. 그럼에도 불구하고 그래도 이쪽 분야의 전문가셔야 되지 않나라는 생각이 드는 거예요. 그런데 우리가 지금도 앞서 얘기했지만 1천만 원 들여서 진행을 했는데 이것에 대한 신뢰도가 얼마냐, 마찬가지입니다. 솔직히 용역은 용역을 발주하는 사람의 의지가 85% 들어간다고 저는 공공연하게 얘기를 해요. 그래서 용역 보고에 우리가 들어가서 “이것은 이렇게 맞춰주세요. 저렇게 맞춰주세요.”라고 말씀드리는 거거든요. 
  그렇게 본다면 지금 하시는 것처럼 이분이 고양시에 대한 내용도 모르시고 결국은 우리 부서 팀장님 주무관님들이 열심히 내용 주시면 그거 가지고 막 짜깁기해서 올 수도 있다라는 불안감이 있는 거예요. 그렇다고 확정드린 거 불안감이 있습니다. 

○위원장 김미수  그래서 용역을 진행하실 때 아마 모든 부서에서 되게 많이 진행하실 거예요, 수의계약 리스트도 많고. 좀 꼼꼼하게 체크하시고요. 
  제가 이런 얘기합니다. 돈은 누가 갖고 가고 일은 누가 하냐고 제가 계속 여쭤보거든요. 그런 일 안 벌어지도록 예산을 효용성 있게 잘 쓸 수 있도록 해 주시고요. 이 용역 아니더라도, 제가 문복에 와서 처음 착수보고회 간 게 이건데 이것 말고도 지금 용역 진행되는 게 있으니까 그런 부분에 대해서 우리 직원분들이 좀 더 세심하게 살펴주셔서 결과가 좋게 나오고 그 결과가 현실화될 수 있도록 많이 도와주시길 부탁드리겠습니다. 

○위원장 김미수  다음 질의하실 위원님? 
  고부미 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○고부미 위원  노인복지과 과장님께 여쭙겠습니다. 

○고부미 위원  다름이 아니고 무연고 장사시설에서 장례식을 치르잖아요. 어디서 하나요? 무연고자가 돌아가셨을 때 사회적 장례식을 치르는데 담당이 어디냐고요. 

○고부미 위원  그렇지요? 각 구청에서 하지요? 

○고부미 위원  각 구청에서 하는데 조례는 시에서 만들지요? 

○고부미 위원  그러면 하나 여쭙겠는데요. 지금 장례 절차를 어떻게 하는지 듣고 계시는지요? 

○고부미 위원  무연고자들에 대한 장례 의식 절차, 

○고부미 위원  그래서 구청에서 업무를 담당하고 오셨으니까, 여기 무연고자의 장례 절차에 대한 것이 있는데 이렇게 장례 절차는 치르지 않지요? 「장사 등에 관한 법률」 제12조(무연고 시신 등의 처리) 앞에 내용하고, “따라 장례의식을 행한 후 일정 기간 매장하거나 화장하여 봉안하여야 한다.”고 그랬거든요. 지금 일정 기간을 매장하는 건 없지요? 

○고부미 위원  그런데 무연고자가 혹시 연고자가 나올까 싶어서 매장을 해놓고 그렇게 하는데 장사 시설에 관한, 요사이 시대가 변했으니까 매장에 대한 이야기는 조금 손을 봐주시는 것이 낫겠다 싶어서. 

○고부미 위원  아주 먼 조례가 있어서 요즘 시대에 맞는 조례를 해 주시길 부탁드리고요. 

○고부미 위원  사회복지국장님께 여쭤도 될까요? 
  우리 복지재단 타당성 검토 용역이 9천만 원 들어갔어요. 

○고부미 위원  알고 계시지요? 

○고부미 위원  3일 되셨다니까, 국장님 돼서 제일 중요한 복지재단에 대해서는 알고 계실 것 같아서 제가 여쭙는데요. 우리 복지재단이, 잠시만요. 새 정부에서 지방 공공기관의 혁신 지침이라고 내려왔을 거예요, 아마. 

○고부미 위원  혁신 지침에 보면 유사 중복 기능 조정에 대해서 유사 중복기관 통폐합하도록 돼 있어요. 그런데 효율적인 방안을 제시하라 그랬는데 복지재단의 유사기관을 늘리고 있습니다. 그런데 효율적인 방안을 제시는 하셨는지요? 그것은 여쭤보고 다시 질의로 들어가겠습니다. 

○고부미 위원  그래서 제가 여쭙는데요. 우리 지금 시민복지재단 사전심의 결과에 대해서 17가지 의견을 제시했는데 지난번에 제가 이 의견 제시 내용이 잘 됐는지 여쭈었어요. 그런데 저한테 달라 그랬더니 아직까지 보고가 없습니다. 그래서 이 시간에 그 보고를 보고 물어보면 좋은데 저한테 주신 문서가 없어서 그냥 질의를 할 테니까 해 주세요. 
  우리 복지재단 설립 목적이 명확하지 않은데 어떻게 명확하다고 생각하시고 복지재단을 설립하셨는지요? 

○고부미 위원  지금 저희가 복지재단을 설립하겠다 그러면 어떻게 설립하겠다고 설립 목적이 들어갈 것 아니에요. 그 목적을 저한테 보고해 달라고 제가 여쭈었습니다. 그런데 아직까지 안 왔습니다. 17가지 의견이, 위원회 검토 및 자문위원 의견이 17개가 와 있어요. 그런데 그것이 타당하지 않다고 했는데 의견서에 보면 인력 및 예산 비율 축소, 복지사업 비율 증가 이렇게 돼 있습니다. 그런데 그것은 어떻게 해서 통과가 되는 것인지, 그 목적은 어떻게 만들었는지, 그 산출 근거를 가지고 타당성 검토에 용역을 넣었을 것 아니에요. 

○고부미 위원  제가 여쭤보겠습니다. 아는 대로 대답해 주세요. 

○고부미 위원  예.

○고부미 위원  그러셨어요?

○고부미 위원  그럼 조사와 연구 외부 전문기관의 용역 활용인데 그 활용방안은 어떻게 하려고 연구용역을 하셨는지요? 

○고부미 위원  그러면 이게 정책 개발인지 아니면 지역주민에 대한 복지서비스 제공인지 명확해야 될 것 아니에요, 사업을 하려면.

○고부미 위원  그런데 그게 아직까지 명확치 않은데 어떻게 그걸로 하셨는지? 

○고부미 위원  그러시지요? 그다음에 공무원 인력 감축 효과의 분석이 있는데 그 분석은 하셨나요? 

○고부미 위원  그것도 보고하셨나요? 

○고부미 위원  재단을 설립하는데 공무원 인원이 2명만 감축되는 것이 효율성이 있다고 생각하십니까? 

○고부미 위원  복지재단 설립 추진 현황 보고가 있어요. 그 보고에 보면 연간 30억에서 34억, 기본이 10억이에요. 운영비가 30억에서 34억이 들어가요. 그런데 공무원 축소 인원은 2명이에요. 30억에서 연간 공무원 2명이 34억 정도를 받아 가나요? 

○고부미 위원  운영이 연간 30억에서 34억 정도, 인건비, 운영비, 사업비,

○고부미 위원  다 포함해서 이걸 하나하나 제가 나열하지 않아도 알아들으시잖아요. 어떻게 했는지? 

○고부미 위원  우리 집행부에서는 공무원 인력 감축 효과라고 넣었어요. 그 인력 감축 효과에 방점을 한번 찍어보겠습니다. 2명의 인력이 감축되는데 이게 처음에 기본투자는 10억일 거 아니에요, 기본재산이. 재원 일반회계 2년간 균분 적립해서 10억이 기본적으로 첫해는 들어가고, 첫해는 40억이 들어가네요, 약 40억이?

○고부미 위원  그런데 공무원 인력 감축 효과를 주점으로 해서 넣었거든요. 그런데 두 사람 줄었는데 이렇게까지, 

○고부미 위원  지금 정부에서 지방 공공기관 및 혁신 지침과 지방 공공기관 효율화 방안을 제시하라 그랬는데 이게 두 사람을 감축하는 것이 효율화 방안에 들어가는지요? 

○고부미 위원  제가 마지막으로, 지금 제가 요구하는 부분이,

○고부미 위원  그러면 인건비, 운영비 상승률의 구체적인 산출 근거도 제시하지 않았어요. 제가 17가지를 저한테 갖다 달라고, 산출 근거나 목적이나 모든 걸 달라고 했는데 아무것도 안 주셨어요. 그래서 지금 이 자리에서 물어봅니다. 그것을 봤으면 제가 간추려서 물어볼 건데 제가 요구한 자료를 하나도 안 주셨기 때문에 지금 하나하나 여쭤보는 것입니다. 

○고부미 위원  그러면 국도비 추가 재원조달 등인데 국비하고 도비를 향후에 내려올 것이라고 예측하고 이런 것을 하는 거지요? 재정의 지속성은 확보됐나요? 

○고부미 위원  가끔씩 제가 우려하는 것은 재단이 생기고 나면 다른 재단은 우리 출연금으로, 청소년재단이나 문화재단이나 모든 재단은 우리 출연금으로 다 하고 있기 때문에 그 재단의 대표가 누구시지요?  

○고부미 위원  그렇지요? 그러면 우리가 사업비를 충당하려면 기부금을 받아야 될 거 아니에요. 시장님이 기부금 영수증 끊어줄 수 있나요? 

○고부미 위원  그러면 그 부분에서 어떤 사람이, 이거 예를 들어서 하는 거예요. 어떤 사람이 20억 넣었어요. 그러면 그 사람이 정말로 우리 시의 복지재단을 사랑해서 사회의 약자를 사랑해서 20억을 넣었을까요? 거기에 위력이 가해지지 않을까요? 저는 그게 제일 우려됩니다. 

○고부미 위원  그 법인을 지정했을 때, 법인을 지정했을 때 거기에 후원금을 넣은 사람들이 과연 시장님한테 위력이 없을까요? 시장님이 펼쳐나가는 정책에 위력이 가해지지 않을까요? 제일 우려스러운 대목입니다, 그 대목이. 

○고부미 위원  자료 좀 달라 그랬더니 안 주셔서. 그리고 재단 설립했다가 김포는 문화재단으로 통폐합된 것 아시지요?  

○고부미 위원  예. 

○고부미 위원  문화재단으로 통폐합돼 있습니다. 

○고부미 위원  그래요? 제가 너무 많이 알았나요? 너무 앞으로 가나요? 문화재단으로 들어간다고 얘기했는데 의회에서 아직까지 승인은 못 받았어요. 

○고부미 위원  그러면 다음에 시정연구원 청소년재단의 중복 업무라 그랬거든요. 지금 전국에서 가지고 있는, 
  (전문위원석을 향하여) 여기 이거 하나만 올려주십시오. 
  (영상자료를 보며) 조례에 따른 복지재단의 사업, 보이나요? 안 보일 건데. 뒷장에 조례에 따른 복지재단 사업. 지금 한번 봐주시기 바랍니다.
  전국에서 복지재단에 대한 사업이 프로그램 개발 및 지원, 92.1 비율입니다. 네트워킹, 기부문화 및 나눔배부. 조사·연구, 조사·연구는 시정연구원에서 하셔야 되지요? 시설 및 설치·운영. 
  쭉 내려가 보세요, 다 읽으려면 저기 하니까. 수탁기관 심의 및 선정, 공정성이 있다고 봅니까? 중장기 계획수립, 자료 개발 및 보급, 서비스 품질관리 이런 것을 하십니다. 
  재단이 설립되면 그 재단만의 특수성이 있어야 되는데 이것이 있다고 생각하시는지요? 자료에 모든 것을 넣었을 거 아니에요.

○고부미 위원  지금 저희 자문위원 의견 제시가 청소년재단이나 시정연구원의 업무가 중복돼 있다고 얘기하였습니다.

○고부미 위원  복지가 아니고 연구 분야.

○고부미 위원  복지사업 분야, 이것이 중복되니까 지금 시정연구원도 있고 청소년재단도 있고 그쪽에서 할 수 있는 것을 이쪽으로 다시 중복해서 이것을 왜 하느냐 이 뜻입니다. 그것에 대한 방안이 있는지요? 

○고부미 위원  특별한 대책이 있는지 아니면 우리 고양시만의 특별한 사업이 있는지, 어떤 방법으로 제안을 했는지.

○고부미 위원  거시적인 것은 어떤 것인지, 거시적으로 하는 것은?

○고부미 위원  고양형은 어떤 방법으로 가실 것인지? 맡기기만 하면 되나요?

○고부미 위원  지금 고양시에는 사회복지협의회가 있지요? 

○고부미 위원  사회복지협의회가 업무를 지금 잘 못하나요? 거기에는 고양시 예산이 들어가지 않지요? 

○고부미 위원  얼마 정도 들어가나요?

○고부미 위원  2억 정도. 그것을 전환하는 거잖아. 그 역할을 전환, 업무 전환이지요?

○고부미 위원  업무를 전환하는 것이지 일부가 아니지요. 많이 전환하는 거지요. 구체적인 내용을 다 따지고 들면 지금 하루 종일 해도 모자라니까 그냥 과장님 하시는 말씀을 믿고, 일부가 아니고 많이 전환합니다. 그것은 인정하시지요?

○고부미 위원  그런데 2억 들어가는데 이것을 34억에서 기본으로 기본재산 10억을 넣고 30억에서 34억 정도가 들어가면 이 정부에서 작은 지방 공공기관 효율화 방안으로 대체된다고 생각하십니까?

○고부미 위원  어떻게 조율할 건데요?

○고부미 위원  지금 기존 공공기관을 활용하라고 얘기를 했어요, 미설립 시 대안 검토에서요, 그렇지요? 우리가 대안을 검토해야 될 거 아니에요, 그렇지요? 설립하지 않을 때, 이게 설립이 안 됐을 때. 기존 공공기관을 활용해야 되고 민간위탁 개방형 등 개방형 공무원 채용 등이 있습니다. 그런데 거기에 대해서는 방안을 강구하고 계시는지요?

○고부미 위원  제가 제일 우려하는 것이요, 재단 이사장이 법인을 지정해요. 그리고 그 법인에다가 후원금을 많이 내요. 그러면 대표가 그 위력을 안 받을까, 받을까? 그 위력을 받게 되면 대표가 과연 정책이나 모든 업무에 공공성을 가지고 또 정직하게 시민을 위해서 해 줄 수 있을까? 제일 우려스러운 일이에요. 
  사업하시는 분들은요, 이거는 누구도 아니고 제가 생각하는 거예요. 사업하시는 분은 투자한 만큼 꼭 빼내는 사람들이에요. 사업해서 내가 1천만 원 줬는데 1천만 원 그냥 공짜로 주는 사람 그렇게 없어요. 법인을 지정해 놓고 그 법인에다가 후원금 내라. 현재 사회복지협의체나 각 기관에서는 어떻게 해요? 후원자를 만들고, 자체적으로 만들고 본인들이 후원자의 밤을 만들고 후원자의 날도 만들고 그렇게 가잖아요. 그러면 기관 대표한테 영향력은 그렇게 없다고 생각해요. 대표는 정책 행위보다 정치 행위가 많거든요. 그러면 어떤 방향으로 갈까? 우리가 시민한테 바라보는 것이 어떻게 가야 될까? 시민한테 어떤 말을 해야 될까? 이것이 제일 우려스러운 일이에요. 누가 대표가 되든 간에 시민들의 혈세로 운영하는데 이것을 어떻게 가야 되는가 아주 걱정돼서 지금 얘기를 하는데, 대안을 제시하라고 얘기했는데 아무것도 자료를 저한테 안 주셨어요. 안 준 이유는 뭐예요? 지금 대안에 대한 것을 다 가지고 계시잖아요.

○고부미 위원  제가 분명히 속기록에 남지는 않지만, 꼭 이것에 대해서 속기록에 남겨서까지 할 것 없고 이것은 꼭 제출해야 될 서류니까 “저한테 주세요.” 그랬어요. 

○고부미 위원  자료를 주셨으면,

○고부미 위원  제가 뺄 거 빼고 넣을 거 넣고 하는데 지금 전체 다 하잖아요.

○위원장 김미수  고부미 위원님, 잠깐만요.
  과장님, 지금 굉장히 큰 실수를 답변하시는 거예요. 제출하는 것을 생각을 못 하셨다고 하시는 게.

○위원장 김미수  우리 복지재단 관련해서 업무보고하러 이 방에 모였었지요?

○위원장 김미수  그때 왜 진행 안 했지요?

○위원장 김미수  왜 날을 다시 잡기로 했어요?

○위원장 김미수  그러니까요. 그 질의를 준비해서 다시 잡기로 했는데 지금까지 안 하셨습니다. 그래놓고서 답변을 제출하는 것을 생각을 못 했다고 하시면.

○위원장 김미수  순서를 그러면 잘못 알고 계신 거예요. 자료를 먼저 제출을 해 주셔야 우리가 그것을 보고 질의를 하겠다. 그러니 자료를 주시면 그다음에 날을 잡겠다, 이렇게 된 겁니다.

○위원장 김미수  모든 자료가 그렇지 않습니까? 자료를 주셔야 우리가 그것을 검토하고 만나는 거지 갑자기 만난 자리에서 자료를 나눠주면 저희한테 질의하지 말라는 거지요. 그런데 지금 자료를 제출해야 되는 것을 몰랐다고 답변을 하시면 업무보고하고 위원들이 자료 요구를 왜 합니까? 자료가 준비가 안 돼서 못 했다, 이것은 제가 이해를 하겠는데 제출하는 것을 생각을 못 하셨다고 하는 것은 문화복지 상임위의 업무보고에 대해서 준엄성을 모르시는 것 같습니다.
  고부미 위원님, 계속 진행하시지요.

○고부미 위원  지역 경제와 파급 효과의 구체적인 분석이 있을 거 아니에요? 그 분석은 어떻게 하셨는지요? 누가 하셨는지요? 공무원이, 공직자 집행부에서 하셨는지요?

○고부미 위원  지금 사업비고 출연 계획은 100% 시비입니다, 명확히.

○고부미 위원  그런데 직원 2명 줄이고 100% 시비를 이렇게 출연기관으로 또다시 정부와 역행하는 것을, 이것을 해야 되겠습니까? 집행부는 국가입니다. 국가에서 줄여보자고, 세수를 조금씩 줄여보자고 통폐합하는 중에 이것을 이렇게 펼쳐가야 되는지요? 
  제일 중요한 재원 검토와 재원 조달 방안 검토를 지속적으로 확보할 것인가를 방안을 내놓으라고 그래서 제가 자료를 달라고 그랬어요. 그런데 자료를 안 주셨어요. 그 방안을 지금 가지고 계신 자료로 그대로 읽어주십시오. 읽어봐 주십시오. 

○고부미 위원  민간 출연금이?

○고부미 위원  후원금이 5년간 25억이요?

○고부미 위원  그러면 5X5=25. 1년에 5억씩이네요?

○고부미 위원  사업하시고 경영하시는 분이 본인의 사업 자금과 본인의 이익 모두를 빼고 5억까지, 고양시에 그렇지 않아도 기업이 없다고 그러는데, 고양시에 중견기업 없습니다. 파악하고 계시지요? 

○고부미 위원  그리고 대기업 없습니다. 그것도 파악하고 계시지요?

○고부미 위원  그리고 또 하나 고양시에 공장 물량 없습니다, 확보할 수 있는 공장 물량. 그것도 파악하고 계시지요?

○고부미 위원  그거 다 파악하고 여기 서비스 직종밖에 안 들어오고 6차 산업이나 1차 산업이 있어야 되는데 6차 산업하고 1차 산업 하시는 분들이 1년에 과연 5억씩 출연할 수 있는 영향력이 있을까? 우리 공장 물량도 하나도 없어서 제조업 못 들어옵니다, 수도권 규제구역으로. 제조업 못 들어오지요? 제가 우려하는 것은 그것입니다. 그래서 대표한테 돈 좀 내고 위력을 가하면, 대표가 그쪽 방향으로 가면 이것은 고양시가 시민을 위해서 가야 되는데 이것으로 인해서 대표의 눈을 가려버립니다. 그러면 대표는 어디로 가야 되겠습니까? 힘의 위력으로 가야 되는 것입니다. 1차 산업과 6차 산업이 있는 이곳에 어떻게 하시려고요? 아직도 고양시는 그린벨트에 있어요. 공장 물량이 여기에 몇% 있는지 아십니까, 과장님?

○고부미 위원  전혀 없지요. 고양시에 제조업 들어올 수 있어요?

○고부미 위원  그렇지요? 중견기업 하나도 없는 고양시에 과연 이 돈을, 재원을 조달할 수 있을까? 이거 종이에 보고서에만 행하는, 종이 보고서에 보고용만으로 쓸 수 있는 것이 되어버리는 지금 이 상태를 저희 의회에서는 어떻게 바라봐야 되는지 설명 좀 해 주십시오.

○고부미 위원  전국에 재단이 몇 개 있는지 아십니까? 설명 안 하시니까 제가 다시 하겠습니다. 

○고부미 위원  45개가 아니고 42개입니다.

○고부미 위원  45개 맞아요?

○고부미 위원  그러면 이 통계자료가 조금 전의 자료인가 봐요.

○고부미 위원  경기도에는 몇 개 있습니까?

○고부미 위원  시흥, 평택, 김포, 가평, 남양주, 화성. 6개.

○고부미 위원  경기도?

○고부미 위원  경남 밀양에 있는 재단 말썽 있는 거 아시지요?

○고부미 위원  없어요?

○고부미 위원  제가 착각했군요. 경상도에 있는 재단 중에 말썽 있는 거 아시지요? 평택복지재단도 지금 어떻게 돌아가는지 파악했으면 설명 좀 해 주십시오.

○고부미 위원  인근 김포의 것은 파악이 된 것 같은데 그것은 어떻게 되는지 설명 좀 해 주십시오.

○고부미 위원  그 문제가 있으면 그것을 파악해서 여기서 그것을 배제하고 갈 수 있는 방안을 제시해야 되는데 제시방향은 거의 같습니다, 유사합니다. 문제가 있다는 것을 알고 계시잖아요. 그것은 배제하셔야지요. 그런데 그렇게 유사하게 하시는지요? 
  저희 위원들한테 제출한 서류는 지금 문화복지위원회에 계신 분들은 느낄 거예요. 문화시민복지재단 설립 추진 현황 보고와 그리고 그 설립 추진에 관한 것만 저희한테 자료를 주셨어요. 그래서 제가 몇 번을 요구했습니다. 자문위원회에서 이렇게 고려하라, 수정하라 그리고 보완하라 이렇게 한 것을 저희가 아무리 얘기해도 안 주셨습니다. 제가 그것을 계속 독촉할 수도 없고 그러면 내가 위원이 되면 한번 여쭤는 봐야 되겠다 싶어서 지금 여쭤보는 것입니다. 
  이것에 대해서 과장님은 방향성에, 현황 보고대로 잘된다고만 얘기하시는데 이 보고서를 믿고 가야 되는지요. 제가 생각하는 것은 이 보고서가 심의 결과에서 이렇게 많은 지적이 있었으면 이 지적 사항을 보완하고 보고서를 써야 된다고 생각합니다.

○고부미 위원  지금 저희가 보완서류에 대해서 우리가 이것을 보완해야 된다. 지금 여성회관에서 운영이, 주된 사업이 여기 많이 들어가 있어요. 알고 계시지요? 여성회관에서 운영하는 주된 사업이 이 안에 많이 담아져 있었어요. 

○고부미 위원  그러면 그 자료를 주셔야지요. 여성회관의 주된 사업을 여기에 사업범위로 책정돼 있다 그래서 이것을 보완할 필요가 있다 그러면 그 자료를 저희한테 주셔야지요.

○고부미 위원  왜 안 주시고, 배제를 했으면 주셔야지요.

○고부미 위원  거기는, 저희한테는 자료를 안 주셨잖아요.

○고부미 위원  그러면 이거 전체 다 보완했다고 생각하십니까?

○고부미 위원  조직 인력에 비상근 이사들 있지요? 상근 이사와 비상근 이사 있을 거 아니에요.

○고부미 위원  대표이사는 1명인데 이분의 급여 책정은 어느 정도로 했는지요?

○고부미 위원  예.

○고부미 위원  그리 하십시오. 
  복지재단이 하면 복지 전문의 중추적인 기관으로 역할을 한다는데 이 중추적인 기관은 어떤 역할을 하기에 이렇게 아주 중요한 역할이라고 생각하십니까?

○고부미 위원  마지막 발언 질의로 대변하겠습니다. 
  공무원 2명 줄이고요, 기관 축소로 공무원 두 분이 줄고 채용이 지금 채용된 것은 줄일 수 없고 새로 채용하실 두 분을 채용하지 않는다는 뜻이지요? 감축 인원이라 그랬으니까 퇴직하면 저절로 자연 감축일 거 아니에요, 두 분 정도는. 자연 감축인데 그리고 자연 감축 두 분 외에 더 채용하지 않는다. 
  그리고 고양시 예산이 1년에 30억에서 34억 이렇게 투자하면 과연 이게 효율성이 있을까? 공공기관의 효율화가 있을까? 제가 무지렁이라서 잘 몰라서 그래서 지금 이렇게 질의합니다. 과연 이것이 효율화인가, 이것이 효율화라고 생각하십니까? 저는 아니라고 생각하는데. 과장님은 효율화라고 생각하십니까?

○고부미 위원  지금 우리가 기본 용역을 하는 것을 저희가 비용을 안 드렸습니다. 그래서 공직자 여러분이 용역을 하셨지요? 

○고부미 위원  그리고 타당성 검토는 경기도연구원에 맡겨야 되니까 9천만 원이 불가분하게 들어갔습니다. 그런데 이것이 효율화 방안이라고 공직자 여러분께서, 제가 늘 말합니다. 사족 달지 말라고 위원장님이 맨날 그랬는데 그래도 달겠습니다. 위원장님 이해해 주십시오. 
  군인은 국가를 지켜야 되고 행정부는 국가를 운영하는 단체입니다. 99%의 행정의 자율성과 본인의 99%의 재량이 있습니다, 행정은. 99%의 재량을 가지고 1%의 방점을 안 찍기 위해서 지금 행정을 하고 있고 공직자는 국가를 운영하는 기관단체이고 그리고 국가입니다. 지금 이렇게 얘기하지만 공직자 여러분을 대할 때는 저는 창구에 갔을 때는 국기에 대한 경례하듯이 대합니다. 한번 여쭤봐 주세요. 
  가당치 않으면 고함도 질러요. 왜? 6월 6일에 시장님이 이 현장을 봐야 내년 예산은 1%라도 올려줄 것 같아서 제가 그 현장에서 고함을 질렀습니다. 왜? 22년, 23년 예산이 동결돼서 빵 하나도 못 늘렸다 그러니까. 그래서 사족을 달았는데 행정은 저는 서비스라고 생각합니다. 그 서비스의 효율성으로 지방자치단체에서 이렇게 하는 것이 효율이라고 생각하는지 과장님 답변해 주시기 바랍니다. 지금까지 아무 답변을 안 하시는, 제가 열 번을 더 물어봤을 것 같습니다, 효율성에 대해서.

○고부미 위원  지금까지 협의 안 했습니다. 첫 번째 용역 집행부에서 했습니다. 그때 집행부에서 하지 않았으면 검토보고서에 우리 위원들이 들어갔습니다. 중간 보고회에도 들어갑니다. 그리고 우리가 마무리 보고회에도 들어갑니다. 지금 제가 세 번째 보고회를,

○위원장 김미수  최종 보고회.

○고부미 위원  최종 보고회도 들어갑니다. 단어를 잊어버렸습니다. 
  그런데 그렇게 들어가서 우리가 용역보고회를 들어오지 말라 이것은 아니고 우리가 들어가는 이유는 시민을 대변해서 들어가는 것입니다. 노인복지과, 우리 용역 들어갔지 않습니까? 제안 많이 했지요. 시민들이 바라보는 것을 우리가 전하는, 시민이 여기 와서 전할 수가 없으니까 그것을 전해 드리고 많은 제안을 드렸었습니다. 그런데 용역조차도 집행부에서 했으니까 효율성도 지금 내놔야 되는데 그것은 어떻게 여기 우리 “문화복지위원들하고 의논해서 하겠습니다.” 대답입니까? 효율성 방안을 다시 지금 생각해서라도, 본인의 생각이라도 전해 주십시오.

○고부미 위원  그리고 업무를 줄인다 그러셨는데 지금 재단 업무를 맡고 계시는 담당자가 과중하다고 생각하시면 업무 배정을 나누어서 해야 되는 것 아닙니까? 과하다고 생각해서 효율성의 방안이라고 생각하시는지요?

○고부미 위원  본 위원이, 대답을 안 하시니까 저의 생각을 말씀드리고 질의를 마치겠습니다. 
  어떤 분이 고양시의 시장으로 오셔도 이것은 힘의 기울기에 들어갈 것 같습니다. 법인을 지정해서 그 법인이 후원금을 1년에 5억씩 받으면, 기업체에서 한번에 5억을 낼 수도 있습니다. 그러면 그분이 힘의 균형을, 나는 순수하게 했다, 힘의 위력을 안 가할 것 같아요? 저는 그것이 가장 우려되는 사항이니까 그것을 생각하셔서 다시 자료 주시고요. 제가 요구한 자료 주시고요. 
  그다음에,

○장예선 위원  위원장님, 정회를 요청합니다.

○위원장 김미수  마무리 발언 중이세요.

○장예선 위원  죄송합니다.

○고부미 위원  자료 주시고요. 그다음에 효율성 방안을 다시 한번 재고해 주시기 바랍니다.
  위원장님 이상 마치겠습니다.

○위원장 김미수  고부미 위원님 수고하셨습니다. 
  우리가 복지재단이 시장님 공약인 것도 알고 내용도 알고 있는데 전반기 위원님들하고는 얘기를 좀 진행하셨던 것으로 알고 있고요. 후반기 들어온 위원님들은 얘기를 한 번도 제대로 들은 적이 없어요. 저도 위원장인데도 불구하고 얘기를 제대로 들은 적이 없습니다. 아마 고부미 위원님 질의하시는 것을 자료를 많이 주시고 소통하고 처음 계획과 지금 달라진 계획 이런 것을 설명을 해 주셔서 우리를 이해를 시키고 진행을 했으면 오늘 행감이 좀 더 활발하고 답이 나오는 행감이 되지 않았을까 싶습니다.
  원활한 감사 진행을 위해 감사 중지를 선포합니다.

(17시19분 감사중지)

(17시35분 감사계속)

○위원장 김미수  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다.
  감사를 계속 하겠습니다.
  조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○조현숙 위원  복지정책과 과장님이, 

○위원장 김미수  마이크 켜세요, 위원님.

○조현숙 위원  조현숙 위원입니다. 
  저는 복지정책과를 먼저 하지 않고 복지정책과 과장님께서 너무 오래 답변하신 것 같아서 여성가족과부터 하겠습니다.
  이번에 여성가족과에 건강지원센터하고 다문화지원센터가 위수탁 관련해서 심의를 했잖아요. 제가 지적하고 싶었던 것은 건강지원센터하고 다문화지원센터가 1개 업체가 들어왔었어요. 그런데 지금 제가 말씀드리고 싶은 것은 건강지원센터가 이미 내정돼 있는 것도 아니고 심의를 받는 과정에서 건강지원센터의 센터장님이 설명을 하는 것까지는 좋았는데 지금 위수탁이 된 게 아닌데도 불구하고 그 자료를 가지고 설명한 것에 대해서 다시 한번 지적하고 싶습니다. 거기에 대해서 다시 한번 말씀해 주세요. 저희가 바보는 아니지 않습니까? 그러면 지금 위탁을 딱 받은 것도 아닌데 어떻게 그렇게 할 수가 있나, 이런 취지에서 다시 말씀드려요.

○조현숙 위원  다문화지원센터 같은 경우는 같은 업체에서 다시 위수탁을 받게 됐기 때문에 별 문제가 없었다고 생각합니다. 그런데 건강지원센터의 입장에서는 거기가 위탁 선정이 되지도 않았는데도 불구하고, 저는 고용 승계를 바랐어요. 고용 승계를 했으면 좋겠다, 이렇게 생각했거든요. 그런데 고용 승계를 지금 하지도 않은 상황에서 지나간 성과에 대해서 설명할 때 너무 의아했습니다. ‘이것은 아닌데. 우리가 그냥 괜히 와서 지금 심사하고 있는 거 아니야?’ 이런 생각이 들었어요. 그러나 제가 점수를 나쁘게 준 것은 아닙니다. 그럼에도 불구하고 사실 점수를 많이 줬지만 기존에 성적이 너무 안 좋았던 것 같아요. 그래서 그렇게 됐는데 이런 문제는 앞으로 우리 심사위원들이, 거기 나와 있는 사람들 다 아주 전문가는 아니지만 그래도 그런 정도는 생각할 수 있는 사람들이기 때문에 그런 일은 앞으로 없었으면 좋겠다는 말씀드리겠습니다.

○조현숙 위원  위수탁을 받을 사람이 나는 이것을 위탁 받으면 이렇게, 이렇게 운영하겠다 하는 그 설명을 한 다음에 고용 승계자가 설명을 했어도 제가 그런 생각을 안 했을 것 같아요. 그런데 이것은 이미 본인들끼리는 전부 다 이게 얘기가 됐구나 하는 생각을 하게끔 그런 생각이 들었습니다. 그래서 앞으로 그런 부분에 대해서 조심해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

○조현숙 위원  그리고 안심무인택배함에 대해서 말씀드리겠는데요. 안심무인택배함이 몇 개나 되지요?

○조현숙 위원  25개 전부 다 활용이 잘되고 있나요?

○조현숙 위원  안심무인택배함이 있다는 것은 우리 시민들한테 굉장히 편리한 것 같아요. 그래서 편의 제공을 위해서 이렇게 노력해 주신 것 감사하게 생각하고요. 또 실질적으로는 우리 사회복지 담당하시는 분들의 굉장히 많은 노력과 노고가 있습니다. 그래서 노고에 대해서 늘 감사한 마음을 가지고 있습니다. 

○조현숙 위원  그리고 출산 양육에 대해서 말씀드려보겠는데요. 다자녀가정에다가 지원을 확대하고 있잖아요.

○조현숙 위원  그래서 지금 보면 출산할 때, 첫 아이를 출산할 때는 100만 원을 지원하고 있고 그리고 지원하는 게 또 있지요?

○조현숙 위원  그러면 다복꾸러미 지원은 보통 장애인업체에서 하는 것을 드린다는 얘기인가요?

○조현숙 위원  노인일자리?

○조현숙 위원  좋은 지원인 것 같습니다.
  복지정책과 과장님, 이제 어느 정도 괜찮으신가요? 
  지금 보면 보통 국민기초생활 대상자들이 수급을 받고 있는데 그 복지 대상자들이 점점 늘어나고 있는 것 같아요. 그래서 지난번에 구청에서 얘기 듣기로는 지금 수급 기준이나 이런 것들이 조금 변경이 됐다고 얘기하더라고요. 그럼에도 불구하고 가구 수도 늘어나고 대상자가 늘어난 것 같아서.

○조현숙 위원  그래서 복지 예산이 굉장히 많이 늘어나고 있는 상황인데 지금 그런 기준이 늘어나면서 예산이 많이 늘어난 것 같아요. 몇 %나 늘어났지요?

○조현숙 위원  12% 정도?

○조현숙 위원  그런데 교육 관련해서 교육급여는 많이 줄어든 것 같아요.

○조현숙 위원  그것을 보면서 저출생 때문에 그런 거 아닌가 싶은 생각이 들었거든요.

○조현숙 위원  그래서 그것에 대해서는 역시 저출생에 대해서 우리가 어떤 정책을 많이 해야 되겠다 하는 생각이 들었습니다. 그럼에도 불구하고 기초생활수급자를 대상으로 하는 것보다는 더 중요한 것은 위기가정이라고 생각을 해요. 그래서 위기가정은 지금 새로이 발굴이 되고 주변에 있는 통장님들이나 이런 분들한테 어떤 정보를 제공 받아야 될 것 같아요. 왜냐하면 본인 스스로가 이것을 찾아서 하면 좋을 텐데 감히 또 내가 너무 힘들다 하는 얘기를 못 할 수도 있습니다. 그래서 차상위층이나 이런 위기가정의 발굴에 대해서 좀 더 세심하게 기울였으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

○조현숙 위원  지금 경기 침체로 인해서 여러 가지 위기가구가 늘어나고 있고 또 오랜, 생각지도 못한 질병 때문에 생기는 여러 가지 위험, 위기에 처해 있는 사람들이 많이 있을 거라고 생각을 하거든요. 그래서 실질적으로 기초대상자는 수급을 받기 때문에 어느 정도의 그게 되지만 차상위층이 오히려 더 어려운 상황에 처해질 수 있어서 그런 것에 대해서 적극적인 발굴을 해 주시기 바랍니다.

○조현숙 위원  그리고 국가보훈 예우 사업이 있는데요. 보훈수당으로 봤을 때, 통계적으로 볼 때는 계가 30명 정도밖에 차이 나는 게 없어요, 23년도하고 24년도하고. 그런데 만 65세에서 80세 미만의 숫자를 보면 112명 차이가 나거든요. 그리고 참전유공자도 1,869명과 1,787명 그래서 82명의 차이가 납니다, 23년도랑 24년도랑. 그런데 왜 계는 30명이 차이가 날까?

○조현숙 위원  이게 보훈. 

○조현숙 위원  예, 13쪽.

○조현숙 위원  예.

○조현숙 위원  계에서는 23년도랑 24년도랑 30명 차이가 나거든요? 이것은 왜 그런지.

○조현숙 위원  그것에 대해서 나중에 설명해 주셨으면 좋겠습니다. 수당 받는 사람이, 인원이 8,695명.

○조현숙 위원  그다음에,

○조현숙 위원  그래서 30명 차이가 나요?

○조현숙 위원  그러면 수급 받는 사람은? 지급대상자의 계인데요.

○조현숙 위원  그러니까 6,796명이고 6,908명이거든요. 

○조현숙 위원  거기에 차이는 112명 되는 것 같은데.

○조현숙 위원  아닌가? 내가 계산을 잘못했나?

○조현숙 위원  6,908. 112명인 것 같은데 그거 한번 다시 계산해 보셨으면 좋겠어요.

○조현숙 위원  그리고 보훈회관에 대해서 잠깐 여쭤보겠습니다. 
  현재 보훈회관은 어떻게, 지금 현황에 대해서 얘기를 해 주십시오.

○조현숙 위원  예산은 안 들어가나요?

○조현숙 위원  예.

○조현숙 위원  그러면 현재 우리 시보조금 같은 것은?

○조현숙 위원  단체에다?

○조현숙 위원  얼마가 나가고 있지요? 늘어난 것 같던데.

○조현숙 위원  보훈이라고 하면 국가유공자, 우리나라를 위해서 헌신하신 분들 맞잖아요. 그래서 그분들 예우를 해 주는 것은 좋은데 우리가 지금 보훈회관이 어떻게 운영되고 있는지에 대해서는 심각하게 생각을 해 봐야 될 것 같습니다, 그렇지요?

○조현숙 위원  그래서 지금 이것을 예전에는 어떤 처리를 하려고 노력을 했는데 제대로 안 되니까 지금 완전히 방관하고 있는 상황인 것 같아요. 그렇지요, 과장님?

○조현숙 위원  그래서 이것을 언제까지 그냥 자체적으로만 해결하도록,

○조현숙 위원  방치해야 될까 하는 게 있거든요.

○조현숙 위원  이것을 고민해서 몇 개 단체만 거기를 사용하고 있잖아요. 그런데 단체는 9개에서 10개 정도 되는 것 같은데 그 보훈단체들이 다 같이, 그 건물의 어느 한 층을, 다 한 층씩 갖는 게 아니라 모여서 사용해도 괜찮을 것 같거든요. 한 층에 9개 단체가 다 들어 있어도 상관없을 것 같은데, 그분들이 매일 모이는 것은 아닐 거고. 그래서 이렇게 우리가 보훈단체에다가, 보훈단체에서 특별히 할 일은 없잖아요. 1년에 한 번 행사하는 것 정도 외에는 크게 어떤 일이 없을 것 같은데 그런 것도 앞으로 개선방안을 찾아주셨으면 좋겠습니다.

○조현숙 위원  노인복지과요.

○조현숙 위원  지금 우리 일산동구에, 일산동구만 제가 여쭤볼게요. 노인정이 몇 개나 되지요? 경로당.

○조현숙 위원  150,

○조현숙 위원  151개? 159개 정도로 돼 있던 것으로 알고 있었는데 151개네요? 여기에 지금 매월 지원하는 지원금이 60만 6천 원 정도로 알고 있었거든요. 그래서 전체가 다 똑같은 금액으로 나간다고 생각을 했었는데 그동안에 차등지급을 한다고 얘기를 들었습니다. 

○조현숙 위원  올해부터 그렇게 된 거예요?

○조현숙 위원  그래서 저도 그런, 

○조현숙 위원  그 문제로 굉장히 ‘이거는 아닌데’ 하는 생각을 했었거든요. 그런데도 불구하고 이렇게 차등지급이 된다고 하니까 참 다행이라고 생각이 듭니다. 실질적으로 노인정에 인원이 2~3명 있는 데가 있습니다. 그런데도 불구하고 거기도 똑같이 60만 6천 원을 지급받고 있는 데가 있거든요, 실질적으로.

○조현숙 위원  그래서 건영빌라 같이 이렇게 저층인 빌라에서도 인원이 많지 않은 곳이 있는데도 불구하고 또 운영하는 사람이 회장님 한 분이나 두 분 이 정도로 있는 데가 있습니다. 그런 것 잘 파악하셔서 실질적인 지원이 공정하게 됐으면 좋겠다는 말씀드리겠습니다.

○조현숙 위원  그리고 경로당에 여러 가지 양곡비 지원은 또 다르게 하고 계시지요?

○조현숙 위원  그런데 그것도 인원수를 가짜로 해서 하거나 이런 것은 없어요?

○조현숙 위원  인원수를 늘려서 보고한다든가 이런 것은 없냐고요.

○조현숙 위원  그런 거 발견 못 하셨어요?

○조현숙 위원  예전에는 그런 것도 좀 있다고 얘기 들었고 또 30명 이상이 되면 경로당에서 사람을 더 이상 받지 않는 게 있어요. 그런 얘기 들으셨어요?

○조현숙 위원  없어요? 있습니다. 그래서 가려고 해도 기존에 계신 분들이 못 들어오게 하는 경우가 있다고 합니다. 그래서 그런 것들도 점검 잘해 주셨으면 좋겠고요. 지난번에도 제가 과장님께 말씀드렸던 것 같은데 현재 어느 경로당은 회장님이 안 계신, 회장님이 현재 안 계신 것은 아닌데 계신데 몸이 불편하셔서 안 나오신 지가 엄청 오래돼서 회장님이 안 계시고 총무님도 우리가 지금 지급하는 거 카드로 사용하잖아요. ‘그런 거 나는 모르겠다.’ 그러고 팽개치고 가시고 이랬다는 얘기를 들었거든요. 그래서 그것도 구청 가정복지과에도 말씀을 드렸는데 대한노인회에서 관리하는 것만, 거기다 맡겨만 놓지 마시고 적극적으로 그런 것도,

○조현숙 위원  관여를 자꾸 해 주셔야 잘될 것 같아요.

○조현숙 위원  그리고 신바람나는경로당 같은 데 있잖아요. 그래서 여러 가지 놀이교실이나 이런 것들 해 주시고 웃음치료 같은 거 해 주시고 이러잖아요. 그래서 굉장히 좋은 프로그램들이고 한데 지금 보통 병원이나 이런 데 가면 키오스크가 다 설치가 돼 있습니다. 그럼에도 연세가 드신 분들이 이것을 활용하지 못하거나 음식점에서 주문하는 것도 스스로 하게 돼 있잖아요. 그래서 이런 것들을 몰랐을 때는 굉장히 불편한 상황이 되는데 여기에 보면 그런 교육을 하신다고 이렇게 돼 있어요. 

○조현숙 위원  핸드폰이나 이런 것들도 교육을 통해서 많이 활용할 수 있도록 해 주셨으면 좋겠다는 말씀드리겠습니다.

○조현숙 위원  장애인복지과에 여쭤보겠습니다.
  공공시설 장애인 이동 편의시설에 대해서는 현황 자료를 제가 이렇게 받아봤습니다. 그래서 여러 가지 자료들을 받아 봤는데 132개소에 리프트나 엘리베이터, 경사로 등 현황 자료에 있습니다. 그런데 여기에서 엘리베이터 같은 경우 공공시설에는 거의 모두 설치가 돼 있어요. 모두 설치돼 있는데 분야별 설치 비율로 볼 때 필수라고 하는 엘리베이터나 경사로마저도 이런 편의시설이 안 돼 있는 곳도 있다고 합니다. 알고 계시나요? 

○조현숙 위원  임차건물 및 공동주택 내에 복리시설은 관여를 못 한다고 그랬잖아요.

○조현숙 위원  그럼에도 불구하고 이런 것들이 관리의 사각지대가 될 수 있으니 특별히 그래도 관심을 가지고 조치할 수 있는 부분까지는 힘써주셨으면 좋겠다는 말씀드리고요. 

○조현숙 위원  필수라고 생각되는 엘리베이터나 경사로마저 60% 정도에 머무르고 있다고 하거든요. 그래서 그런 것들도 조금 더 비율을 높이는 방향으로 해 주셨으면 좋겠습니다. 

○조현숙 위원  점차적으로 늘려나갈 수 있지요?  

○조현숙 위원  그리고 지금 제가 또 관심을 가지고 있는 게 근육장애인 권리보장 지원에 관한 조례를 만들까 생각하고 있었어요. 그런데 과장님께서 장애인 관련한 조례를 통폐합한다고 해서 이런 부분도 거기에 다 같이 들어갈 수 있다고 해서 제가 어떤 간담회 내지는 이런 거를 하려고 하다가 중단을 했습니다. 그래서 제가 근육장애인 권리보장 및 지원에 관한 조례를 타 지역에 있는 것을 드릴 테니까 그런 부분도 다 속할 수 있도록 애써 주셨으면 좋겠다는 말씀드리겠습니다. 

○조현숙 위원  이상입니다. 
  질의 마치겠습니다. 

○위원장 김미수  조현숙 위원님 수고하셨습니다. 
  다음은 천승아 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○천승아 위원  천승아 위원입니다. 
  질의드리기에 앞서서 혹여 감사로 인해 일단 오해가 생길까 우려되어 한마디 하고 시작하고 싶어서 말씀드리겠습니다. 
  노인회는 마땅히 존중받고 예우 받아야 하는 어르신들, 그들의 업무적 편의는 최대한 봐드려야 된다는 게 제 입장입니다. 그런데 업무는 담당 부서가 있고 실무단체 유급 직원이 있습니다. 그렇다면 급여를 받는 직원들이 정상적인 업무를 해야 한다고 생각합니다. 
  오늘 제가 노인회에 대해 지적하려는 것은 부서의 관리 부재, 그로 인한 실무단체의 안일한 업무처리이지 노인회 자체 그리고 노인 공경에 대한 부분이 아니라는 점을 명확하게 말씀드리고자 합니다.
  본 위원이 행정감사에 앞서 자료제출 요구를 수차례 했습니다. 본 위원이 받고자 하는 서류를 물론 중간중간 자료들을 주시긴 하셨지만 시정질문을 하는 26일 화요일까지도 잘못 보내주시고 하셔서 수정을 계속해서 거쳤고 26일 오후가 되어서야 완전하게 자료를 받을 수 있었습니다. 그래서 제가 자료를 제대로 볼 시간이 그렇게 많지 않았습니다. 위원회 행감을 앞둔 자료제출 요구가 정상적으로 이뤄지지 않은 부분에 대해서 명확하게 지적하며 다음부터는 정상적으로 자료제출이 이루어질 수 있도록 일단 말씀드리고 시작하겠습니다.

○천승아 위원  그리고 제가 사실 처음에 3개 지회를 동시에 요청했습니다. 그런데 여러 차례 부서가 “위원님, 자료가 너무 많습니다. 요구 자료가 너무 많습니다.”라고 부서가 한 차례가 아닌 여러 차례 저한테 말씀을 해 주시더라고요. 
  그래서 자료가 너무 많다는 부서의 요청으로 줄이다 보니 한 개 지회를 샘플링으로 일단 파악을 하고자 했습니다. 그래서 한 지회만을 우선적으로 살펴보던 중에 문제를 파악해서 이렇게 질의를 드린 거여서 한 개 지회를 중심으로 오늘 짚고자 하는데요. 한 곳만 타깃팅하는 그런 질의가 절대 아니라 부서 자료 제출 과정에서 하나를 중심으로 보게 될 수밖에 없었다는 점을 명확하게 밝히면서 시작하고자 합니다. 
  (전문위원석을 향하여) PPT 자료 일단 첫 페이지 띄워주세요. 
  (영상자료를 보며) 2023년도 운영비 보조금 실적 및 정산보고서부터 보겠습니다.
  실적보고서인데 1년을 활동했으면 그에 대한 기록이 저는 한 줄이라도 남아 있어야 된다고 생각합니다. 과장님 저기에 뭐 적혀져 있나요? 사업성과나 4번, 5번 다? 

○천승아 위원  단 한 줄도 없이 이걸 1년 동안 보조금을 주고 받은 보고서라고 그냥 승인하신 겁니까? 

○천승아 위원  과장님이 오시기 전의 일이지요? 

○천승아 위원  그러니까 저도 이걸 준비하면서 너무 당황스러웠어요. 제안사항 이런 게 없었으면 ‘아, 충분히 제안사항이 없었을 수도 있겠다.’ 넘어가려고 했습니다. 그런데 없는 칸이 사업추진성과입니다. 성과가 없어요, 보조금을 줬는데. 저 같으면 한 줄이라도 써서 냈습니다. 
  과장님, 여기 노인회 이거 실무 담당하시는 분 없으신가요? 

○천승아 위원  있지요? 

○천승아 위원  사무국장님 있지요? 총무부장님 있지요? 경로부장님 있지요? 월급 어디서 나갑니까? 

○천승아 위원  그러니까요. 이거 노인회에 제대로 정산하고 실적 내라고 해서 시에서 보조금 지원하는 거지요? 

○천승아 위원  그런데 이거 한 줄도 안 써서 냈습니다. 그럼 왜 해당 운영비를, 인건비 많이 나갑니다. 제가 이거 보니까 인건비가 대부분입니다. 이렇게 내는데 이거 왜 운영비 주고 운영합니까? 

○천승아 위원  과장님, 이거 실적보고서 공무원들이 정산할 때 어떤 올리는 사이트가 있다고 제가 들었어요. 정확하게 지금 명칭이, 

○천승아 위원  보탬e 아니고 다른 사이트인데 혹시 아시는 과장님 계신가요? 지금 이름이 기억이 안 나서. 실적보고서 올리는 거 있습니다. 이거 제가 팀장님께 요구해서 받은 자료입니다. 이것을 안 가지고 있었고 안 보고 있었다는 건 거짓말입니다. 이거 보시고 하셨어야 해요. 

○천승아 위원  아니요. 이거 국도비 안 받습니다. 운영비잖아요. 

○천승아 위원  그러니까 보탬e 시스템이든 어떤 시스템이든 올리셨을 거 아니에요. 

○천승아 위원  제가 이것을 거기 현장 가서 가지고 온 게 아니라 팀장님께 실적보고서 올리는 사이트 있지 않습니까? 거기서 자료 하나하나 복사하기 어려우시니까 “그러면 제가 증빙 받기 전에 실적보고서부터 보고 만약에 문제가 있으면 증빙까지 요구하겠습니다.” 왜냐하면 증빙 하나하나가 복사하시기 너무 힘드시다 하셔서 제가 “그럼 실적보고서부터 보고 수고롭게 안 하기 위해서 그렇게 하겠습니다.” 해서 팀장님께서 직접 다운받으셔서 본인이 제출 받은 자료를 저한테 주신 겁니다. 그러니까 이게 부서가 패싱될 수가 없다는 것이지요. 

○천승아 위원  그러면 실적보고서랑 정산보고서 부서에서 안 봐요? 

○천승아 위원  그러니까 안 보셔서 이렇게 결재하신 거예요? 그게 아니잖아요. 보신 것 아니에요. 어쨌든 어떤 경로를 통해서 들어왔든 이것을 보시는 건 당연한 거잖아요. 

○천승아 위원  이게 현장 수기로 돼 있든 그 방법이 중요하지 않습니다. 사실 논지는 이것을 부서가 최종적으로 확인하냐, 안 하냐잖아요. 

○천승아 위원  그런데 자꾸 습관적으로라는 말씀을 하셔서 제가 하나 짚고 넘어가고 싶은데요. 노인회도 필요하지요. 당연히 필요한 단체입니다. 그런데 보조금을 받지요? 습관적으로 하는 게 아닙니다. 만약에 보조금 집행에 있어서나 이런 것에 있어서 문제가 있으면 보조금 중단해야 됩니다. 그러지 않기 위해서 저희가 운영비 지원하는 거잖아요. 습관적으로 해왔던 단체가 만약에 문제가 생기면 습관적으로 인정해 주는 것이 아니라 하나하나 따져보고 더 제대로 진행될 수 있도록 하는 게 부서의 업무입니다. 

○천승아 위원  그러니까 부서가 여태까지 그냥 그렇게 해왔으니까 “나 겉표지만 보고 속 안 들여다보고 승인시켜줬다.” 이 말로 제가 이해하면 됩니까? 

○천승아 위원  부서 책임 맞지요, 관리책임?

○천승아 위원  제가 뒤에 내용이 많아서 일단 이 부분 이렇게 짚고 다음 페이지로 넘어가겠습니다.
  총계정원장입니다. 사실은 제가 좀 이해가 안 가서요. 제가 사실은 문화예술과도 보조금 내역을 보고 관광과도 보고 다 정산보고서 자료를 받아봤는데 노인회 정산보고서만 조금 특이하더라고요. 정산보고서를 저는 총계정원장으로 받는 것은 사실 처음 봤습니다. 
  왜냐하면 총계정원장으로 받지 않은 이유가 항목별로 구분이 하나도 안 됩니다. 내가 얼마를 줘서 얼마가 집행잔액에 남았는지 그런 게 파악이 돼야 감사를 하고 내가 준 예산이 제대로 사용됐는지를 볼 수 있는 거거든요. 그런데 이게 항목별로 분류가 안 돼 있어요. 

○천승아 위원  그러니까 이거 노인회만 정산 봐주는 것 아닙니까? 
  (전문위원석을 향하여) 다음 페이지 넘겨주세요. 
  제가요, 문화예술과장님한테 어제 잘 준비하셨다고 감사하다고 말씀드렸어요. 그 이유가 노인회 자료를 보다 보니까 문화예술과 자료가 너무 잘 정리되어 있는 거예요. 

○천승아 위원  저렇게 정산하는 게 맞잖아요. 

○천승아 위원  제가 혹시 몰라서 사실 다른 과한테도 요청한 자료가 있습니다. 같은 사회복지국 안에서도 저렇게 잘 정산이 되어야 정상입니다. 

○천승아 위원  (전문위원석을 향하여) 다시 앞 페이지로 넘겨주세요. 
  정해진 형식에 따르지 않고 정산보고서인데 총계정원장으로만 대체를 했습니다.
  과장님, 여기 총무부장님 없으십니까?

○천승아 위원  총무부장님은 뭐하시는 분입니까? 정산하라고 있는 게 총무부 아닙니까?

○천승아 위원  저 정도면 저도 합니다. 카드 1만 원 쓰면 나 1만 원 썼다, 이거 누가 못합니까? 총무부장은 무슨 일을 하는 겁니까, 과장님? 여기 노인회에서 뭐하시는 분이에요?

○천승아 위원  그리고 그것을 정리하시는 분이지요?

○천승아 위원  그러니까요. 

○천승아 위원  일단 그렇게 답변해 주시니까 감사드리고요, 이어서 하겠습니다. 
  총계정원장 사용 내역에 대한 증빙 서류 부서가 가지고 있습니까? 이것으로 정산보고서를 대체하셨으니까 증빙 서류도 가지고 있어야 되는 게 정상입니다. 부서가 보관하고 있습니까? 

○천승아 위원  어떻게 총계정원장이라는 정산보고서를 받고 증빙자료는 지회에 있다고 말씀하십니까? 지회에 있는 분들이 복사해서 내야 되는 게 정상 아닙니까? 

○천승아 위원  다시 총계정원장 보이시지요?

○천승아 위원  현장 감사에서 증빙 서류 되게 많습니다. 제가 다 봤습니다. 그런데요, 이거 다 하나하나 대조해 보십니까? 항목별로 분류가 하나도 안 돼 있는데 지출 증빙서류 영수증 하나하나 다 해서 현장에서 하실 수 있으십니까? 현장 감사 가셔서 몇 시간 몇 분 계십니까? 

○천승아 위원  그러니까 부서에서 몇 시간 계시냐고요. 이거 하면 최소 하루 넘습니다. 하루 종일 계십니까? 이틀 가십니까?

○천승아 위원  24시간입니까? 

○천승아 위원  근무시간에만? 

○천승아 위원  이거 근무시간에 다 볼 수 있는 내용 맞습니까? 이거 제가 두 페이지만 보여드린 것이지 두 페이지만 해도 3월 10일까지입니다. 그런데 영수증은 더 많습니다. 

○천승아 위원  이게 다 가능한 겁니까? 

○천승아 위원  그러니까요. 현장 감사를 하는 것은 말도 안 되는 겁니다. 부서가 총계정원장으로 편의를 봐서 대체 받았으면 거기에 대한 증빙서류는 당연히 부서에서 썼으니까 복사해서 주는 게 맞지요, 그 양이 어떻게 되든.

○천승아 위원  왜냐하면 제가 알기로 다른 보조금 단체들은 양이 엄청 많아도 다 복사해서 갖다 줍니다. 제가 모르고 질의드린 게 아닙니다. 

○천승아 위원  이것도 시정돼야 되는 거지요?

○천승아 위원  현장 감사 대신, 현장 감사를 나가실 거면, 

○천승아 위원  저 총계정원장이 수기입니까? 

○천승아 위원  과장님, 수기 아닙니다. 제가요, 

○천승아 위원  그럼 알겠습니다. 이거 수정돼야 되겠지요? 증빙서류 다 받아야겠지요? 

○천승아 위원  지방보조금을 받아서 사업을 하려고 하면 그 절차가 어떻게 됩니까, 과장님? 

○천승아 위원  그러니까 쉽게 말해서 보조금을 받는 단체가 계획서를 부서에 내야 된다는 거지요? 어떻게 사용할 것인지.

○천승아 위원  분기별로 만약에 신청하면 연간계획서가 필요 없습니까? 

○천승아 위원  내야 되지요.?

○천승아 위원  노인회 있습니까? 

○천승아 위원  과장님, 저도 정산 안 하신 거 압니다. 그런데 일단 노인복지과장님이시니까 노인회 계획서 있습니까, 없습니까? 받았습니까, 안 받았습니까? 

○천승아 위원  연간 교부신청서가 있습니까? 

○천승아 위원  아니요. 과장님, 있습니까, 없습니까? 

○천승아 위원  잠시 복지정책과장님께 여쭤보겠습니다. 
  보조금 받는 단체가 먼저 요구합니까? 그러니까 “나 이렇게 했으니까 이렇게 예산 내려줘.” 하면 복지정책과에서는 내려줍니까? 

○천승아 위원  안 내려주지요?

○천승아 위원  노인복지과장님, 안 내려줍니다. 보조금을,

○천승아 위원  그러니까요. 그런데 이번에 알았는데도 그냥 편성해 주신 거잖아요. 

○천승아 위원  그러면 내년도 예산은 없습니까? 연간계획서 제출했습니까, 부서에서? 아니, 보조금 단체에서? 

○천승아 위원  그럼 받으세요. 

○천승아 위원  말이 안 됩니다. 연간계획서가 없고 보조금 단체가 요구를 하는데 부서 입장에서 검토를 안 하고 그냥 내려달라고 해서 내려주는 게 말이 안 됩니다. 
  제가 사실 거기 사무국장님들이 다 여기 국장님 출신들 공무원분들이 많이 계시는 것 알고 있습니다. 저는 그래서 솔직히 ‘아, 그래서 조금 이렇게 유한 건가, 여기 노인회만?’ 

○천승아 위원  국장님.

○천승아 위원  노인복지과장님이 노인회 단체에서 이렇게 요구를 해서 어려운 상황에 있는데 국장님께서는 앞으로 어떻게 하실 계획입니까?

○천승아 위원  이게 연간계획서가 중요한 이유가요, 연간계획서를 보조금 단체에서 연간 얼마 필요한지 안 내는데 어떤 기준으로 저는 여태까지 노인복지과에서 노인회 예산을 세웠는지 모르겠습니다. 예산은 분기별로 안 세우잖아요. 연 단위로 세우잖아요. 

○천승아 위원  그러니까 연간계획서가 없는데 어떻게 노인회가 얼마가 필요할 줄 알고 세워줍니까? 기준이 없습니다, 기준이. 그럼 성과평가 어떻게 합니까? 이거 잘 집행됐는지 어떻게 평가합니까? 애초에 1년에 필요한 예산을 안 썼는데 얼마 소요된다고, 얼마가 어떤 사업에 필요한지도 안 썼는데 이것 판단 어떻게 합니까? 

○천승아 위원  과장님, 제가 앞으로 계속 질의드릴 건데요. 세부내역이 인건비도 다르고요, 노인회에서 만약에 운영비로 받아갔어요. 회장 이·취임식 몇 번 합니까? 4년에 1번 합니다. 노인회에서 진행하는 행사가 다릅니다. 그런데 어떻게 금액을 다 예측하시고 쓰시는지 저는 모르겠습니다. 말이 안 됩니다, 답변이. 

○천승아 위원  예. 이어서 하겠습니다. 
  (전문위원석을 향하여) PPT 4페이지입니다. 
  다시 2023년 총계정원장으로 돌아오겠습니다. 
  총계정원장도 보니까요, 일관성이 없습니다. 이게 제일 간단한 실수라 먼저 짚고 넘어가겠습니다.
  이거 예산 산출내역에는 운영비에는 지회장 업무추진비 하나입니다. 일단 활동비 기재내역이 다릅니다. 1월에는 총무부장님께서 열심히 하시려고 하신 것 같아요. 활동비가 어떻게 나가는지 하나하나 세부내역 적어주셨습니다. 그런데 2월부터는 그냥 지회장 업무추진비입니다. 이것부터 동일하지 않습니다. 차라리 낼 거면 1월부터 그냥 지회장 업무추진비라고 하시든가요. 
  이거 진짜 가볍습니다. 2월 28일, 뭐가 잘못됐는지 아십니까? 

○천승아 위원  제가 키워드렸는데 뭔지 아십니까? 

○천승아 위원  그러니까요. 활동비는 지회장 업무추진비밖에 없습니다. 다른 3월, 4월 거 보시면 업무용 차량 2월 렌트료가 아니라, 그게 활동비가 아니라, 

○천승아 위원  차량 운영비로 들어가야 맞습니다. 

○천승아 위원  그러니까 이거 활동비로 들어가면, 부서에서 이거 자료 현장감사 하신다면서요. 현장감사를 이렇게 하시니까 이런 것도 못 잡아내는 겁니다. 제가 딱 이거 30분 보자마자 바로 찾았습니다. 그말은 뭐냐면요, 하나하나 내역 대조 안 하신 겁니다. 

○천승아 위원  잘못 기재된 것 어떻게 시정하실 건가요? 

○천승아 위원  환수하실 거예요? 

○천승아 위원  항목 분류 안 하고 활동비로 지출했잖아요. 

○천승아 위원  그러면 잘못 지출된 것 아닙니까? 

○천승아 위원  예. 그래 주신다니까 감사드립니다. 
  (전문위원석을 향하여) 5페이지 넘겨주십시오. 
  이거 조금 확대해야 될 것 같습니다. 
  여기서는 또 어떤 문제가 있을까요? 이거 부서가 현장감사 나가서 정산 과정에서 보셨을 것 아닙니까? 무슨 문제가 있는지 찾아보십시오. 

○천승아 위원  그것은 제가 아까 업무추진비를 잘못 기재한 사항인 것 같아서 말씀드렸고요. 다른 문제입니다. 과장님, 업무추진비 활동비 내역 다 더해 보세요. 

○천승아 위원  1월만 400이지요? 
  (전문위원석을 향하여) 슬라이드 애니메이션 효과 있거든요, 눌러주세요. 한 번 더 눌러주세요. 
  사실은 저도 이거 하나하나 다 더해봐서, 여기서 직접 더하셔야 될 것 같아서 그러려고 했는데 지금 감사가 늦어지는 관계로 빠르게 공개하는 겁니다. 1월 활동비 435만 3천 원이고요, 1월만이고 1분기 활동비는 523만 8,400원입니다. 오른쪽은 분기별로 신청하신다 하셨잖아요. 1분기 신청내역서 얼마입니까? 

○천승아 위원  300만 원입니다. 아니, 보조금 단체에서 300 신청했습니다. 그런데 1월에만 430만 원, 1분기에는 523만 8,400원. 

○천승아 위원  과장님, 아닙니다. 

○천승아 위원  제가 혹시 몰라서, 제가 잘못했나 해서 1분기, 2분기, 3분기, 4분기 지회장의 업추비 다 더해 봤습니다. 정확하게 1,200만 원 이내입니다. 이 말이 뭐냐면 다른 달 줄이고 1월에 당겨 쓰셨다는 거예요. 그런데 제가 문제를 삼는 건 연간 지출이 아니라 분기별 계획서를 내고 분기만큼 교부를 받는 거잖아요. 어떻게 당겨쓰기가 가능합니까? 

○천승아 위원  그런데 정확하게 4분기가 다 지회장 업무추진비 1,200만 원 이내에서 사용이 됐다니까요? 

○천승아 위원  그러면 이게 동구 노인회 전체의 결산서지 저희가 보조금 내고 나간 것의 결산서가 아니잖아요.

○천승아 위원  그러니까 그렇게 말씀하시면 안 되는 거예요. 보조금에 대한 정산서를 내라 했더니, 그런 논리라면 저것을 내면 안 되지요. 그런데 우연찮게 제가 4분기를 다 더해 봤더니 업무추진비가 정확하게 1,200만 원 이내입니다. 과장님께서 해석하시는 게 맞을 수도 있지요. 그런데 제 논리도 우연의 일치라고 보기에는 이상합니다. 

○천승아 위원  활동비가 연간 1,200만 원이 나가는데요, 활동비 안에는 지회장 업무추진비밖에 없습니다. 그러니까 이 말은 활동비를 다 더하게 되면, 만약에 이게 동구지회에서 받은 모든 돈을 냈다고 하면 보조금 자금전도가 아니지요. 자금전도 아래 하나가 더 있어야 되지 않습니까? 

○천승아 위원  수입비가 하나 더 있어야지요. 그런데 이거 오로지 수입금에 보조금밖에 없습니다. 이 말이 뭐예요? 업무추진비에서 나갔다는 거잖아요, 따로 걷은 금액이 아니라. 만약에 이게 진짜 보조금에 대한 게 아니라 노인회 전체에 대한 총계정원장이었다면 수입이 하나로 잡히면 안 된다는 겁니다. 

○천승아 위원  아니지요. 후원금이 들어왔으면 수입 금액에 후원금도 적혀 있어야 되는 겁니다. 

○천승아 위원  그러니까 당겨 썼다는 거예요. 업무추진비가 1,200만 원 이내에서 사용이 됐다니까요, 과장님. 

○천승아 위원  잠시만요, 과장님 이번에 오셔서 모르시니까.
  팀장님 아시지요? 이게 뭐예요? 업무추진비에서 사용이 된 거예요, 아니면 후원금까지 받아가지고 낸 거예요? 
  (○노인시설부팀장 최연 답변석 뒤에서 - 후원금은 아닌 것 같고요. 저희가 드리는 보조금에서 당겨서 집행하신 것 같습니다. )

○위원장 김미수  팀장님, 마이크 앞으로 나오세요. 나오셔서 답변해 주세요, 왜냐하면 과장님이 그때 안 계셔서 팀장님이 더 정확하게 답변을 해 주실 것 같아요. 마이크 앞으로 나오세요. 
  저게 지금 사업비 내용이기 때문에 말씀하신 것처럼 경로당 회비가 이 안에 들어갈 수가 없는 거잖아요, 그렇지요? 우리 천승아 위원님은 그 얘기를 하시는 거예요. 답변해 주세요. 
  (○노인시설부팀장 최연 답변석 뒤에서 - 위원님이 말씀하신 것처럼 후원금 이런 부분은 아닌 것 같고요. 저희가 분기별로 드린 보조금 내에서 아마 다른 부분으로 이용해서 사용하신 것 같습니다.)

○천승아 위원  그러니까요, 그렇지요? 과장님, 정확하게 파악하고 답변해 주십시오. 

○위원장 김미수  과장님, 항목별에서 전용을 하신 거야, 우리 집행부로 따지면,

○위원장 김미수  그러니까 그 말씀은 안 하시는 게 좋을 것 같아요. 전용할 수 있습니다. 

○천승아 위원  전용하면 변경 신청서 내야 되는 거 알고 있습니다. 

○천승아 위원  만약에 전용을 안 해서 활동비로 썼다 하면 저거 환수해야 합니다. 3개월 치가 아니잖아요. 제가 그래서 동구 말고 덕양구도 봤습니다. 덕양구랑 서구는요, 업무추진비를 아예 300을 긁고 시작합니다, 분기마다. 그러면 일일이 보고할 이유가 없지요. 딱 300이 정확하잖아요. 
  그런데 동구만 하나하나 해서 활동비가 523만 8,400원 나왔어요. 이거 확실하게 교부 신청을 300 했는데 500이 나간 것으로 지출이 되면 부서에서 어떻게 해야 하는 겁니까? 

○천승아 위원  그런데 이미 썼잖아요. 어떻게 하실 거예요? 
  복지정책과장님, 보훈단체 중에 하나 강사료 잘못 지급돼서 2년 환수조치 들어가지 않았습니까? 

○천승아 위원  그건 왜 그렇습니까? 

○천승아 위원  이번에 단체에서 얼마 냈지요? 

○천승아 위원  아, 그것도 노인복지기금입니까? 얼마 환수됐지요? 

○천승아 위원  그러니까요. 보훈단체에서 노인기금 그거 강사료 잘못 나가서, 그것을 심지어 공지도 안 해줬답니다. 2년 치가 틀렸는데 1년 치 감사에서 이게 잘못됐다고 얘기를 안 해주니까 해당 단체에서 모르고 2년도에 또 다시 그렇게 집행을 했습니다. 그랬더니 모르는 것도 죄라는지 2년 치를 강사료를 환급하라고 했다고 합니다. 
  노인회는 어떻습니까? 이것도 교부 내역 신청서랑 사용 내역이 다르면 어떻게 해야 하는 겁니까? 

○천승아 위원  이거 검토 다시 하셔서 환수해야 되면 환수하세요. 

○천승아 위원  교부신청서랑 내역이 다른 건 행정 그냥 짜맞추기입니다. 그렇게 집행되면 안 됩니다. 모든 보조금 단체한테는 규정이 동일하게 적용돼야 하는 겁니다. 그래야 말이 안 나옵니다. 

○천승아 위원  일단 이 부분은 여기서 넘어가도록 하겠습니다. 
  (전문위원석을 향하여) 다음 페이지 보여주십시오. 
  또 익숙하시지요? 또 총계정원장에서 문제가 있습니다. 이번엔 무슨 문제가 있을까요? 

○천승아 위원  먼저 겁니다. 먼저 거에 3개나 문제가 있었습니다. 

○박현우 위원  과장님, 뒤에가 더 잘 보일 수도 있습니다, 뒤로 보시면요. 

○천승아 위원  팀장님, 과장님한테 2023년도 1분기 교부신청서 첫 페이지 전달해 주세요. 지방보조금 교부신청서라고 해서 신청자가 나와 있는 페이지거든요? 
  (전문위원석을 향하여) 일단 지금 시간 걸리는 것 같으니까 다음 거 눌러주세요.
  자금 전보 부분 보십시오. 두 개 비교해 보십시오. 과장님께서 답변하셔야 되니까 종이 보시고 답변하시면 될 것 같습니다. 

○천승아 위원  그러니까요. 지회에서 3,580만 4천 원이 필요하다고 교부신청서를 냈어요. 그럼 얼마가 나가야 하는 겁니까? 

○천승아 위원  그렇지요? 3,580만 4천 원이 나가야 합니다. 왼쪽 보십시오. 왼쪽 사진 보조금으로 자금전도 얼마 되어 있습니까?

○천승아 위원  3,880만 4천 원 나갔습니다. 

○천승아 위원  300이 더 나갔네요? 

○천승아 위원  300 어디 갔습니까? 300 어디 갔어요? 
  팀장님 모르십니까? 

○천승아 위원  감사 안 나가셨습니까? 

○천승아 위원  그럼 이걸 저에게 설명해 주실 분이 아무도 안 계시네요? 300 어디 갔습니까? 

○천승아 위원  왜 지금 당장 확인이 안 됩니까? 오늘이 행정감사인데. 
  아니, 제가 이 자료 지속적으로 요청했습니다. 그래서 공부 많이 하셨다고도 들었는데 제가 당연히 총계정원장을 요청했으면 이 부분에 대해서는 파악하시고 오셔야 행정감사를 진행할 수 있습니다. 제 답변에 대해서 아무것도 증명이 안 됐는데, 아무것도 모르고 계시는데 제가 더 이상 어떻게 진행합니까? 

○위원장 김미수  과장님, 천승아 위원님이 저희 업무보고 때도 그렇고 이 자료를 지속적으로 요구한 것을 우리 위원들 9명이 다 알고 있습니다. 

○위원장 김미수  잠깐만요, 제 얘기 들으세요. 

○위원장 김미수  우리 9명 위원들이 이 자료를 지속적으로 달라는 것을 알고 있고요. 천승아 위원님이 자료가 이상하다고 우리한테 물어본 거 우리 다 알고 있어요. 이 정도면 세심하게 공부를 해 오셨어야 맞습니다. 물론 그때 안 계셨다고 얘기하시는 것에 대해서 저희가 뭐라고 얘기할 것은 아니지만 행정사무감사를 받을 때 우리 공무원들, 우리 국장님 지금 3일? 발령장 언제 받으셨지요? 

○위원장 김미수  3일이요. 3일 돼서 앉으셔도 답변하셔야 되는 게 우리 공무원들의 역할이고 국과장님들의 역할이에요. 준비를 안 해오시면 어떻게 합니까? 

○위원장 김미수  그리고 천승아 위원님, 우리 행정사무감사의 장점이 이게 확인이 안 되면 감사를 요구할 수 있기 때문에요. 그리고 우리가 감사결의서에 환수조치나 다 요구할 수 있는 상황이니까 그거 감안해서 질의해 주시기 바랍니다. 

○천승아 위원  이것을 부서가 파악을 안 하고 있다는 게 정말 그렇습니다. 이거 부서 관리도 문제고요, 이것을 쓴 총무부장님도 문제고요, 그렇지요? 

○천승아 위원  계속,

○위원장 김미수  환수만 하면 안 될 것 같아요. 지금처럼 요구액보다 많은 예산을 준 것은 300을 나중에 반납을 하든가 뭘 했다는 건데 그러면 그 직원에 대한 징계도 감사를 해야 될 것 같습니다. 징계란 단어는 빼고 그 직원 감사도 저희가 요청을 해야 될 것 같습니다, 그때 근무했던 직원들. 

○천승아 위원  하실 거지요, 정확하게 다? 

○천승아 위원  다음으로 넘어가겠습니다. 너무 길어지는 것 같아서요.
  (전문위원석을 향하여) 7페이지입니다. 
  앞선 맥락이랑 같습니다. 이건 무슨 문제가 있을까요? 똑같은 문제입니다. 저는 우선 이게 궁금합니다. 3분기에만 업추비가 달에 100씩 해서 3개월 하면 원래 300만 원 책정되는 게 맞거든요? 그런데 이상하게 2023년도 3분기가 200만 원 산출이 됐어요. 그래서 일단 왜 갑자기 3분기에만 이 업추비가 줄어들었는지부터 파악하고 싶습니다. 아시는 거 있으면 답변해 주세요. 

○천승아 위원  거기 부서분들 다 2023년도 이거 정산 이후에 오신 분들입니까? 다? 모두 다? 

○위원장 김미수  천승아 위원님, 지금 답변을 못 하신다고 하니까 잠깐 정회를 하고요. 그 사이에 과장님, 팀장님들하고 의논하셔서 담당 회계 정리하신 국장님한테 확인을 하시든 하셔서 답변 준비하세요. 

○위원장 김미수  그리고 다시 속개하도록 하겠습니다. 지금 답변을 못 하시니까 답변 시간 드리겠습니다. 
  괜찮지요, 천승아 위원님?

○천승아 위원  예, 정회 요청합니다.

○위원장 김미수  원활한 감사 진행을 위해 감사 중지를 선포합니다. 

(18시56분 감사중지)

(19시17분 감사계속)

○위원장 김미수  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다.
  천승아 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.

○천승아 위원  이어서 하겠습니다. 
  일단 시간이 늦어서 담당, 전임자한테 빠르게 확인이 어렵다는 답변을 받아서 이것은 추후에 제가 따로 감사 신청을 할 예정이기 때문에 그 부분은 따로 보고받기로 하고 일단 제가 지적 준비한 부분들은 빠르게 진행하도록 하겠습니다.
  제가 왜 이 지회장 업무추진비를 말씀드렸냐면 200만 원으로 산출이 돼 있어요. 3분기 때 얼마를 쓰셨냐 하면 260만 원이 됐어요. 그런데 이게 문제가 뭐냐 하면 4분기도 200만 원이에요. 그러면 총 1, 2, 3, 4분기를 더하게 되면 1,200만 원이 아니라 1천만 원이에요. 그러면 이 지회장님 카드 쓰신 업무추진비가 1천만 원이 넘어요. 그러니까 이게 어떻게 되는 거냐면 이 3분기에만 문제가 되는 게 아니라 전체에 해당 연도가 문제가 되는 거예요. 왜냐하면 3분기도 200만 원, 4분기도 200만 원을 쓰셨기 때문에, 그런데 총금액은 이게 넘어가서. 그렇기 때문에 이거 확인해 주셔야 되는 거예요.

○천승아 위원  8페이지 넘겨주십시오. 
  원래 제가 하나하나씩 다 질의응답하면서 진행하려고 했는데요. 그냥 딱 보시면 아실 거예요. 과장님, 퇴직금 어떻게 적립돼요? 제가 이거는 좀 궁금해서요.

○천승아 위원  이게 퇴직금이 적립되는 과정이 제가 알고 있는 게 맞는지 확인하고 싶어서 질의를 드렸는데 일단 딱 보시기만 해도 이것은 틀렸습니다. 왜냐하면 4분기 적립금이라고 했잖아요. 그러면 분기가 4개지요?

○천승아 위원  그러면 4개월이 아니라 3개월입니다. 그러면 249만 원 나누기 12 곱하기 3이어야 돼요. 그런데 저는 이게 249만 원의 기준을 솔직히 모르겠어서 질의를 드렸어요. 왜냐하면 여기가 상여금도 나가요. 그런데 상여금만 나가는 게 아니라 월급도 나가잖아요. 월급은 제가 알기로 사무국장님이 199만 2천 원 받으시는 것으로 알고 있거든요. 그러니까 이 249만 원 기준이 어떻게 해서 만들어진 것인지 제가 이것은 모르겠어서 질의드린 겁니다.

○천승아 위원  그런데 제가 알기로 원래는 기본급에 대한 적립금 따로 상여금에 대한 적립금 따로라고 저는 알고 있거든요. 그런데 이게 지금 한꺼번에 퉁쳐져서 나온 것 같아요. 이 부분도 문제가 조금, 그러니까 분리해서 해야 될 것 같고요. 그래서 61만 8천 원이 제가 계산이 맞나 했어요. 곱하기 4로 하면요, 83만 원이 적립되어야 되고요. 곱하기 3을 해도 약 56만 1,875원이 적립돼야 돼요. 그러니까 계산식도 다르고 적립금도 다른 거예요. 그러니까 이 부분 확인 다시 해 주시고 하셔야 돼요. 

○천승아 위원  다음 9페이지입니다.
  지출증빙이 다릅니다. 
  (전문위원석을 향하여) 조금 줄여주실래요? 축소 좀.
  이거 지출결의서에는 호수면, 그러니까 거기에서 먹은 것으로 돼 있지요? 그런데 오른쪽 영수증 첨부 보세요. 매장명이 다릅니다. 이 돈 어디서 쓰셨는지 저는 모르겠어요. 그리고 제가 이거는 몰라서 여쭤보는데 이게 업무추진비 기준이 어떻게 됩니까? 이게 술도 가능한 겁니까, 주류도? 국장님 아세요?

○천승아 위원  그러니까요. 제가 주류는 안 되는 것으로 알고 있는데 주류가 지출이 돼서. 이거 매장명도 다르고요. 주류도 달라요. 주류도 기준 확실하게 확인해서 다시 알려주세요.

○천승아 위원  다음 10페이지입니다. 
  과장님, 노인회에서 제가 자료 요구를 할 때 어려움이 있었던 게 운영비는 따로 그리고 진짜 사업은 사업비로 따로 받으시잖아요, 행사비 명목으로.

○천승아 위원  제가 보여드리는 저 왼쪽은 뭐지요? 총계정원장이니까 운영비지요? 운영비고 그런데 이게 제가 지출 하나하나를 이렇게 보다 보니까 노인의 날은 사업비 개념으로 따로 편성돼서 나가지요? 그 추진비용이.

○천승아 위원  그렇지요? 그러니까 이거랑 완전 관련이 없는 거잖아요.

○천승아 위원  그런데 이게 하나하나 보니까 9월 25일 우편료, 저는 사실 이거 완전 금액도 소소해서 그냥 넘어가려 했는데 이게 보니까 우편료인데 노인의 날 기념식에 대한 우편료인 거예요. 제가 여기서 지적 드리고 싶은 게 뭐냐 하면 금액이랑은 상관이 없습니다. 노인의 날 하신다고 따로 사업비 개념으로 받아 가시잖아요. 

○천승아 위원  그런데 이게 지회 운영비에서 나가려면 차라리 그러면 행사비를 다 지회의 운영비로 주시든가, 이게 만약에 분리가 안 된다고 하면. 그런데 지금 이것은 분리해서 나눠줬는데 한쪽에서 안 쓰고 왼쪽에 다 쓰는 거잖아요, 지금.

○천승아 위원  예. 제가 그러니까 이게 이해가 안 가요. 그게 사업비로 따로 나간다니까요.

○천승아 위원  내빈 코사지 이런 거 다 거기서 준비합니다. 

○천승아 위원  사업비에서, 사업비내역에 내빈 코사지 다 있어요. 그러면 거기서 쓰셔야지요, 사업비에서. 제가 이거 외 추가로, 지금 PPT에 안 넣어놨는데요. 산출내역서가 이 운영비에 대한 산출내역서를 넣어야 돼요, 운영비에 대한 산출내역서가 아니라. 이분들이 어떤 행사에 참석하시는지를 넣어주시고 계신 거예요, 애초 산출내역에. 이분들이 노인의 날 당연히 준비하는 거 압니다. 그런데 그것을 물어보는 게 아니라 운영비에서 어떤 항목을 어떻게 지출할 것인지를 써야 되잖아요, 앞에 계획서에는.

○천승아 위원  그런데 노인의 날 기념식을 여기다 썼다니까요, 운영비 보조금 계획서에다가. 이게 다 이어지는 잘못인 거예요, 여태까지 봐줬으니까. 이거 정확하게 지출 나누셔서 하셔야 돼요.

○천승아 위원  빠르게 진행하겠습니다. 11페이지입니다.
  제가 2023년만 설마 이랬을까 싶어서 2022년 운영비 보조금 교부 신청서 봤습니다. 퇴직금 적립이 4분기에만 산출 기준도 없고 이게 다르더라고요. 퇴직적립금이 월급이 바뀌지 않았는데 바뀌고 산출 기준이 없어서 이게 어떤 기준으로 이렇게 책정된 것인지 제가 파악을 못 했습니다. 그래서 질의드리려고 했는데 한꺼번에 그냥 다 파악하시고 저한테 보고해 주세요.

○천승아 위원  이 부분은 오류인 것 같은, 오류인지 뭔지 모르겠어요. 저기 보시면 70만 곱하기 3개월은 210만 원입니다, 120만 원이 아니라. 제가 이거 문제들 자꾸 지적하는 이유가 여기가 총무부장이나 다 실무 처리하라고 실무진들 월급이 나가요. 그런데 하나도 안 채워, 이게 그러니까 오류가 없는 연도가 제가 본 자료에서는 없었습니다. 그래서 이 부분 문제 있고요. 
  다음, 페이지에는 없는데요. 2022년도 총계정원장 업무추진비 내역을, 이것도 엑셀파일이 없는 것 같아요. 그래서 저한테 사진을 주신 것 같은데 제가 계산기로 다 더해 봤습니다. 그런데 이거 두 번째 페이지에 주신 총결산 업무추진비 결산금액이 제가 이거 검산 다섯 번 했거든요. 다섯 번 한 업무추진비 제가 더한 내역이랑 달라요. 잔액에 관해서 차이가 있습니다. 그래서 이 부분도 2022년 총계정원장의 업무추진비 다 더해서 실제 제출하셨던 결산금액이랑 맞는지 다시 한번 확인해 주세요.

○천승아 위원  12페이지입니다. 
  이제 운영비 말고 노인의 날 기념행사 보조금으로 가보겠습니다. 노인의 날 보조금 자부담 있는 사업인가요? 

○천승아 위원  맞습니다, 없습니다. 노인의 날 기념행사는 자부담 없이 100% 시비입니다. 서구랑 동구지회는 아니, 덕양구지회는 자부담이 0원으로 표시가 됐습니다. 그런데 보시면 여기 어떤 실무진분이 잘못하셨는지는 모르겠어요. 보조금에 굳이 자부담을 적으셨어요. 그런데 이렇게 자부담을 하겠다고 냈으면 맞춰줘야 되거든요. 왜냐하면 이게 계획서로 나왔으니까. 

○천승아 위원  그런데 이거 심지어 금액이 다릅니다. 시비 보조율이 99.4%면 0.6%가 자부담인데 이거 계산해 봤을 때 단위가 1천 원이니까 안 맞습니다. 그리고 3만 8천 원도 아니고요. 그런데 뒤에 넘어가 보시면 두 번째 페이지 여기는 또 38만 원이라고 돼 있지요. 그런데 세 번째 페이지,
  (전문위원석을 향하여) 옆으로 보여주세요. 
  여기는 또 3만 8천 원이에요. 도대체 어떤 것을 믿고 예산이라고 저희가 집행을 해야 합니까? 없습니다. 이거 뭐가 맞아요? 38만 원이 맞아요, 3만 8천 원이 맞아요? 그런데 이거 계산해도 0.04% 안 나옵니다. 0.4% 안 나옵니다. 
  (전문위원석을 향하여) 다음 페이지 보여주세요. 그리고 이게 자부담을 계산했을 때 여기는 많이 됐어요. 많이 됐나, 적게 됐나 어쨌든 이 자부담하고 앞에 계획서에 내가 이만큼 지출하겠다 하는 내역하고 다릅니다. 앞에서는 만약에 38만 원 지출하려고 했으면 38만 원 지출했었어야 되고요. 3만 8천 원 하려고 했으면 3만 8천 원으로 그렇게 정확히 책정하셨으면 됐는데 굳이 자부담이 없는 사업을 자부담 있게 쓰시고 내역이 달라요. 그런데 이게 저는 어떻게 승인이 됐는지 모르겠습니다. 만약에 정정이 필요했다면 부서에서 관리해서 총무부장님이랑 연락하셔서 이거 바꾸셨어야 해요.

○천승아 위원  (전문위원석을 향하여) 다음 페이지입니다. 
  2023년만 문제가 있었나? 아닙니다. 2022년도 문제가 있었습니다. 이것도 자체부담액이 없어요. 0원이에요. 그런데 시비 보조비율 88%라 적으셨지요? 이거 12% 그러면 자체 부담하셨어야 하는 겁니다. 그런데 자체부담액 심지어 12% 그 액 기준도 달라요. 이것도 계산해 보시면 저 금액이 안 나옵니다. 넘어가겠습니다. 
  그러면 저 정도 해야 되잖아요, 금액이. 126만 7천 원 해야 되잖아요, 만약에 저게 맞다고 하면.

○천승아 위원  (전문위원석을 향하여) 다음 페이지 보여주세요.
  117만 7천 원, 자부담이 적습니다. 자부담 안 하셔도 될 것을 그러니까 더 많이 하겠다고 하셔놓고 더 적게 지출했습니다. 이거 정산에 문제 있습니다. 그리고 옆에 이상하게 기념품을 10만 원 단위, 100만 원 단위가 아니라 582만 3천 원을 집행해서 제가 이게 금액이 좀 이상하다, 보통은 1만 원 단위나 이렇게 딱 떨어지게 나오는데 이게 안 떨어져서 봤더니 위에 기념행사 다 지출하고 나서 남은 금액을 싹 다 기념품 구매했다고 썼습니다. 이게 보통은 몇 단위를 사면 거기에 맞게 산출이 돼야 되는데 남은 금액을 정확하게 다 기념품에 샀다고 넣었습니다. 이것도 확인해 주세요.

○천승아 위원  이게 끝이고요. 
  제가 처음에 말씀드렸듯이 요구한 자료를 본회의 시작 날 받아봤어요. 그래서 지금 말씀드린 여러 가지 문제점은 사실은 자료 검토 시간이 부족해서 일부만 체크했던 부분입니다. 그런데도 이렇게 여러 가지 문제점이 보였습니다. 그래서 이 관리 책임을 담당 부서에서 어떻게 지실 건지 그 부분하고요. 이게 보조금 수급 단체에도 정상적인 전담 유급직원이 있다고 저는 알고 있는데 이거 업무 처리 부실하게 하는 것에 대해서 어떻게 책임을 물으실 건지, 어떻게 이것을 행정적으로 하실 건지 여기에 대한 분명한 것 확인해 주시고요. 재발방지 방안에 대해서도 제출 부탁드립니다.

○천승아 위원  예. 그러니까 꼭 환수 조치를 하라고 말씀드린 게 아니라 이런 일이 재발되지 않도록 보조금 꼼꼼하게 관리하시고 정확하게 집행해 주셔야 문제가 안 생기고 노인분들도 정확하게 대우받으시고 지회 운영하실 수 있으시니까. 이것은 부서랑 거기 담당 실무진들의 관리 부족으로 인해 생긴 문제입니다. 정확하게 시정해 주세요. 

○천승아 위원  아까 과장님께서 답변해 주셨듯이 해당 지회를 비롯해서 전체 지회 감사 요구하고요. 추가로 해당 업무에 대해서 감사실에 정밀감사 의뢰 부분 검토해 주시기를 부탁드립니다. 요청합니다. 
  질의 마치겠습니다.

○위원장 김미수  천승아 위원님 수고하셨습니다. 
  천승아 위원님이 모두 발언에서 이야기하신 것처럼 노인회에 대한 문제제기를 하는 게 아니라 고양시에서 노인회를 도와드리라고 인건비를 지원해 드리는 직원들에 대한 문제제기를 하시는 거예요. 그리고 우리가 인건비가 나갔으니 이 직원들에 대한 관리는 관리 부서에서 하셔야 되는 거기 때문에 공동책임이 있으십니다.

○위원장 김미수  그거 잘 지켜서 진행해 주시기 바라겠고요. 
  저도 비슷한 맥락에서 질의 하나 드릴게요. 장애인복지과 행감자료 325페이지예요.
  저도 이것을 환수 조치를 요구해야 되나 하고 있는 과정에 질의하셔서 같이 진행을 하는데요. 우리 고양시가 지금 감사를 진행하면서 몇 개 환수 조치를 진행한 게 있어요. 그중에 하나가 같은 날 같은 장소에서 시간이 다르더라도 같은 강사가 진행을 하면 그것을 1개로 봐서 환수 조치를 내린 경우가 있습니다. 그래서 단체 몇 군데가 환수 조치를 받은 데가 있어요. 
  보시면 325페이지에 23년 5월 2일 한소망의집, 한소망의집, 4명, 3명, 강사는 같은 강사예요. 이거 왜 따로 진행하셨는지 아시나요?

○위원장 김미수  그러니까 찾아간 데 같은 장소, 같은 강사입니다. 5월 2일, 5월 2일, 한소망의집, 네 분, 세 분. 그러면 그 밑에 5월 10일 홀트보호작업장 30명, 30명. 우리가 경증이냐 중증이냐에 따라서 이렇게 같이 교육을 시킬 수 있기 때문에 숫자로 얘기하지는 않겠어요. 
  그리고 계속해서 보시면 326페이지도 소울베이커리 해서 같은 날, 같은 시간, 같은 강사입니다. 이게 우리 보조금 규정에 있어서 환수 조치를 받은 단체들이 있기 때문에 이것도 같이 감사해 주세요. 제가 감사보고서 쓸 건데 여기서 나가시는 강사님들은 장애인종합복지관에서 파견을 하시는 겁니까, 아니면 이 기관들에서 요청해서 “이 강사님이 와주세요.” 하는 겁니까?

○위원장 김미수  그러니까 22년에는 거의 두 분이 다 하시다 보니까, 23년, 24년에 조금 강사분이 늘어서 다행이기는 한데 이 부분에 대한 것도 같이 확인 부탁드리고요.

○위원장 김미수  그다음에 아까 말씀드렸지요. 강사 지급 기준 다시 확인해 주세요.

○위원장 김미수  또 질의할 위원님 계십니까?
  박현우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 
  여성가족과장님께 질의드릴게요.
  우리 행정사무감사자료 110쪽이랑 111쪽 보면 자녀 출산·양육환경 조성을 위한 사업실적이 2023년부터 2024년도까지 2개 연도 사업이 나와 있는데 한두 가지 사업에 대해서 여쭤보려고 하는데, 탄생축하 쌀케이크 지원 있잖아요.

○박현우 위원  이거 지금 출산가정을 대상으로 애덕의집 작업소에서 만든 것들을 제공하잖아요. 그런데 이게 예산 책정 기준이 어떻게 되나요?

○박현우 위원  그러면 그 2만 9,900원이 어떻게 책정된 건가요?

○박현우 위원  거기 2만 9천 원에 배송비도 포함이 되나요?

○박현우 위원  그러면 예를 들어 지금 선택할 수 있는 종류가 한 열한 가지 정도 되잖아요?

○박현우 위원  그래요?

○박현우 위원  올해 언제, 몇 월에 추가하신 거지요?

○박현우 위원  왜냐하면 기존 A형부터 K형까지 총 11종이 있었는데,

○박현우 위원  이게 올해 7월까지는 계속 이렇게 11종으로 한 것 같더라고요. 그래서 그게 2종이 추가된 게 얼마 안 된 것 같은데, 지금 예를 들어서 쌀케이크에다가 배송비까지 포함이 돼 있는데 거기다가 가와지쌀 150g도 같이 보내잖아요.

○박현우 위원  그 가와지쌀 150g은 어떻게 되는 건가요? 그게 우리 시에서 구매를 해서 그것도 같이 보내주는 건가요?

○박현우 위원  그래서 해당 케이크 제품들이 홈페이지상에서 개당 한 2만 6천 원에 판매가 되고 있더라고요. 거기다가 택배비 한 4천 원을 더하면 3만 원 돈 되는데 지금 과장님께서 2만 9,900원이라고 하니까. 그러면 실제로 시중가보다는 어쨌든 좋은 의미도 있다 보니까 그런 부분에 있어서 일종의 혜택이 좀 있는 거네요? 그 가격선을 조금 협의해서 이렇게 계약이 된 거지요?

○박현우 위원  거기다가 가와지쌀까지 포함하면 상당히 가격을 다운해서 책정한 것 같아서.

○박현우 위원  사실 많지는 않지요. 

○박현우 위원  굉장히 좋은 사업 같은데 해당 사업을 신청하면 보통 한 2주 뒤부터 배송이 된다 하더라고요. 그런데 사실 그 정도 시차가 발생하는 별도의 사유가 있을까요?

○박현우 위원  그러면 일종의 수요 대비 공급량을 맞추기 위해서 어느 정도 기간에 여유를 두신 것도 있겠네요?

○박현우 위원  말씀하신 것처럼 산후조리를 마치고 귀가하셔서 거기서 또 드실 수도 있고. 

○박현우 위원  알겠습니다. 
  그러면 다음으로 다복꾸러미 지원 여쭤보겠는데요. 고양시에 거주하는 셋째 자녀 이상 출산가구를 대상으로 우리 고양시니어클럽에서 할머니들께서 직접 손수 제작한 오가닉 아기용품 4종 중 택1해서 보내드리는 시스템이잖아요.

○박현우 위원  그런데 고양시니어클럽에 할머니와 재봉틀 사업단에서 이렇게 제작해서 배송을 하는 건데 그러면 우리 시에서 예산을 지급하고요?

○박현우 위원  여기 사업단 매출이 어느 정도 되나요?

○박현우 위원  이 시니어클럽 할머니와 재봉틀 사업단에도 인건비 지원되지요?

○박현우 위원  그러면 우리 노인복지과장님이 답변해 주시면 좋을 것 같은데 지금 질의 들으셨잖아요. 고양시니어클럽 할머니와 재봉틀 사업단의 인건비가 지금 지원되고 있나요?

○박현우 위원  그러면 우리 고양시에서 인건비도 지원을 해 주고 거기에 일정 수준의 안정적인 매출액도 보장을 해 주고. 이게 사실은 우리 시의 어떤 조례에 근거한 기관이나 기업이 아니잖아요. 외부 사회복지법인에서 설립해서 사회적기업 형태로 이렇게 하고 있는 것으로 알고 있는데 그러면 인건비부터 해서 매출까지 이렇게 하면 일종의 이중 혜택으로도 보이지 않을까요? 이중 혜택에 대한 논란도 있을 것 같은데. 
  그러니까 뭐냐 하면 이게 예를 들어 우리 시에서 도와준다고 하면 외부의 매출 판로 개척을 도와준다든가 해서 보다 지속가능한 일자리를 창출하고 지속가능성을 확보할 수 있도록 이렇게 지원을 하는 것은 좋은데 문제는 우리 시에서 해당 사업단의 인건비도 지원을 해 주고 거기에 매출까지 수의계약으로 계속해 주고 있는 거예요, 사업을 신규 사업을 만들어서.

○박현우 위원  그러니까 인건비는 국도비 해서 이렇게 매칭해서 지원하는 것은 이해를 하겠는데 이 다복꾸러미 지원사업은 시비잖아요.

○박현우 위원  그러니까 취지가 굉장히 좋아요. 그것을 절대 부정하는 게 아니라 오히려 그런 것들이 더 확대되고 강화되길 바라는데, 문제는 인건비도 지원 받고 있는 상황에서 거기에 우리 시가 수의계약 형태로 해서 매출까지 늘려주고 있는 상황인 거잖아요. 그리고 그 매출 나오면 그것을 외부에다 다시 또 홍보를 해서 그 기관이 외부에서 우수평가나 혹은 매출 얼마 올려서 보도자료 배포하고 이런 것들이 이루어지고 있다 보니까 사실은 상위 법령이나 혹은 우리 시의 조례에 근거해서 만들어진 어떤 공적기관의 성격에 가깝다라고 하면 어느 정도 이해는 되는데 문제는 이게 민간기관에 일종의 이중 혜택으로 보일 수도 있다라는 거지요.

○박현우 위원  1억 8천이요?

○박현우 위원  이 할머니와 재봉틀 사업단에?

○박현우 위원  지금 몇 분 정도를 지원해 주고 계신 거지요?

○박현우 위원  열 분 해서 5개월 치?

○박현우 위원  1인당 얼마요?

○박현우 위원  267만 원?

○박현우 위원  이게 민간 사회복지기관, 사회복지법인이잖아요.

○박현우 위원  사회복지법인인데?

○위원장 김미수  팀장님, 팀장님이 여기 마이크 앞에 서서 답변해 주세요.

○박현우 위원  이게 사회복지법인이고 예를 들자면 한국사회복지사협회나 이런 것처럼 법정단체나 이런 성격이 아니에요. 

○박현우 위원  그러니까 사회복지법인에서 고양시니어클럽을 운영하고 있는 거고 그 고양시니어클럽에서 할머니와 재봉틀 사업단을 운영하고 있는 거잖아요.

○박현우 위원  그러면 민간이잖아요. 이게 법정단체는 아니잖아요.

○박현우 위원  공익사업단이요?

○박현우 위원  시가 위탁을 해서?

○박현우 위원  그러면 우리 시가 위탁해서 운영을 하고 있고 인당 267만 원씩 5개월 하면 인당 1,300만 원이잖아요.

○박현우 위원  그래서 아까 다섯 분 하신다 그랬지요?

○박현우 위원  열 분?

○박현우 위원  그러면 1억 3천만 원이 5개월 동안 지급되는 구조네요?

○위원장 김미수  잠깐만 죄송한데요. 5개월에 260만 원이지요? 매달 260만 원이 아니지요?

○위원장 김미수  그러니까요. 지금 우리 위원님 헷갈리게 답변하셨어요. 매달 그렇게 주시는 게 아니고요, 5개월 치를 그렇게 주시는 거예요.

○위원장 김미수  정확하게 답변해 주세요.

○박현우 위원  그래서 여쭤봤잖아요, 매달 267만 원씩.

○위원장 김미수  아니요, 5개월.

○박현우 위원  집중을 해 주셔야 될 것 같습니다.
  그러면 우리 시에서 오히려 이것을 위탁해서 한다고 하니까 더 세세하게 여쭤보는 건데 이 매출, 할머니와 재봉틀 사업단 매출이 대부분 어디서 발생을 하지요, 그러면? 그러니까 기존에 보도자료나 이런 것을 봤을 때 소셜커머스나 이런 데도 많이 입점을 해 있는 것 같은데 사실 거기서 판매가 많이 이루어지는 것 같지는 않거든요.

○박현우 위원  그렇게 해서 1년에 1억,

○박현우 위원  1억 8천만 원의 매출이 발생한다고요?

○박현우 위원  이게 언제부터, 지금 3년 이상 운영했지요? 최근 3개년간 매출액이랑 그다음에 판매루트, 그거 자료 갖고 계시지요?

○박현우 위원  그거 한번 자료 제출 부탁드리겠습니다. 

○박현우 위원  예. 서면으로 제출을 해 주셔도 좋고요. 
  왜냐하면 사실 온라인상으로 봤을 때 이 사업의 취지가 굉장히 좋고 최초의 시니어클럽에서 이 사업단을 운영하려고 했을 때 지속가능한 일자리 창출 그리고 유지를 모토로 내세웠어요. 그런데 문제는 더더욱이나 우리 시에서 관여하는 사업이나 마찬가지인 건데 온라인 쇼핑몰이나 커머스 이런 데 판로가 좀 더 개척되고 활성화되면 매출을 더 높일 수도 있을 것 같아요. 왜냐하면 요즘에는 시장에서 소비자들의 소비 트렌드가 단순한 경제적 가치도 있지만 사실 가격이 저렴한 편은 아니에요. 그런데 사회적 가치도 굉장히 많이 중시를 하는 분위기다 보니까 이런 것들이 홍보가 더 활발하게 이루어지면 좋을 것 같은데, 문제는 기존에 입점해 있는 소셜커머스 업체에 상품 페이지가 제대로 구성이 안 돼 있는 경우도 있고 그러다 보니까 이게 사실 보는 사람에게 있어서 아무런 메리트가 안 느껴지는 거예요. 일종의 상품에 대한 매력이 굉장히 떨어지는 거거든요. 
  그래서 사실 제가 처음에 질의를 드렸을 때는 순수하게 민간에서 하는 건 줄 알았는데 아까 답변을 하신 것을 들어보니까 우리 시에서 직접적으로 위탁을 맡겨서 하는 거라고 하시니까 더더욱이나 그렇다면 그런 부분에 있어서 사실 신경을 써야 된다라고 생각을 합니다. 
  지금 쿠팡이나 네이버 스마트스토어 이런 데 들어와서 보시면 아시겠지만 리뷰가 없어요. 구매자가 없거든요. 그리고 어떤 것은 상세, 우리가 일반적인 스마트스토어나 이런 데 들어가면 제품 클릭하면 제품에 대한 상세기능이나 이런 것들이 막 소개되는 상세페이지가 나오잖아요. 그런 것 없습니다. 제품 사진 딱 하나만 올라가 있고 그것으로 끝이거든요. 그러면 이것을 보는 사람들이 당연히 이거 사고 싶다라는 제품에 대한 매력을 못 느낄 거잖아요. 그렇기 때문에 그런 부분에 있어서 우리 부서에서 상당히 많이 도와주셔야 될 것 같아요. 지금 상황이 굉장히 심각합니다. 이게 수년 동안 지속된 사업인데 그런 부분들이 전혀 케어가 안 되고 있는 것 같아요. 그렇다고 해서 내부에 계신 분들만으로는 그런 홍보나 이런 판매 루트 개척이 어려운 것 같고, 그렇다고 이 사업의 본래 취지처럼 지속가능성을 확보하기 위해서는, 담보하기 위해서는 언제까지 공적 예산에만 기댈 수 없는 노릇이잖아요. 스스로 자립할 수 있게 만들어줘야 되고 이런 것들을 해 줘야 되는데 그게 불가능한 환경이라는 거예요, 지금 상황에서는. 그래서 그런 부분에 있어서 성장할 수 있는,

○박현우 위원  예. 성장할 수 있는 부분들을 좀 해 주시고 아까 제가 요청드렸던 자료는 부탁드리겠습니다. 
  그리고 여성가족과장님께 그냥 한 가지만 가볍게, 용어 통일 요청드리고 싶은데요. 사실 지금 우리 과에서 저소득 미혼한부모 냉난방비 지원 사업 운영하고 있잖아요. 그런데 우리 여성가족과에서 제출한 자료에는 저소득미혼한부모 냉난방비 지원이라고 이렇게 잘 나와 있는데, 중앙부처 여성가족부에서도 이 용어를 이렇게 사용하거든요. 그런데 정작 각 일산동구청, 서구청, 덕양구청 3개 구청은 미혼모부 냉난방비 지원이라고 해서 용어를 약간 좀 요상하게 사용하고 있어요. 그것을 위에 상급 부서에서 이렇게 해서 그것을 보고 따라했다라고 하는데 지금 우리 과에서 한 것을 보니까 사실은 용어 통일이 안 돼 있는 것 같아요, 우리 관내 기관들끼리도.

○박현우 위원  그런데 그게 반영이 안 돼 있는 것 같아서 그 부분은 점검을 해 주셔야 될 것 같습니다. 

○박현우 위원  왜냐하면 우리 시의 조례도 그러하고 또 상위법령에 명시된 명칭들 혹은 실제 행정중앙부처에서 사용하고 있는 용어들을 통일하면 사실 굉장히 좋잖아요. 더더욱이나 또 그런 용어들이 상당히 예민하게 받아들여지는 시점에서 중립적으로 그런 것들이 있으면 좋지 않을까 싶어서 그 부분 말씀드렸고요.
  질의 여기서 마치겠습니다. 
  이상입니다.

○위원장 김미수  박현우 위원님 수고하셨습니다. 
  다음은 권선영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○권선영 위원  박현우 위원님에 이어서 저도. 저는 한 2년 정도 전에 노인일자리 창출, 제가 봉사로 한번 해 봤어요. 노인분들이 솔직히 그렇게 많이 오시는지 몰랐어요, 일자리에. 그런데 저는 일자리를 복지관에서 주최를 하나 보다 하고 첫 해에 가서 봉사를 했는데 제가 거기를 자주 방문하다 보니까 노인 일자리가 시장형이 있고 공익활동형이 있고 아침에 그 스쿨존 아이들 지도하는 것, 이게 확대가 엄청 많더라고요. 그래서 인원을 제가 봤어요. 고양시에서 점점 늘어서 지금 한 8,300명을 모집하고 계시지요?

○권선영 위원  그렇지요? 12월 3일부터 12월 6일, 제가 현수막 붙어 있는 것까지 봤어요. 저도 관심이 있으니까 그게 눈에 보이더라고요. 
  그런데 아까 여기 할머니 봉사단은 박현우 위원님이 해 주셨으니까 제가 말씀을 안 드리겠는데 스쿨존에, 저희 지역구에 보다 보면 아이들이 많이 통학하는 시간대에 할머니들이 나와서 봉사를 하시는 거지요. 이 일자리 창출로 아마 배정을 받으신 것 같아요. 
  그런데 주민들은 그런 얘기를 해 주시더라고요. “본인 몸도 못 가누는데 어떻게 이것을 하고 계시지?” 이런 얘기를 해 주시는 분들도 있어요, 솔직히. 그다음에 또 “아니, 본인도 잘 못 걸으면서 어떻게 휴지를 줍지?” 이런 얘기도 많이 하세요. 그런데 저는 얘기를 하지요. 저분들이 이 활동을 안 하시면 오히려 나오지 못해서 건강도 안 좋아지고 어떻게 보면 이게 국비 사업으로 해서 이분들의 건강을 위해서 하는 거다, 제가 오히려 홍보대사처럼 얘기를 하거든요. 
  그런데 여기에 보다 보면 거기서도 제가 서류를 받다 보니까 젊은 할머니들도 많이 계시는데 덕양노인복지관 내에 있는 시장형에 보면 카페아르젠또 덕양점과 어울림점이 있어요. 근무하시는 분들이 있는데 저희도 거기를 이용을 하거든요. 그런데 커피 맛도 괜찮고 어르신들한테 인기가 높은데 그분들이 1년 계약이더라고요, 제가 봤을 때. 그렇지요? 그리고 그게 시간당 1만 원인가요? 어떻게 되는 거지요? 제가 봤을 때는 시간당 1만 원으로 알고 있는데 다른가요? 어떻게 되는 건지 누가 설명해 주시겠어요?

○권선영 위원  맞아요. 금액으로 봤을 때 시장형이 제일 높은 것으로 제가 알고 있어요. 

○권선영 위원  그래서 보니까 인기가 높더라고요. 그런데 또 의문이 드는 게 여기서 근무하시는 분이 1월부터 12월까지잖아요. 

○권선영 위원  카페를 저희 시가 관리하는 건가요, 아니면 노인복지관에서 관리를 하는 건가요?

○권선영 위원  복지관에서 관리?

○권선영 위원  그러면 도시관리공사 안에 있는 그 수영장, 아마 꽃우물수영장 안에 또 카페가 하나 있어요. 그거는 어디서 관리하시는 거지요?

○권선영 위원  그러면 수익이 났을 때는 어떻게 관리되는 거지요? 복지사업으로 복지관으로 그게 예산이 들어가는 건가요?

○권선영 위원  재료비요?

○권선영 위원  인건비는 어차피 여기에 보면 참여인원이 7명이고 거기에 보면 주 14시간 미만이라고 했잖아요. 

○권선영 위원  그러면 몇 시에 오픈해서 몇 시, 60만 원.

○권선영 위원  거기 꽤 매출 높아요. 자리가 없어요, 제가 알기로는.
  제가 자료 요청하겠습니다. 그 남은 수익하고 다 계산돼 있을 거 아닙니까?

○권선영 위원  어디다 오픈하시지요?

○권선영 위원  제가 그래서 말씀을 드리는 게 또 뭐냐 하면 민원이 들어오는 거예요. 거기를 이용하고 싶은데 단가도 좋고 맛도 좋은데 덕양노인복지관을 이용하시는 분이 많으시잖아요. 식사하고 바로 걸어서 이동할 수 있는 거리를 찾다 보니까 그 옆에 빈 공간이 있었나 봐요. 그런데 거기에는 자재가 있으니까 할 수 없다 얘기를 하셨는데 뜨레도 저희 시 건가요? 거기 안에, 아닌가요?

○권선영 위원  아닌가요? 그러면 거기는 할 수 없고. 그러면 그 자료, 수익 낸 부분과 인건비 부분 다 있을 것 아니에요. 그 자료 요청, 카페아르젠또 덕양점과 어울림점, 그다음에 거기에 근무하시는 분이 매년 1년마다 바뀌시는 건지 아니면 또 새로 일자리,

○권선영 위원  바뀌시는 거예요?

○권선영 위원  안 바뀔 수 있는 거잖아요. 그러면 지금 2019년부터 사업이 시작됐으니까 그때부터 여태까지 근무하셨던 분들, 왜냐하면 누구나 거기를 원하고 계세요. 

○권선영 위원  제가 받을 때 보니까 거기를 너무 가고 싶어 하시는데 제가 그때는 몰랐지요.

○권선영 위원  조건까지. 조건이 보니까 간단하더라고요. 조건하고 근무하셨던 분들의, 7명씩이니까 4년 해봤자 많지 않으시잖아요, 그렇지요?

○권선영 위원  그거하고 주시고요. 
  또 하나 장애인복지과 제가 간단하게 하나 드릴게요.
  「장애인복지법」을 제가 찾아보다 보니까 저희 지역구의 공원하고도, 여기는 공원관리과가 아니니까 다를 수도 있겠지만 어떻게 보면 장애인과에서 그것을 먼저 말씀을 해 주셨어야 돼요. 왜냐하면 장애인분께서 공원 이용하실 때 공원에 경사가 45도로 됐을 경우 이용을 할 수 있을까요, 없을까요?

○권선영 위원  예, 어렵습니다. 30년 동안 그렇게 지내셨어요. 그런데 이번에 공원관리과에 도비를 따와서 모 의원님께서 공사를 하셨어요. 그런데 출입구가 그대로예요, 30년 전하고 지금하고. 그래서 제가 재차 요구를 해서 지금 용역은 우선 세워놨다는데 될지 안 될지 모르신다고 그러더라고요. 
  그런데 장애인분들이 이제는 노후된 아파트다 보니까 30~40대, 50대에 입주하신 분들이 거의 70대에서 80대예요. 그런데 저도 그것을 봤어요. 휠체어를 끌고 자녀가 뒤로 내려오시더라고요. 그래서 저도 고민을 했었지요, 이것을 어떻게 말씀을 드려야 되나. 그런데 평지로 가 보니까 한 200m에서 300m는 돌아가야 되겠더라고요, 아파트에서 바로 내려가는. 그런데 저희가 이렇게 지하철로 내려갈 때 리프트도 있고 다 있지만 이번 공사할 때 그런 부분이 빠져 있더라고요. 그래서 민원이 들어오기 시작했는데 지금 달빛공원 공원관리과에 한번 문의하셔서, 제가 그 얘기도 했어요. 장애인법에 이거 위반되는 거 아니냐. 누구나 사용할 수 있는 공원인데 장애인이 사용을 못 하고 있다. 어르신들이 12시에서 한 2시경에 자녀나 이렇게 도우미분들이 나오셔서 햇빛을 쐬주시더라고요. 그래서 그분들이 어떻게 내려오나 제가 봤어요. 그랬더니 뒤로 내려오시더라고요. 그런데 아슬아슬한 거야, 올라갈 때는 또 힘 있게 올라가야 되고. 그런 부분을 장애인과하고, 여기 장애인과장님이 달빛공원 용역 부분에 대해서.

○권선영 위원  예. 다행히 집행하고 남은 돈이 있다고 하시더라고요, 4천만 원. 그런데 모자를 수 있다고 저한테 말씀을 하시더라고요. 그래서 그것은 제가 어떻게 확보 좀 해보겠다고 말씀을 드렸거든요. 충분히 부서하고 같이 협의해서 할 수 있잖아요.

○권선영 위원  그것 좀 신경 써주시기 바라겠습니다.

○권선영 위원  이만 마치겠습니다.

○위원장 김미수  권선영 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님?
  김희섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김희섭 위원  김희섭 위원입니다.
  먼저 우리 사회복지과장님들, 우리 뒤에 직원분들 그다음에 우리 새로 오신 국장님까지 2024년 고생 많이 하셨습니다. 하여튼 일선에서 최선을 다해 주시는 모습이 정말 저도 자랑스럽습니다.
  질의하겠습니다. 
  우리 국장님, 제가 부탁 좀 드릴게요. 기초수급자하고 차상위계층에 쓰레기봉투를 지원해 주는 사업이 있습니다. 그런데 이게 환경부 지침에 따라, 「고양시 폐기물관리 조례」에 따라서 자원순환과에서 해 주고 있는데 지금 동사무소에서 지원해 주고 있거든요. 그런데 동사무소에서 지원해 주는 데가 있고 안 해 주는 데가 있습니다. 그래서 이것을 지침을 정리해 주셔서 딱 해 주시면 좋을 것 같고 그다음에 또 문제가 뭐냐 하면 이게 요양병원이나 병원에 들어가면 쓰레기봉투 지원을 안 해 주는 상황이 돼버려요. 그래서 이것을 사회복지과에서 딱 지침을 내려주시면 다 지원을 할 수 있게끔 해 주시면 그래도, 받으시는 분들이 누구는 받고 누구는 안 받고 이러시더라고요. 그거 지침이 지금 없대요, 지침사항이. 그래서 지침사항을 만들어주시면 좋을 것 같아서 한번 말씀을 드리는 겁니다.

○김희섭 위원  다음 우리 이경희 과장님 질의하겠습니다. 
  제가 여성노동자복지센터에 가서, 수탁이 됐잖아요. 그런데 거기에 나왔던 여러 가지 개선사항들이 있지 않습니까? 저도 안타깝지만 그래도 복지센터가 변화해야 된다는 것을 저도 느끼고 있고 과장님도 아마 동감하시는 것으로 알고 있습니다. 그래서 조금 시대적인 변화가 필요하지 않을까 해서 다시 한번 말씀을 드리는 겁니다.

○김희섭 위원  잘 지도관리를 해 주시면 좋겠습니다. 
  다음 우리 노인복지과장님, 아까 경로당 6단계 지급하는 방식이 있다고 말씀하신 것 같습니다.

○김희섭 위원  그거 저희도 어떻게 인원수에 따라서 지급되는지 말씀해 주시고 저한테 전달 부탁드립니다.
  그다음에 아까 제가 쉬는 시간에 잠깐 말씀드렸지만 우리 동구 노인지회는 제가 지금 3년째 있지만 아마 회장님도, 사무국장님은 아프셔서 못 봤고 그다음에 일정을 아무것도 안 주세요. 일정을 안 주셔서 저희가 아마 주간보호 일정 보고 가는 그런 일정이 돼버렸습니다. 그러다 보니까 동구 노인지회가 어떻게 돌아가는지도 모르다 보니까 아까 천승아 위원이 말씀하셨듯이 불상사가 생겼었는데 저희도 가서 살펴볼 수 있게끔 여러 가지 일정을 같이 공유해 주셨으면 좋겠습니다.

○김희섭 위원  그런데 못 받았으니까 제가 말씀드리는 거예요, 일정이라든지 여러 가지를 다. 그래서 아마,

○김희섭 위원  예, 챙겨서.

○김희섭 위원  알겠습니다. 그 자료 저한테 나중에 주세요.

○김희섭 위원  그다음에 우리 황숙연 과장님 고생하셨고요. 올해 발달장애인 주간·방과후 활동서비스 기관 선정 있었지요? 

○김희섭 위원  그거 선정에 대해서 제가 조금 의문 나는 게 있어서 말씀드리는데,
  (전문위원석을 향하여) 우리 화면 하나만 띄워주세요.
  (영상자료를 보며) 저게 지금 선정된 기관인데 0점 처리를 받았는데도 기관이 선정이 됐더라고요. 그래서 저것에 대해서 한번 설명 부탁드립니다. 인력 비율 이렇게 해서 지금 받았지요?

○김희섭 위원  알겠습니다. 서면으로 저한테 설명, 

○김희섭 위원  예, 알겠습니다.
  이상입니다.

○위원장 김미수  김희섭 위원님 수고하셨습니다. 
  장예선 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○장예선 위원  장예선 위원입니다.
  노인복지과장님께 간단하게 질의 하나 드리겠습니다. 
  행감자료 291페이지에 민간단체 보조금 지원사업 관련한 자료가 있는데요. 보조금 지원사업은 어떤 식으로 선정되면서 운영되는지 간단하게 설명 부탁드리겠습니다. 

○장예선 위원  여기 자료에 있는 3개 보조금 사업은 어떻게 지정이 된 건가요? 291페이지.

○장예선 위원  앞에 설명해 주신 5개 노인단체에서 진행하는 거랑,

○장예선 위원  중복된 사업이에요? 

○장예선 위원  어쨌든 2024년도에도 계속 그 사업이 유지되고 있다는 거잖아요?

○장예선 위원  그런데 왜 자료에는 2024년도에는 1개 사업만 올라와 있는데, 

○장예선 위원  이유가 뭘까요? 

○장예선 위원  그러면 지금 2022년도, 23년도는 똑같은 단체랑 똑같은 사업들이 계속 유지되고 있잖아요. 

○장예선 위원  아니, 그게 아니고 어쨌든 공모를 통하면 여러 단체들이 지원을 할 거잖아요. 그런데 이게 3개년 동안 같은 단체, 같은 사업으로만 2년을 유지해 왔고 현재 2개 단체가 지원을 못 해서 1개 단체만, 앞에 기존에 하던 단체만 여기 자료에 올라와 있어요. 그러면 계속적으로 하던 단체말고는 몰라서 못 하는 것인지, 아니면 홍보가 부족해서 못 하는 것인지 혹시 파악된 부분이 있나요? 

○장예선 위원  그러니까 현재 계속 한 단체만 알고 지원을 하게 되니까, 이런 반찬봉사라든지 도시락 배달하는 그런 단체들이 되게 많아요, 봉사단체들이. 아마 홍보라든지 여러 가지 여건상 몰라서 못 하는 단체들이 되게 많을 거라는 얘기예요. 분명히 공모사업에 어쨌든 이렇게 시에서 지원을 하는데 이것을 몰라서 못 하는 경우일 거라고 저는 생각합니다. 부서에서 이런 부분들을 챙겨서 홍보 부분에도 적극적으로,

○장예선 위원  홈페이지를 통해서라든지 아니면 경로당이나 지역 주민센터라든지 팸플릿을 통하든지 해서 홍보하면 얼마든지 더 많은 봉사단체들이나 기관들이,

○장예선 위원  필요할 것 같습니다. 노력해 주시고요. 
  지금 지원사업 평가 결과를 보면 22년도에는 86점으로 우수라고 되어 있고요, 23년도에는 3개 사업 모두 65점으로 보통으로 평가가 되어 있어요. 그런데 3개 사업이 어떻게 같은 평가를 받을 수 있을까? 이 평가를 어떤 과정을 거쳐서 어디서 어떻게 하는지 설명 좀 부탁드릴게요. 

○장예선 위원  그런데 이게 3개 사업을 통틀어서 평가를 하는 거예요? 하나의 사업씩 평가를 해야 맞는 거 아닌가? 따로 평가를 해야 그 사업에 대해서 다음에 재응시를 했을 때 그 사업에 대해서는 또 배제시키고 갈 필요가 있거든요, 어쨌든 시 예산이 나가는 부분이라. 이것을 통으로 같이 3개 사업을 평가했다는 거예요?

○장예선 위원  그래서 이 점수가…….
  과장님, 맞나요? 

○장예선 위원  문제 있지 않나요? 통으로 하면 어떤 사업이 정말 괜찮은 사업이고 어떤 사업이 미진한 사업인지를 평가할 수 있는 기준이 없잖아요.

○장예선 위원  개별평가를 해서, 이제 홍보도 잘하실 거잖아요. 홍보를 늘리면 어쨌든 공모사업에 응시하는 단체들도 늘어날 거니까 개별 평가를 통해서 경쟁력 있는 그런 단체들이 시의 지원을 받아서 활성화될 수 있도록 부서에서 노력해 주시기 바랍니다.

○장예선 위원  감사합니다.
  마치겠습니다.

○위원장 김미수  장예선 위원님 수고하셨습니다. 
  저희 쉬기 전에 제가 한 가지만 질의드리고, 우리 아동보육과 과장님. 

○위원장 김미수  너무 힘드셨지요?

○위원장 김미수  송규근 위원님이 질의 많이 하실 것 같아서 저는 한 가지만 하겠습니다.
  제가 2018년 돼서부터 위원회에 관한 질의를 계속 드리고 있어요. 
  136페이지고요. 고양시보육정책위원회 위원, 제가 뭐 질의하려는지 아실 거예요. 다섯 개 과가 다 해당되는데요, 과장님한테만 특별히 질의드려요.
  어떻게 하실래요? 고양시보육정책위원회 위원. 

○위원장 김미수  예.

○위원장 김미수  누차 말씀드리지만 권고사항이에요. 강제규정은 아니기 때문에 맞추시려고 노력하셔야 되고 특히 아동보육 쪽에는 여성밖에 없는 것 알아요. 우리도 현장 가보면 전부 여성이에요. 육아종합지원센터인가 갔더니 남자 직원 딱 한 분 계시더라고요. 그래서 충분히 이해는 하고 있고요. 제가 이 질의를 드리는 이유는 한 성이 10분의 6을 넘으면 안 된다 그러는데 대부분 다 남자만 잔뜩 있는 위원회인 거예요. 

○위원장 김미수  여기 유일하게 여자만 많이 있는 위원회라서 짚어서 드리고 어쩔 수 없는 상황도 있다는 것 저도 이해하고 있어서,

○위원장 김미수  알겠습니다.

○위원장 김미수  원활한 감사 진행을 위해 잠시 감사 중지를 선포합니다. 

(20시26분 감사중지)

(20시30분 감사계속)

○위원장 김미수  자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 
  감사를 계속하겠습니다. 
  송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○송규근 위원  송규근 위원입니다.
  이어서 질의하겠습니다. 여성가족과입니다.
  여성친화도시 조성에 관한 사항, 여성친화시민참여단 운영 등을 업무분장에 적시하셨던데 그래서 단도직입적으로 여쭙습니다. 
  고양시가 여성친화도시입니까? 

○송규근 위원  그건 저도 압니다.
  여성친화도시입니까?

○송규근 위원  여성친화도시로 지정됐으면 그래서 조례도 갖추고 있으면 여성친화도시로 자리매김하기 위해서 정책이 펼쳐져야 한다고 생각합니다. 정책은 사업이니까 예산으로 말해주는 건데 부서에서 제출하신 양식에 따르면 비예산사업이 있고 사업예산 역시 시민참여단 운영으로 최근 3년동안 해마다 몇백만 원 지출하는 것으로 여성친화도시를 구현할 수 있다고 생각하시는지를 여쭤보는 겁니다. 
  제가 빨리 하려고 해서 그냥 당부 말씀으로 할게요. 
  특히나 굉장히 안타깝게 생각하는 게 여성친화도시라고 하면서 여성 안심귀가 동행사업이 중단됐어요. 그래서 언론에서 비판을 받은 도시입니다, 고양시. 그렇지요, 알고 계시지요? 
  제가 안심귀가사업을 보니까, 과거 거를 쭉 보니까 제가 예상한 것보다 훨씬 많은 이용자, 수혜 대상들이 확인되더라고요. 이 사항이 사실이라면, 그러니까 실적 부풀리기가 아니라면 제가 생각했던 것보다 상당히 많은 수가 이용하고 있었고 최소한 여성친화도시로 고양시가 그 사업을 계속하겠다는 의지가 있다면 이런 것들은 시대를 역행하는 거다라는 말씀을 드립니다. 
  연결해서 부서에서 업무분장으로 말씀주신 사업 중에 일본군 위안부 피해자 기념사업 추진 역시도 저는 큰 맥락에서 보면 여성들의 유린된 인권 등등 이런 것들을 아픈 역사와 함께 보듬고 위로하는 거라고 생각합니다. 그래서 크게 보면 고양시 안에서 최소한 여성의 인권이나 안전이나 이런 것들이 보장받고 그런 것들을 중요시 생각하는 도시로 천명하는 사업의 일환이라고 생각합니다. 그런데 민선 8기 들어서 예산 안 섰고 사업 안 하지요? 

○송규근 위원  부서가 그렇게 주셨잖아요. 

○송규근 위원  아니요. 일본군 위안부 피해자 기념사업을 말씀드리는 겁니다. 

○송규근 위원  그래서 제가 모두에 “고양시는 여성친화도시입니까?”라고 물어본 겁니다. 지정돼 있는데 사업을 안 하고 있던 사업도 삭감하고 취소하면 무슨 여성친화도시입니까? 여성가족과장님께서는 어떻게든 싸워서 부서의 존립 목적에 맞게 사업하셔야 되지 않습니까? 

○송규근 위원  위원장님, 제가 담보했던 15분에서 과장님 답변은 빼 주시는 거지요? (웃음)

○위원장 김미수  예. 과장님 때문에 늦어지고 있는 거예요.

○송규근 위원  과장님이 질의의 시간을 기다리셨나봐, 한이 많이 서려서. 충분히 하십시오. 제 발언 15분만 체크해 주십시오. 
  그러니까 저는 공무원분들이 돈을 안 쓰고 어떤 것을 사업을 할 수 있으면 최고지요. 그런데 현실적으로 가능합니까? 흔히 말하는 몸빵으로 하실 수 있으세요? 그렇게 따지면 예산 저희가 다 삭감해도 하실 말씀이 없잖아요. 그래서 정책의 방향이나 목표는 사업 예산으로 말하는 건데 여성친화도시라고 말해 놓고 사업들이 다 축소되니 그럼 도대체 뭘로 할 수 있습니까? 
  비예산 말씀하셨어요, 그렇지요? 그다음에 시민참여단 운영하고 있어요. 그러면 여성친화도시를 위한 사업을 하신다고 하셨으니 “그러면 뭘로 하고 계세요?”를 여쭤볼 수밖에 없는 거지, 의회는. 들여다 보니까 없어요, 있는 것도 없어졌으니까.
  과장님께서 중요하다고 생각하신다 그랬어요. 내년, 내후년 한번 보겠습니다. 여성친화도시를 위한 사업들이 어떤 것들이 발굴되고 추진되는지 한번 지켜볼게요. 애로사항 많은 것은 제가 이따 또 한번 말씀드릴건데요, 저도 십분 공감합니다. 여성가족과 자료 들여다 보니까 한 과가 너무 커요. 그 부분을 알고 있고 과장님께서 질의를 더 이상 하지 말라는 성토를 먼저 해 버리시니까 제가 마음이 아픕니다. 
  그리고 오늘 위원님들의 질의 사이에서 나왔던 「고양시 한부모가족 지원 조례」가 우리 시에서 어떻게 제정됐는지 아십니까? 

○송규근 위원  2019년에 제가 제정한 조례입니다. 

○송규근 위원  제가 이 말씀을 왜 드리냐면 2019년 제정 이후로 부서에서, 제가 요구했던 이 자료요. 거기에 보면 나름 애로사항이나 이런 것들 그리고 지원사업들 이런 것 고민 많이 하고 계셔서 다 읽어봤거든요. 특히 조례 개정이 좀 필요하다는 의견을 주셨어요. 현장 계신 분 중에 여기 계시겠지요? 매우 공감하고 이렇게 제정 이후에 제가 다른 상임위에 있다 보니까 조금 들여다보지 못한 부분도 해당 부서에서 계속해서 더 나은 정책 방향으로 고민하고 계신 것 감사드리고요. 
  조금 더 부연설명을 하면 의원이 돼서 첫 조례로 발의한다는 것은 되게 의미있는 거잖아요, 제 평생에서. 제가 환경경제나 기획행정에 있었지만 한부모가족 지원 조례를 고양시에서 최초로 제 이름으로 발의했던 만큼 앞으로 과장님 애로사항 십분 공감하면서 여성가족과 사업에 대해서 관심 갖고 지켜보겠다는 말씀을 드린다는 겁니다.

○송규근 위원  맞아요. 개선 및 발전사항을 스스로 적어주셔서 너무 감사했어요. 지난번 제가 다른 부서에서도 얘기했지만 애로 및 건의사항하고 개선 및 발전방안을 써달라고 했더니 다 쓰세요. 그 말은 여러분 스스로 해답을 안다는 거예요. 이것을 어떻게 하면 되는지를 아신다는 거지요. 그래서 너무 고무적으로 생각합니다. 
  끝으로 아동보육과요. 

○송규근 위원  지역아동센터 31개 있는 것 확인했고 조례가 있는 것 확인했고 조례 17조에 “연 1회 이상 지도 및 점검하여야 한다.”고 되어 있습니다. 

○송규근 위원  하고 계시지요? 

○송규근 위원  그중에 아동과 센터 종사자 관리, 센터의 운영관리 및 재정관리 등에 관한 사항이라고 적시되어 있습니다, 아시지요? 

○송규근 위원  제가 간명하게 말씀을 드리면서 이 부분에 대해서 부서한테 요청을 드리려고 합니다. 제가 이번 행감을 준비한다고 ‘시민여러분의 제보를 부탁드립니다.’라고 하면서 페이스북에다가 글을 올렸고 제 페이스북을 보고 지역아동센터에 종사하고 계시는, 다시 말해서 내부자지요. 내부자께서 굉장히 어려워하시면서 말씀을 주셨어요. 그런데 이 말씀을 공개적인 곳에서 하기가 너무 부끄러울 정도예요. “너무 오래됐었고 참다 참다 이 말을 합니다.”라고 하시더라고요, 내부자께서. 
  “김치, 과일, 추석선물 아이들한테 안 갑니다.” 이런 말씀을 하세요. 그 센터의 얘기로 본인이 하시지만 고양시 전체의 문제라고 감사를 해 주셨으면 좋겠다는 얘기까지 하시더라고요. 필요하시면 제가 민원인 역락처도 드릴 수 있습니다. 그래서 이 부분은 지도감독하실 때, 특정 그 센터의 문제겠습니까? 그러니까 정말 관심 갖고, 제가 조금 더 구체적인 제보를 해 주시면 다룰 수 있겠다고 했는데, 제가 수사기관이 아니니까 가볼 수 없잖아요. 그런데 너무 무서워하세요, 아시지요? 종사자는 3~5명 이렇게밖에 안 되기 때문에 특정되면 다 알잖아요, 그렇지요? 
  그래서 저는 제 말의 신빙성을 담보하기 위해서 조금 더 구체적인 증언을 해 달라고 계속 요청하는데 그분은 두려워서 말을 못 하지요. 그 사정 십분 이해하시지요? 

○송규근 위원  부탁드립니다. 
  신빙성을 제고하기 위해서 구체적인 문장으로 얘기하면 “과자는 몸에 안 좋으니까 애들 먹이고 과일은 가져갑니다.” 이런 얘기를 하세요. 

○송규근 위원  그럼요, 그럼요. 제가 오죽하면 “이게 어떻게 보면 굉장히 큰 문제인데 구체적으로 알려주셔야 제가 다루지요.” 했더니 끙끙 앓으시다가 “그러면 저 못 다룹니다.” 그랬더니 어느 센터라고 이름까지 문자로 주셨어요. 그 센터를 쉽게 말해서 뒤지자는 얘기가 아니잖아요. 이번 참에 전체적으로 하자는 얘기이고 이렇게 말씀주신 것처럼 얼마나 시민분이 오랫동안 지켜보면서 용기 내서 나름 알려주신 거니까 들여다 봐주세요.

○송규근 위원  그리고 마지막 하나. 사회복지국 안의 특정 과입니다.
  제가 이거 비슷한 맥락이니까 얘기합니다. 이것은 오래 전 일입니다, 오래 전. 몇 년 전 일인데요. 우리 해당 과와 용역계약을 체결한 업체가 제 후배였어요. 수년 전 얘기입니다. 사회복지국 안에 있는 과예요. 그런데 이것은 우리들의 아픈 얘기라서 얘기를 할 테니까 생각하시고 자성을 하면 좋겠어요. 
  “형, 죽겠어요.” “왜 그러냐?” “팀장이 달라 그러고 과장이 달라 그러고 죽겠네, 정말.” 이렇게 얘기를 해요. 그래서 제가 “야, 말해. 알려줘.” 그랬더니 “아니요. 지금 이거 터지면 제가 드러나잖아요.” 이러는 거예요. 그러니까 제가 무슨 얘기를 하려고 하는 거냐면 세상이 이렇게 한다리만 건너면 다 알아요. 제 후배가, 저랑 친한 후배가 고양시의 어느 과하고 그 계약을 체결한 것을 예측 못 하셨을 거예요. 그 친구가 조금 더 용기가 있고 제가 조금 더 채근했으면 알지요, 누군지. 알 수 있지요.
  이렇게 아까 제보처럼 우리 주변에 곳곳에 감시자들이 계신다는 겁니다. 제가 그 친구가 사정사정해서 “저 그러면 고양시하고 일 못 하니까 참아주세요.”라고 하면서 그것을 그냥 잊었어요. 이렇게 행정사무감사를 통해서 오래 세월이 지났으니까 말씀드리는 겁니다. 제가 재선이 돼서 이제서 얘기를 하는 건데요. 저도 그때 당시 그 이후에 더 막 알고 싶지 않았어요. 그냥 사람이 특정돼 버리니까. 
  그래서 드리는 말씀은 이렇게 저희도 그렇고 집행부 여러분도 그렇고 곳곳에 감시자들이 계신다는 거 환기하면서 잘하셨으면 좋겠다는 말씀. 
  제가 자료 요구를 추가로 하면서 번거롭게 또 부가적인 일을 하시게 된 것을 잘 압니다. 곳곳에 애로 및 건의사항 잘 적어주셨고 제가 다 읽었어요. 다 다루고 싶은데 힘드시니까 제가 잘 보관하고 하나씩 챙겨가겠습니다. 
  작성해 주시느라고 고생해 주신 실무자분들께 진심으로 감사드립니다. 
  저는 여기까지입니다.

○위원장 김미수  송규근 위원님 수고하셨습니다.
  다음 고부미 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○고부미 위원  복지정책과부터 하겠습니다. 
  39페이지 한번 보실래요? 

○고부미 위원  공통자료요. 공통자료 39페이지 한번 보세요.

○고부미 위원  2023년도에 광복회고양시지회가 있지요? 

○고부미 위원  거기 행사 언제 했나요? 

○고부미 위원  문화제. 처음부터 다 해 주십시오. 
  심포지엄, 교육사업, 문화제 언제 했는지요?

○고부미 위원  여기에 사무국장 있나요, 없나요? 

○고부미 위원  그러면 사무국장이 하시는 일이 이런 업무를 전반적으로 해 줘야 되는 것 아니에요? 

○고부미 위원  1년 동안에 계시면서 이 사업을 미실시했다는 것은 사무국장님 무엇을 했는지 물어보고 싶습니다. 학생들은 있어요. 관내 초등학교가 몇 개예요? 몇 개교예요? 이것부터 여쭤보겠습니다. 

○고부미 위원  그 70여 개 중에 이것을 섭외를 못 했단 말이에요? 

○고부미 위원  이 중요한 사업을,

○고부미 위원  예산이라는 것은, 고양시 그해 예산은 그해에 다 쓰라고 있는 거지요? 

○고부미 위원  그런데 불용액을 100% 남겼어요. 그리고는 24년도는 예산을 끊었지요? 

○고부미 위원  그래요?

○고부미 위원  그런데 사무국장이 있는데 강사 섭외가 안 된다는 것은, 지금까지는 강사 섭외를 어떻게 하셨어요? 

○고부미 위원  단체에서 하셨지요?

○고부미 위원  지금까지 연속사업으로 계속하셨어요. 그런데 올 23년도에만 강사를 섭외 못 했다는 것은 23년도에 급여는 똑같이 나갔지요? 22년도, 21년도 코로나 때 급여는 똑같이 나갔지요? 

○고부미 위원  그런데 23년도에 이것을 실시 못 해서, 우리나라 광복이 중요하지 않나봐요? 

○고부미 위원  제가 사무국장님을 야단치자는 것은 아니에요. 그런데 1년 동안에 예산이 우리가 이것은 예산을 넘겨줘서 최소한 2월이면 본인들이 계획을 짤 수 있도록 만들어 주는 예산이에요, 본예산 통과이기 때문에. 그래서 강사 섭외를 못 할 정도의 사무국장이신가를 여쭤보는 거예요. 그러면 그 강사가 섭외가 안 되면 이 중요한 사업은 과에서 담당자나 누군가가 거기에 대한 행정적인 지도편달이 있어야 되는 것 아니에요? 그 정도의 지도편달도 없고 관심도 없다는 뜻이에요. 광복이라는 것이 그렇게 지도편달 안 해도 되는 역사인지요? 

○고부미 위원  상이군경회 고양지회 있지요?

○고부미 위원  현충일 차량 지원이 88만 원 중에 58만 원 쓰고 남았지요? 

○고부미 위원  차량 지원 어디어디다 하는지요? 

○고부미 위원  고양시 전체에 하나요?

○고부미 위원  회에서만 오나요?

○고부미 위원  그러면 상이군경 본인이 현충일에 오시려면 상이군경회까지 도착해야 그 차량을 탑승할 수 있나요? 

○고부미 위원  그것을 물어보는 거예요. 누리길 문화탐방은 몇 월에 하나요? 

○고부미 위원  고령 회원의 위안행사는 언제 하나요? 

○고부미 위원  그러시지요? 
  그러면 6.25 참전유공자와 6.25 필리핀 참전비 앞에서 행사 하나 하시지요? 

○고부미 위원  그 행사하고 같이 합니까? 

○고부미 위원  그런데 6월 25일에 해요? 6.25날?

○고부미 위원  오후에요? 

○고부미 위원  그러면 상이군경하고 하는 거예요, 아니면 6.25 참전용사도 같이 하나요? 

○고부미 위원  상이군경만이요?

○고부미 위원  그런데 꼭 6.25날 하는 거예요?

○고부미 위원  아, 그러세요?

○고부미 위원  전몰군경고양시지회요. 전몰군경유족회요. 여기는 피로연을 언제쯤 하나요?

○고부미 위원  그래요? 
  주요전적지순례 있지요? 전적지.

○고부미 위원  예. 이 행사는 언제쯤 하나요? 

○고부미 위원  예.
  그 밑에 미망인회는요?

○고부미 위원  제가 이렇게 쭉 묻는 이유는 쭉 내려가면서 다 물을 수도 있어요. 그런데 우리 빨리 끝내야 되니까 제가 여러 위원님들과 집행부를 대신하여 물어보겠습니다. 
  작년에 제가 5시 40분에 여기 보훈단체회관 있지요? 보훈회관 그 앞에, 6.25참전 전적지 순례가 있었어요. 그래서 6시부터 출발한다 그래서 제가 5시 30분부터 기다려봤습니다. 코로나가 끝나서 얼마나 설레이는 가슴으로 나갈까 싶어서 기다렸어요. 제가 그날 차림은 정말로 옆집 아줌마 나오듯이, 저도 할머니니까 할머니 차림으로 거기를 갔습니다. 갔더니 옆에 서 있어 보니까 어른들이 그 앞에 30분 먼저 나오셨어요. 30분 먼저 나오셔서 6시 10분에서 20분 사이 출발일 거예요, 아마. 먼저 나오셔서 추워서 굉장히 떨고 계시더라고요. 그래서 2층에 올라가서 문을 열어봤어요. 행사니까 6.25참전인지 월남참전인지 정확히는 모릅니다. 2층의 문을 여니까 잠겨있어요. 다시 내려 왔어요. 내려와서 서 있으니까 6시가 거의 다 돼서 막 한 명이 뛰어오더라고요. 와서는 첫마디가 뭐라 그러는지 아세요? “추운데 왜 이렇게 일찍 왔어요?” 그래요. 나 그 첫마디에 정말 황당했습니다. 그래서 어떤 분이 10분 내지 20분 시간이 남았으니까 다시 들어가서 조금 몸을 녹이고 차가 오면 타겠다 그랬어요. 그러니까 왜 이렇게 일찍 나오셨냐고 또 외마디로 소리치시더라고요. 그래서 제가 늦게 그분들 사이로 2층을 따라올라갔는데 왜 오셨냐고 묻더라고요, 나보고. 그래서 제가 명함을 내면서 “제가 위원장입니다. 얼마나 설레이시겠어요? 그런데 여기 집행하시는 집행부에서는 최소한 20~30분 전에 와서 문이라도 열어놓으셔야 되는 것 아닙니까?” 여쭸어요. 그랬더니 누구시냐고 그제서야 여쭤서 명함을 주고 버스가 오는 것을 보고 2층에서 돌아서서 왔습니다. 
  그랬을 때 제가 500만 원이 사업이 미실시되었을 때 그 국장님은 지금까지 몇 년을 근무하셨는지 모르지만 이 사업이 미실시되도록 뭘 하셨는지 궁금하고요. 그 사람만 야단치는 것이 아닙니다. 그날 제가 봤을 뿐이지요, 다른 날은 열심히 하시는데 그날 제가 봤을 뿐일 것입니다. 
  그러면 지금 24년도 한번 봐보세요. 이 책자가 9월에 인쇄됐다고 그러셨지요? 24년도에 모든 행사가 추진 중이에요. 이 보훈단체에 관심이 없다는 뜻이에요, 아니면 들어왔는데도 그냥 추진 중으로 넣는 것이 가장 편해서 이렇게 넣는지요? 아니면 행사를 하나도 안 치르시는지요?

○고부미 위원  9월까지 하나도 안 치른 것으로 되어 있습니다. 

○고부미 위원  그러세요?

○고부미 위원  그러면 관심은 있으시지요? 

○고부미 위원  관심만 있으시면 됩니다. 그분들이 전부 나라를 지켜서 고생하신 분들인데 관심조차도 없을까봐 제가 질의하는 것입니다. 

○고부미 위원  그리고 보탬e를 못 쓰시는, 보훈단체는 아니지만 저희들 사무국장이 없는 곳이 몇 군데 있잖아요. 그분들은 어떻게 대책을 갈 것인지 아니면 어떻게 방법으로 그분들을 도와드릴 것인지, 행정적으로 지도할 것인지, 서비스할 것인지 과장님 생각 좀 얘기해 주십시오. 

○고부미 위원  지금 재향군인회 빼고는 전부 고령이에요. 

○고부미 위원  사용을 하는데 못 하는, 보훈단체에 등록이 안 됐지만 못 하는 곳은, 보훈이라고 얘기할 수 있는 곳은 전부 고령자예요. 그렇기 때문에 과장님이 세심히 살피셔야 됩니다.

○고부미 위원  올해 행사가 다 끝났으니까 반납 받으셔야지요, 올해 것은. 

○고부미 위원  그러니까 반납 받으시고 내년에는 잘 지도전달을 하셔야 되지요.

○고부미 위원  제가 단어 선택이 잘못됐음을 인정합니다. 

○위원장 김미수  고부미 위원님, 단어 선택이 아니라 오전에 질의하신 거 똑같은 내용이라 그런 거예요. 오전에 똑같이 하셨습니다.

○고부미 위원  그리하겠습니다.
  이상 마치겠습니다. 

○위원장 김미수  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  없으시지요? 
  우리 위원님들이 위원장 하는 거 아니라고 계속 얘기했는데 그래도 시정사항 처리결과는 잠깐 질의를 드려야 될 것 같아요. 
  시간이 늦어서, 395페이지. 장애인복지과 행정사무감사 시정사항 처리결과입니다. 

○위원장 김미수  시정사항 처리결과 보고서 책자 395페이지요. 
  장애인편의증진 기술지원센터. 너무 멀리갔나요? 
  사실은 장애인복지과에 제가 질의할 게 많은 거 아시지요? 

○위원장 김미수  그런데 그것을 다 하면 진짜 오늘 밤 새야 될 것 같아서 시정처리 사항만 하시고 작년도에 지적한 게 얼마나 반영됐나 봐서 질의를 굳이 할 필요가 없겠다, 따로 말씀드려도 되겠다 싶으면 질의를 안 하도록 하겠습니다.
  여기 보시면 처리결과가 2024년 본예산에 장애인 편의증진 기술지원센터 사후점검 인력 예산을 반영 요청하셨어요. 
  제가 문복을 처음 진행하고 있어서, 24년도에 반영이 된 건가요? 

○위원장 김미수  오케이, 됐습니다.
  그다음에 405페이지요. 장애인복지과요. 똑같이 주차교통과하고 같이 진행하시는 건데요. 
  맨 밑에 처리 요구사항 보시면 예산이 부족해서 3차 추경에 5천을 요구할 예정입니다, 이렇게 되어 있어요. 3차 추경에서 하셨어요? 

○위원장 김미수  사업명은 뭐냐면 교통약자 택시할인 체크카드 관련.

○위원장 김미수  그래요? 답변은 여기다가 쓰셨는데. 여기 2개 과가 같이라고 쓰여 있어요. 주차교통과하고 장애인복지과.

○위원장 김미수  그래서 저도 이상해서 여쭤보는 거예요. 

○위원장 김미수  그러면 답변을 그렇게 주셔야 되는데 이렇게 주셔서 여쭤보는 거고요.

○위원장 김미수  그다음에 407페이지는 뭐냐면 장애인종합복지드림센터 착공관련, 착공하셨지요?

○위원장 김미수  이것은 자료 요청드릴게요. 착공하시고 난 다음에 지금 평생학습관이랑 같이 진행하고 계셔서 이것도 부서가 2개가 겹치기는 하는데요. 지금 장애인종합복지드림센터에서 하는 프로그램이나 자료를 요청드릴게요. 왜냐하면 개관하실 때 저희가 못 가봤어요. 왜 못 갔는지는 모르겠는데 못 가봐서 상황을 모르니까 이거 자료를 부탁드릴게요. 

○위원장 김미수  그다음에 공통자료인가봐요. 복지정책과 17페이지. 
  위원회는 얘기 안 하셔도 이해하시니까 됐고요. 10분의 6 다 이해하시니까 됐고요.
  회의를 이렇게 많이 하셨는데 예산액이 제로인 게 궁금해요.

○위원장 김미수  예?

○위원장 김미수  서면심의 5만 원 드리게 되어 있어요. 

○위원장 김미수  보면 23년에 고양시생활보장위원회는 37회를 개최하셨대요, 37회. 깜짝 놀랐어요, 37회 하신 것도. 내용을 보니까 많이 하실 수밖에 없어요. 서면으로 하실 수밖에 없는데 이분들이 이렇게 회비 안 나가도 괜찮다고 하세요? 

○위원장 김미수  저희가 코로나 때 서면회의가 되게 많아져서 그때 조례를 개정했어요. 그래서 위원회 회의 10만 원 하는데 대면은 10만 원, 서면회의는 5만 원 정해놨어요. 그런데 회의가 숫자가 많아서 계속 드리기 어려우시면 항상 예산에 따라서 쓰여 있잖아요. 그래서 보면 무슨 위원회는 숫자가 많으니까 2만 원도 드리고 이렇게 하더라고요, 서면하시고. 체크해서 주세요.

○위원장 김미수  그래야 의지를 가지고 회의에 참석하시지 물론 예산 보고 오시는 것은 아니에요. 그렇지만 그것을 좀 챙겨주셔야 되겠다는 말씀을 드려요. 

○위원장 김미수  그리고 여성가족과도 보면 고양시 외국인주민 및 다문화가족지원센터협의회 회의를 한 번 진행하셨는데 예산이 안 나갔어요, 41페이지. 위촉직이 없나 봤더니 위촉직도 계세요. 

○위원장 김미수  그러니까요. 조례를 바꿔놨는데 안 하신 거예요. 모르시는 것 같아요. 서면심의하시면 그거 다 내보내드려야 돼요. 

○위원장 김미수  그다음에 복지정책과에 다시 오는데요. 종합복지관하고 동종합복지관하고 차이점이 뭐예요? 

○위원장 김미수  빨리빨리 질의만 드릴게요. 
  왜 그러냐면 문촌7복지관, 문촌9복지관, 일산종합복지관의 복지관의 관리 범위를 한번 고민을 해 주세요. 제 지역구가 탄현1·2동, 일산1동인데요, 이게 맞나 싶어요. 왜냐하면 문촌9복지관과 문촌7복지관이 붙어있다 보니까 주엽동에 계신 분들은 활용도가 높은데 저희 동네는 없어요. 그런데 일산1동하고 2동 사이에 일산종합복지관이 있잖아요. 그런데 탄현은 여기가 가까운데 저희가 7복지관으로 배정되어 있나요? 9복지관으로 배정되어 있어요. 그래서 여기 운영하시는 분이 별로 없으실 거예요. 그래서 그 범위에 대해서 한번 고민을,

○위원장 김미수  그리고 예산도 보면 이용자가 일산종합복지관이 제일 많은 것 같은데 종사자는 되게 적어요, 일산종합복지관이. 

○위원장 김미수  24년도 25페이지 보시면 일산종합복지관이 이용자는 5,416명 제일 많은데 직원은 28명밖에 안 돼요. 7복지관은 42명, 9복지관은 37명이에요. 그런데 너무 적어요. 그래서 규모가 작아서 그런 건가는 모르겠지만 이용자가 많으면 그만큼 프로그램도 많고 할 일도 많다는 건데 이게 맞나 잘 모르겠어요. 형평성에 대한 고민이 필요해요. 

○위원장 김미수  그리고 범죄피해자지원센터에 저희가 간담회를 하면서 들은 얘기가 범죄피해자가 피신해 계실 곳이 있어야 되는데 여성, 남성에 대한 구분 이런 게 안 된다고 간담회 때 얘기를 들었어요. 알고 계시지요, 뭘 하셔야 되는지?

○위원장 김미수  이것은 장애인복지과도 마찬가지일 거예요. 장애인분들 무슨 행사 있어서 잠깐잠깐 보호 맡기는 곳 이름이 뭐지요? 주간보호센터 말고요, 단기, 일산2동에 있는 것.
  거기도 보면 옛날에 만들어져서 법령에 위배되게 되어 있어요. 제가 가서 봤더니 리모델링을 해드려야 되나 아니면 장소를 옮겨드려야 되나 이런 고민이 있을 정도로 그런데 거기가 여성, 남성 구분이 안 되어 있어요. 요즘 그런 곳 없습니다. 

○위원장 김미수  일산이 구도심이라고 장애인시설까지 구도심처럼 만드시면 안 돼요. 

○위원장 김미수  같이 되니까 그런 것에 대한 고민이 필요하다라고 말씀드릴게요.

○위원장 김미수  그다음에 노인복지과는 아마 저희 위원님들 전부 다 민원 받으셨을 거예요. 지난번에 간담회 할 때도 잠깐 말씀드렸고요. 시설 지도감독 나오신 분들이 너무 강압적이다, 암묵적 범죄자 취급을 한다는 얘기를 되게 많이 들었어요. 답변은 안 하셔도 되고요. 지난번에도 말씀드려서 누가 나가냐 했더니 구청 직원이랑 같이 나가신다고 하는데 제가 보기에 우리 구청 직원은 그렇게 강압적으로 안 하셨을 것 같고 지도감독하는 다른 기관, 경찰인가요? 어디서 나가시는 거지? 건강보험공단 이런 데서 나가시나?

○위원장 김미수  그렇지요? 그래서 행감 때 꼭 지적을 넣어놔야 될 것 같아서 말씀드리는 거예요. 그래서 우리가 어린이집 보조금 때문에 몇 년 전에 시끄러웠잖아요. 지금은 노인요양시설이 또 많이 커지다 보니까 그럴 수밖에 없다고 이해는 되는데 이분들 정말 국가가 못 하는 일을 대신 해 주시는 거잖아요, 사설이더라도. 그러니까 현장 가실 때는 예의 지켜서 나가셨으면 좋겠어요, 대신에 꼼꼼하게. 그냥 소리지르고 이게 아니라 눈으로는 꼼꼼하게 표정으로는 부드럽게 이렇게 진행을 해 주셨으면 좋겠어요. 

○위원장 김미수  그리고 장애인복지과 운영위원 구성이 있어요, 309페이지에 보면.
  예를 들면 즐거운장애인자립지원센터의 운영위원이 즐거운장애인자립지원센터분들이 세 분이나 계세요. 그러면 퍼센티지가 많아지면 위탁센터에서 마음대로 할 수 있는 구조가 생기는 거예요, 그렇지요? 

○위원장 김미수  그 뒤에 보면 햇빛촌장애인자립생활지원센터는 50%예요, 5 대 5. 햇빛촌장애인자립지원센터에 계신 분이 다섯 분, 아니, 네 분, 네 분.
  이렇게 되면 운영위원회 할 필요가 없어요, 거수기가 되니까. 그래서 운영위원 구성하실 때 외부분들의 비율이 높지 않게 정리해 주세요. 

○위원장 김미수  조례가 어떻게 되어 있는지 모르겠지만 정리해 주시기 부탁드릴게요. 

○위원장 김미수  아동보육과는 시립어린이집이 계속 늘어나고 있는 반면 사립어린이집, 가정어린이집이 굉장히 많이 줄어들고 있잖아요. 

○위원장 김미수  그런데 이분들이 사실 어린이가 되게 많을 때는 국가를 대신해서 어린이를 키워주시던 분들이에요. 그래서 제가 몇 년 전에도 제안을 했던 게 시립어린이집이 생기면 기존에 있는 어린이집이나 원장님들이 거기로 들어가시게 해서 아니면 새로 만들지 말고, 물론 아파트 생기면 그 안에 시립이 생기기는 하지만 그 외에 생길 때는 기존에 있는 어린이집을 활용했으면 좋겠다는 제안을 계속 드리고 있거든요. 그래서 원장님 운영하시는 것을 위탁을 주시든지 하셔서 그분들 그동안 활동하시고 경력도 많으신데 그 경력과 경험을 다시 활용할 수 있게 방법을 찾아주세요. 

○위원장 김미수  알겠습니다. 
  오늘 고생 많이 하셨고요. 아까 우리 10시에 끝내신다고 했는데 제가 10시 전에 끝내려고 질의 마치겠습니다.

○위원장 김미수  그리고 아마 장애인복지과는 저 때문에 많이 고생하셨어요. 왜냐하면 제가 탄현이 지역구이다 보니 거기 장애인시설이 많아서 굉장히 많은 민원이 들어옵니다. 그럼에도 불구하고 질의 안 드려요. 지적 안 드려요. 대신에 알아서 잘해 주실 거라고 부탁드리고요. 
  여기 이렇게 많은 과가 고생을 하시는데 아까 잠깐 정회시간에 모두 다 말씀을 하셨어요. 태어나서부터 시작해서 돌아가시고 돌아가신 이후의 장묘까지 책임지는 우리 생활과 가장 밀접한 국인 것 같아요, 여기 국이. 그만큼 아마 민원도 많을 거예요. 교통이나 도로 이런 민원보다는 여기는 특히 수급자 관리하시고 이러면 행정복지센터에서 얼마나 많이 힘드세요. 그래서 오죽하면 사회복지 자격 안 갖고 싶다고 하시는 분들도 얘기 많이 들었는데 그럼에도 불구하고 현장에서 고생 많이 해 주셔서 감사드리고요. 우리 위원님들이 지적하신 사항은 좀 더 세심하게 살펴서 주민들이, 여기 있는 사업이 모두 다 주민들한테 직접 가는 사업이잖아요. 그래서 주민들이 좀 더 행복한 고양시가 돼서 즐거워하기를 바라는 마음으로 하니까 얘기 잘 들으신 다음에 시정사항 정리 잘해 주셔서 내년에는 똑같은 지적 안 받도록 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 
  대답을 아무도 안 하시네요? 
  (「예.」 하는 이 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 사회복지국에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다.
  진지하고 열성적으로 감사에 임해 주신 동료 위원님들과 질의에 성의를 다해 답변해 주신 관계공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
  집행부 관계공무원 여러분께서는 오늘 감사 시 여러 위원님들께서 지적하신 사항을 겸허하게 받아들여 시정업무에 적극 반영할 수 있도록 노력하여 주시기 바랍니다.
  감사 중 위원님들께서 서면 답변을 요구하신 사항들은 성실하게 답변서 10부를 작성하여 전문위원에게 제출하여 주시기 바랍니다.
  위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다.
  그러면 이것으로 사회복지국에 대한 2024년도 행정사무감사를 마치겠습니다.
  위원님들께 당부의 말씀을 드리겠습니다.
  위원님들께서는 감사를 실시하면서 시정 및 건의를 요하는 사항에 대하여는 기 배부하여 드린 서식에 의거 감사지적사항을 작성하시어 당일 전문위원에게 제출하여 주시기 바랍니다.
  이상으로 오늘 일정을 모두 마치고 다음주 월요일 오전 10시부터 3개 보건소와 도서관센터에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
  오늘 장시간 행정사무감사를 하신 위원님들 수고하셨습니다. 
  오늘의 감사종료를 선포합니다.

(21시20분 감사종료)