○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 제294회 고양시의회(임시회) 제1차 기획행정위원회를 개의하겠습니다. 
  존경하는 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 
  안녕하십니까? 기획행정위원회 위원장 공소자입니다. 
  오늘 우리 상임위원회에서는 고양시 재향경우회 지원에 관한 조례 등 6건의 안건을 심사하도록 하겠습니다.
  심도 있는 심사가 될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 당부드리겠습니다.
  회의를 진행하기에 앞서 우리 시의회를 찾아 주신 시민 여러분께 감사의 인사를 드리면서 몇 가지 당부의 말씀을 드리겠습니다. 
  「지방자치법」 제94조 및 「고양시의회 회의 규칙」 제80조에 따라 방청인께서는 의안에 대하여 찬성·반대를 표명하거나 박수를 포함한 소란한 행위 등으로 의사진행을 방해해서는 안 됩니다. 그리고 허가 없이 녹음, 녹화, 촬영을 할 수 없으며 회의와 관계없는 물품을 휴대하거나 반입할 수 없습니다. 
  고양시의회의 회의는 공개를 원칙으로 하고 있으며 시민 여러분의 방청의 자유를 보장하고 있습니다. 그러나 방청석의 수용 능력의 범위 내에서 그리고 원활한 의사 운영에 따른 회의장의 질서유지를 위해 최소한의 일정한 행위의 제한이 필요하기도 합니다. 이러한 여러 사항을 시민들께서는 이해해 주시고 정숙한 가운데 방청하여 주시기를 부탁드리겠습니다. 

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○위원장 공소자  그러면 의사일정 제1항 고양시 재향경우회 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 
  본 조례안을 발의하신 최규진 의원님께서는 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○최규진 의원  안녕하십니까? 건설교통위원회 최규진 의원입니다. 
  의정활동에 뛰어난 역량으로 의회를 빛내주고 계시는 공소자 위원장님을 비롯한 모든 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 
  지금부터 본 의원과 이철조 의원님, 이종덕 의원님께서 공동발의하고 5명의 의원님이 찬성한 의안번호 제800호 고양시 재향경우회 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 공소자  최규진 의원님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 공소자  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까? 

○이종덕 위원  제가…….

○위원장 공소자  이종덕 위원님. 

○이종덕 위원  전문위원님 말씀 중에 보니까 예전에 발의가 세 번 됐었는데 이때 부결된 건 당연히 위원님들이 부결했겠지만 그때는 어떤 목적으로 하셨는지, 지금하고는 다른 건지 좀……. 

○최규진 의원  민선 7기 8대 의회에서 선대 의원님, 김서현 의원님께서 두 차례 재향경우회에 대한 지원 조례를 발의하셨고 두 차례 다 부결된 바 있습니다. 또한 9대 들어와서 여기 기획행정위원회에 계신 이철조 의원님께서도 대표발의하셨지만 부결된 바가 있습니다. 
  재향경우회 지원에 관한 조례안을 네 차례 올리면서 사실 그동안 질의·응답했던 내용들, 수정사항들, 부족했던 부분들, 그런 부분들이 기획행정위원회 위원님들께 제대로 설명이 되지 않아 부결됐다고 판단하고 이번 조례안의 경우에는 그동안 답변으로써 부족했던 부분들을 채워드릴 수 있도록 많이 노력을 했고 어떠한 질의든지 질의를 주시면 제가 최대한 소상히 이 조례에 대한 내용을 말씀드리면서 기획행정위원회 위원님께 설득할 수 있는 기회를 갖고자 합니다. 
  이상입니다. 

○이종덕 위원  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 공소자  이종덕 위원님 수고하셨습니다. 
  제가 한말씀드리겠습니다. 
  발의자님, 그런데 이번에 이 안을 발의하시면서 저는 따로 설명을 못 들은 것으로 기억이 되는데 다른 기획 상임위 위원님들께 설명을 하러 다니셨습니까? 

○최규진 의원  위원장님께 사전에 설명을 드리지 못한 점, 송구스럽게 생각합니다. 
  우선 여기 공동발의해 주셨던 이철조 의원님이 계시고 이종덕 의원님도 계시지만 이 조례 제정에 대해 저 또한 굉장히 고심하고 되뇌면서 마지막 날, 마지막 시에 제정안 입안을 하게 됐습니다. 그러면서 사실상, 핑계로 들리실 수 있겠지만 물리적으로 시간이 부족해서 설명하는 과정이 다소 없었다는 점을 다시 한번 이 자리를 빌려서 죄송하다는 말씀을 드리고, 앞으로는 기획행정위원회에 제가 어떠한 조례를 가져오더라도 사전에 설명하는 자리를 만들어서 말씀드릴 수 있도록 노력하겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  아니, 좀 당황스러웠어요. 왜냐하면 지금 여기서는 발의자님이지만 그래도 민주당 대표님이신데 충분히 그런 것은 사전에 하실 수 있을 거라고 생각했는데 올라오는 오늘까지도 개인적인 설명을 못 들어서, 담당부서에서도 사실 설명을 하지도 않았고 못 들었습니다, 다. 오늘 갑자기 올라와 있어서, 우리가 물론 검토는 했지만 그래도 조금 당황스러워서 어떻게 된 사연인지 한번 여쭤봤습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  다른 분 없으세요? 
  이철조 위원님. 

○이철조 위원  이철조 위원입니다. 
  질의라기보다는 먼저 본 안을 대표발의해 주신 최규진 민주당 원내대표님께 감사 말씀드리고요. 과거에 저도 이것을 대표발의했다가 부결된 사유가 있는데 그때도 여러 단체에 대한 지원안을 가지고 여러 말씀이 있으시다 보니까 위원님들 간 다소 견해 차이가 있어서 숙의 과정을 좀 갖자 해서 부결이 됐었어요. 조금 일찍 됐었으면 참 좋았을 텐데 이제라도 이렇게 발의가 돼서 다행스럽고요.
  경우회에 대한 지원 조례는 사실은 경찰관분들이 재직 시 순직률이 우리나라 위험직업군 중에서도 가장 높은 데 올라가 있을 정도로 순직률도 많고 또 하다못해 보험을 들더라도 차등이 됩니다, 경찰관 직업이. 그만큼 위험에 많이 노출돼 있고 사회적 치안 유지를 위해 헌신하시는 부분이 있기 때문에 이런 지원책이 마련된다는 것은 굉장히 의미가 있다고 보고요. 
  공동발의자로서 저라도 우리 상임위원님들께 언질을 드렸어야 되는데 저도 그러지 못한 부분이 좀 죄송스럽기도 하고요. 모쪼록 본 안이 필요에 의해서 대표의원님께서 발의를 하셨으니 좀 긍정적으로 잘 처리해 주시면 감사하겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  이철조 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  엄성은 위원님. 

○엄성은 위원  앞서 존경하는 위원님들이 질의 주셨는데요, 그럼에도 불구하고 저도 한말씀드려야겠습니다. 
  이게 8대 때 두 번 부결되고 그다음에 9대에 와서 이미 말씀하셨지만 이철조 의원님 대표발의로 왔던 내용입니다. 그러면 지금 발의자님이 발의하는 내용과 이철조 의원이 발의했던 내용이 달라진 점이 있습니까? 

○최규진 의원  제가 앞서 말씀드렸던 것처럼 조례안의 내용은 크게 달라진 점은 없습니다. 
  다만 이철조 의원님께서 대표발의하셨을 때의 기획행정위원회의 질의 내용과 제가 재차 준비하면서 조금 더 심도 있게 질의·응답하는 과정을 통해 더 설득시키고자 제가 준비를 더 열심히 해 왔다는 말씀을 드리고 싶고, 큰 틀에서 재향경우회에 관한 조례안에 대한 내용은 일단 법적인 근거 마련 차원에서 이철조 의원님이 발의했던 내용과 크게 다르지는 않다는 점을 말씀드립니다. 

○엄성은 위원  그러니까 크게 다르지 않다는 게 같다는 내용이세요, 아니면 크게 다르지 않다는 게 어떤 말씀인지 제가 모르겠어요. 그러니까 내용 면에서 어떤지가 좀 궁금합니다.

○최규진 의원  일단 당시에 재향경우회 지원에 관한 조례안이 발의가 되면 생길 여러 가지 문제점에 대해서 질의를 주셨던 것으로 파악이 되고요. 그런 부분들에 있어서 다시 한번 재차 설명할 수 있는 기회로서 제가 발의를 하게 된 거고요. 
  재향경우회 지원에 관한 조례안은 이철조 의원님이 발의하셨던 내용과 100% 완벽하게 똑같다고는 볼 수 없겠지만, 그 결은 같다는 말씀을 드립니다. 

○엄성은 위원  그러니까 지금 저희는 그게 궁금해요. 저는 어떤 게 궁금하냐 하면 이철조 의원의 조례와 지금 최규진 의원님이 발의한 조례가 내용이 뭐가 달라졌는지가 궁금합니다. 같은 내용인지, 조례를 심사하는 데 있어서 결이 같거나 크게 달라지지 않았다는 게 굉장히 중요한 내용이거든요. 

○이철조 위원  이거 이전에 제가 발의를 했었기 때문에, 

○엄성은 위원  아니요, 죄송합니다. 

○위원장 공소자  최규진 발의자님이, 

○최규진 의원  제가 말씀드리겠습니다. 
  우선 해당 조례안에 대해서는 목적과 정의, 지원사업, 지원 신청 및 관리, 중복지원 금지에 대한 조항은 사전에 이철조 의원님께서 발의했던 내용과 같고요. 
  사실 목적과 정의는 달라질 수는 없습니다. 왜냐하면 재향경우회 지원에 관한 조례 취지 자체가 같기 때문에 달라질 수는 없고 다만 지원사업에 대해서는 우리가 명시적으로 네 가지 정도의 사업을 말씀드리기는 했지만 이 부분이 정확하게 이철조 의원님의 조례안과 같은지는 제가 한번 봐야겠지만 크게 다르지 않을 거라는 말씀을 좀 드리고 싶습니다. 
  그러니까 제가 드릴 수 있는 말씀은 재향경우회에 대한 지원 조례안이 목적과 정의, 이 취지 자체는 같다는 말씀을 드립니다. 

○엄성은 위원  제가 왜 이 말씀을 여쭤보냐 하면 김서현 의원이 8대 때 대표발의했던 두 번의 내용에서 명확하게 뭐 때문에 위원님들이 부결을 시켰는지에 대한 내용이 나와요. 그때는, 민감한 얘기라서 드리지는 않겠습니다. 그럼에도 불구하고 제가 어떤 얘기를 안 드리고 있는지는 아실 거예요. 
  그럼에도 불구하고 이게 부결이 됐어요. 그 부분에 대해서 결국은 우리가 부결된 이유를 해소하는 것들도 굉장히 중요하고 꼭 그 내용을 담아서 조례를 통과해야겠다고 생각하면 발의자가 그 내용을 수정하지 않습니다, 계속 올리지요. 한 7~8번 같은 조례를 부결당한 사람으로서 말씀드리는 거예요. 어떤 부분에서 공감하는 거지요. 똑같은 내용을 똑같이 올렸는데, 물론 저는 제목만 다르게 올렸어요. 똑같은데 저는 개정을 하거나 제정을 하는 거로 바꾼 거지요. 그럼에도 불구하고 그것이 합의가 안 되고 그래서 나중에 저도 더 이상 설명은 필요 없겠구나, 심사하는 위원들한테. 저도 이렇게 하고 그냥 올리는 경우도 있어요. 설득 과정에서 설득이 안 됐고요. 
  그런데 지금 이게 이렇게 조례가 부결되고 그렇지만 이것에 대한 목적과 취지는 너무나 분명하다는 거지요. 반드시 해야 되겠다는 의지를 가지고 이철조 의원님도 했을 거고 그전에 김서현 의원님도 했을 거고 최규진 의원님도 마찬가지일 거라고 생각합니다. 
  그런데 앞서 존경하는 공소자 위원장님이 말씀하신 것처럼 아무도 몰랐다는 거지요, 이게 오기 전까지는. 그랬을 때 절박성과 이것에 대한 간절함 같은 것들이 저희한테 지금 여기 와서 설명을 하는 것보다는, 왜냐하면 같은 상임위가 아니라서 “어떻게 해서 이렇게 하게 됐어요.” 하고 얘기할 수 있는 그런 시간적인 것조차도 못 가졌어요. 그래서 제가 여쭤보는 거예요. “이철조 의원이 발의했던 그 조례 내용과 이렇게 달라졌습니다. 이 부분에서 그때 설득이 안 됐는데 저는 이런 내용으로 심사하는 위원들에게 좀 강조드리고 싶습니다.” 
  그것 때문에 제가 여쭤보는 거예요. 혹시 부서, 물론 의원발의여서 주무부서는 큰 상관은 없습니다. 의원발의는 그냥 부서의 의견들, 충돌되거나 혹은 부서보다 재빠르게, 발 빠르게 발의해 주신 것에 대한 뒷받침을 해 주시는 경우도 있는데, 부서가 한번 말씀해 보세요. 계속 같이 동석하신 거잖아요, 배석하신 거니까. 

○엄성은 위원  발의자님께 질의드리겠습니다. 
  5조에 중복지원 금지가, 경우회가 다른 법령, 이미 법령이 있는데 그 법령이나 조례 등에 따라 동일한 사업으로 지원받는 경우 이 조례에 따른 지원을 하지 않는다고 했어요. 법에 명시돼 있으니까 지원할 수 있다는 것이요. 그런데 여기에서 ‘동일한 사업’이라는 것은 뭘 말씀하시는 건지가 좀 궁금합니다. 

○최규진 의원  일단 이 재향경우회 지원에 관한 조례안 자체는 상위법에 따라서 사업근거를 마련하는 취지에서의 조례안 제정이지, 중복지원 금지에 대한 조항에 따라서 어떤 사업이 보조금으로써 지원을 받을 수 있는지 없는지는 부서에서 면밀히 논의해서 진행해야 될 부분이라고 생각합니다. 
  이상입니다. 

○엄성은 위원  그러면 과장님이 답변해 주세요. 

○엄성은 위원  이전에 발의했던 조례에 대해서는 사실 부결 이유들이 분명히 있었어요. 그 부결 이유는 현재에 와서는 저는 어느 정도 해소됐다고 봅니다. 심지어 타 지자체와의 형평성을 고려해서, 우리 시만 있는 것은 아니지만 기존에 많은 경기도 시군에서 이런 조례가 없다는 점을 들어서 부결시킨 적도 있거든요. 그런데 그런 부분들은 지금 이 조례가 한 20개 이상 타 시에 돼 있는 것으로 알고 있어요. 그런 것들이 다 해결이 됐고요. 
  또 한 가지는 상위법령에 분명히 보조금에 대한 명시는 있습니다, 지원할 수 있는. 그래서 굳이 우리 시에서 조례를 통해서 지원을 받지 않아도 충분히 받을 수 있기 때문에 그 부분에 대해서도 어느 정도 해소가 됐기 때문에 문제가 없을 거라고 생각해요. 
  다만 늘 지역에 계신 분들은 상위법령이 있다고 하더라도 조례를 통해서 좀 더 명확하게, 그다음에 지역에 맞게 하는 것에 대한, 뭐라 그럴까요? 필요성을 그렇게 말씀하시더라고요. 그런 점에 있어서는 필요한 조례라고 생각합니다. 
  그런데 발의자님께, 저희하고 조금 더, 되게 절박한 조례잖아요. 사실 안타까운 조례고요. 그런데 공감이 더 되었던 시간이 있었으면 좋았을 법했다는 말씀은 좀 드립니다. 아쉬움으로 남습니다. 

○최규진 의원  엄성은 위원님의 아쉬운 말씀 충분히 공감하고요. 다음에는 제가 부족했던 부분, 말씀해 주셨던 부분 잘 귀담아들어서 사전에 설명드리고 할 수 있도록 노력하겠습니다. 

○엄성은 위원  이상입니다. 

○위원장 공소자  엄성은 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  정민경 위원님. 

○정민경 위원  정민경입니다. 
  앞서 존경하는 엄성은 위원님께서 질의를 하셨지만 제가 지난번 존경하는 이철조 의원님께서 대표발의했던 안건과 지금 안건을 보고 있는데요. 
  제가 다시 한번 질의를 드리겠습니다. 차이가 있나요? 

○최규진 의원  있습니다. 

○정민경 위원  어떤 차이가 있을까요? 

○최규진 의원  저도 지금 같이 보고 있는데요. 일단 목적과 정의, 지원사업, 지원 신청 부분, 중복지원에 대한 5조까지는 사실상 일맥상통한 조문이기 때문에 같다고 말씀드릴 수 있는데 “제6조(적용) 보조금에 관하여 이 조례에서 규정하지 않는 사항은 「고양시 지방보조금 관리 조례」에 따른다.”는 조항은 삭제된 것으로 보입니다. 

○정민경 위원  “제6조(적용) 보조금에 관하여 이 조례에서 규정하지 않는 사항은 「고양시 지방보조금 관리 조례」에 따른다.”고 되어 있는데요. 
  지금 제안자께서 제출하신 안건 4조 2항에 보면 “제1항에 따른 보조금의 지원 신청·관리 등에 필요한 사항은 「고양시 지방보조금 관리 조례」 및 관계 법령에 따른다.”라고 되어 있거든요. 
  이게 두 개가 다른 건가요? 

○정민경 위원  같은 내용이지요. 그러니까 다른 내용이라고 말할 수 없겠지요. 그렇지요?

○최규진 의원  다른 내용이라고 말씀, 그러니까 조항으로 따지면 이철조 의원님께서 발의하셨던 내용은 6개 조항으로서 세분화했지만 우리가 문맥을 정리하는 과정 속에 6조를 삭제하고 4조 2항에 첨언해서 사실상 같은 조례를 만들어 놨다고 보시면 될 것 같습니다. 

○정민경 위원  제 첫 질의가 이철조 의원님이 발의하셨던 내용과 그다음에 현재 발의하시는 내용과 무슨 차이가 있냐고 질의를 드렸고 그 질의를 했을 때 발의자님께서 제6조가 다르다고 했는데, 제가 봤을 때는 4조 2항이 이 내용과 동일하다고 생각이 들었고 지금 주민자치과장님도 동일하다고 말씀하셨습니다. 그러면 이철조 의원님이 대표발의하셨던 그때의 안과 이 안은 사실 차이가 없는 것 아닌가요? 

○최규진 의원  그러니까 의미적으로 해석하자면 차이는 없지만 저는 어떻게 받아들였냐 하면 이철조 의원님께서 발의한 재향경우회 지원 조례안과 제가 발의한 조례안 두 개를 테이블 위에 놓고 보면 분명히 표면상으로는 6조가 있고 없고에 대한 이런 말씀을 드리기는 했지만 결국에는 지원 신청 및 관리에 대한 4조 안에 2항에 담음으로써 그 조례가 하려고 하는 취지와 목적은 같다는 말씀을 드리는 겁니다. 

○정민경 위원  그러니 결론적으로 2023년 8월 30일에 발의했던 안과 그다음에 오늘 자 발의안은 내용이 다른 것이 없습니다. 맞지요? 

○최규진 의원  보는 시각에 따라 다르지만 어쨌든 이 조례가 가지고 있는 목적, 정의, 지원사업 등등 각 조항이 내세우는 근거는 다 같다고 보면 됩니다. 

○정민경 위원  발의자님, 저의 질의는, 

○최규진 의원  아, 이해는 됩니다. 

○정민경 위원  그때의 안과 지금의 안이 다르지 않다입니다. 맞지요? 

○최규진 의원  예, 같습니다. 

○정민경 위원  같지요? 그러면 아마, 제가 8대 때는 이야기하지 않도록 하겠습니다. 9대 때 이 안이 부결된 사유가 있을 겁니다. 그렇지요? 부결 사유를 혹시 확인하셨나요? 

○최규진 의원  여러 가지 이유가 있었겠지만, 부결에 대한 사유는 여러 가지 이유가 있었겠지만 그 당시 이철조 의원님의 조례안에 대한 설명 부분들이 조금은 부족하지 않았나라는 생각이 들고요. 그런 부분들에 있어서 저에게 다시 한번 질의해 주시면 그런 부족분을 채워줄 수 있도록 노력하겠습니다. 

○정민경 위원  지금 발의자님께서는 그 당시 이철조 의원님께서 설명이 부족하여서 이 안건이 부결이 되었다고 답변하신 거지요? 

○최규진 의원  예. 

○정민경 위원  그러면 그 설명이 부족한 부분을 발의자님께서 파악하고 오셨을 거라고 저는 생각이 들거든요. 그 부분을 설명해 주시기를 부탁드립니다. 

○최규진 의원  우선 제가 알고 있기로 크게 한 세 가지 정도 되는데요. 
  우선 타 단체와의 형평성 문제를 지적을 해 주셨고 보조금 중복 지원에 대한 문제도 지적을 해 주셨고 그다음에 경우회가 이런 지원근거가 마련되면 어떤 활동을 할지에 대한 여부들, 이런 것들을 다 종합적으로 질의를 해 주셨는데 아마 설득하는 과정에서 좀 부족하지 않았나 싶어서 내용은 같지만 제가 답변으로써 드릴 수 있는 준비는 해 왔다고 말씀을 드리면 될 것 같습니다. 

○정민경 위원  그래서 그 부분을 설명해 주시면 좋을 것 같아요. 답변을 준비해 오셨으니까 첫 번째 형평성부터 시작해서 하나씩 저희 위원님들께 설명해 주시면 좋을 것 같습니다.

○최규진 의원  따로 질의는 없이 그냥 제가 답변드리면 되는 건가요? 

○정민경 위원  예. 

○최규진 의원  일단 첫 번째, 형평성에 대한 문제를 말씀드릴게요. 
  물론 여기 계신 위원님들께서 우려하시는 바와 같이 보조금 지원에 대해서는 형평성이 굉장히 중요한 부분일 것입니다. 다만 경우회는 이런 공공성, 희생성, 국가 기여도, 이런 측면에서 봤을 때 객관적 기준에 따라 국립묘지법이 인정하고 있는 국가공헌단체라는 점이 사실상 조금 다른 부분이라고 말씀드리고 싶습니다. 
  그리고 중복지원의 경우는 제가 확인해 본 결과 경우회는 지금까지 국가와 지방보조금을 지원받지 못했다, 더욱이 2025년 시민참여 봉사활동 우수단체로 선정되었다. 이는 경우회가 우리 사회에 기여하고 있는 점들도 인정이 되고 있다는 점을 말씀드리고 싶고요. 
  경우회의 활동여부에 대해서 세 가지 안건은 돼 있는데 재향경우회가 지난 몇 년간 활동했던 보도자료부터 해서 사실 지역사회에 굉장히 많이 공헌하고 있다는 점을 이 자리를 빌려서 제가 대신 말씀을 드리고 싶습니다. 여기 보면 세세한 내용부터 추진실적, 봉사활동, 이런 것들이 굉장히 진행이 되고 있다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 

○정민경 위원  다 말씀하신 거지요? 지금 형평성에 대해서는 국가공헌단체이기 때문이라고 답변을 하신 거고 그다음에 보조금 중복지원에 대해서는 시민참여우수단체 그리고 경우회 활동여부는 활동자료들이 있다고 지금 답변을 하신 거네요? 

○최규진 의원  예. 

○정민경 위원  그 답변으로 지난 전반기에 부결되었던 사항이 다 해소가 됐다고 생각하시는 거지요? 

○최규진 의원  저는 기본적으로 더 자세하게 말씀을 드렸다고 생각을 하지만, 물론 생각하는 것은 굉장히 주관적인 것이기 때문에 그것은 여기 계신 위원님들께서 판단해 주실 문제라고 생각합니다.

○정민경 위원  제가 지난 2023년 8월 30일에 심사했던 내용을 보니 실질적 활동 확인이 안 된다는 것이 부결 사유 중 하나였습니다. 그래서 저도 홈페이지를 들어가 봤는데 지금 홈페이지에 들어가면, 대한민국재향경우회 해서 고양시를 치면 일산서부 경우회 그다음에 경기고양 경우회, 경기일산 경우회 이렇게 세 홈페이지가 있습니다. 혹시 들어가 보셨나요? 

○최규진 의원  들어가 보지는 않았습니다. 

○정민경 위원  그래서 지금 저는 다시 거꾸로 질의를 하고 싶어요, 실질적 활동이 확인되었는지. 8대 때도 그렇고 9대 때도 그렇고 똑같이 활동에 대해서 계속 지적이 되었거든요. 그리고 홈페이지도 똑같이 언급이 되었어요. 
  (전문위원석을 향하여) 홈페이지 한번 들어가 주시겠어요? 
  그런데 지금 들어갔을 때, 
  (전문위원석을 향하여)  자, 우선 들어가 주시지요. 
  우선 이렇게 질의드릴게요. 
  지금 고양시에 몇 개의 경우회가 있나요? 

○최규진 의원  고양시 경우회는 고양 경우회, 일산동부 경우회, 서부 경우회 3개가 있습니다.

○정민경 위원  3개가 있는 거지요? 그러면 경우회 활동하시는 분들이 총 몇 분이 계시나요? 

○최규진 의원  고양 경우회 같은 경우에는 회원 현황이 총 203명, 일산동부 재향경우회의 경우 회원 현황이 75명, 일산서부 재향경우회의 경우 회원 현황이 75명입니다. 

○정민경 위원  제가 알기로는 회원이 정회원이랑 명예회원으로 구분이 되어 있는데 정회원과 명예회원 숫자를 다 합한 수인가요? 

○최규진 의원  그 숫자의 합인지는 제가 정확히 모릅니다. 

○정민경 위원  정회원과 명예회원의 합인지, 지금 회원 수가 어떻게 되어 있는지는 모르시는 거지요? 

○최규진 의원  그 부분은 제가 정확히는 모르고요. 그 부분에 대해서 부서에서 아는 답변이 있으면 부서에서 답변을 추가적으로 해 주시면 좋을 것 같습니다. 

○정민경 위원  예. 

○정민경 위원  알고 계시는 거지요? 확실한 건가요? 

○정민경 위원  이야기를 들으신 거네요? 

○정민경 위원  알겠습니다. 
  (영상자료를 보며) 얘는 일산서부 경우회예요. 위로 올라가서 보면, 
  (전문위원석을 향하여) 시·도지역회 소개를 클릭해 주세요. 그리고 찾아오시는 길, 왼쪽에. 
  (영상자료를 보며) 보시지요. 주소, 연락처, 어느 것도 없습니다. 이건 일산서부 경우회입니다. 
  (전문위원석을 향하여) 경기고양 경우회. 지금 홈페이지 다 똑같이 돼 있어요. 경기고양 경우회로 들어가 주세요. 여기서도 똑같이 시·도지역회 소개 해서 찾아오시는 길 들어가면, 
  (영상자료를 보며) 여기는 화정동 1008 고양경찰서 내입니다. 
  (전문위원석을 향하여) 경기일산 경우회 들어가 주세요. 아니, 위엣것이에요. 
  (영상자료를 보며) 지금 관리 자체가 다 안 되고 있습니다. 그리고 아시겠지만 홈페이지는 따로따로 일산서부 경우회, 경기고양 경우회, 경기일산 경우회라고 되어 있지만 들어가면 다 똑같은 화면에 똑같은 내용만 있어요. 
  결국에 지난 심사에서 부결 사유로 언급됐던 것이 전혀 개선되어 올라오지 않았다는 이야기입니다. 분명히 지난 전반기에 부결된 사유가 있었을 거고 부결된 사유가 있었으면 그것을 반영해서 안건이 올라와야 되겠지요. 그런데 조례안은 대동소이하고 그 사유 중의 하나였던 실질적 활동이 확인되지 않는다, 그중 하나가 또 홈페이지 관리도 있었습니다. 그럼에도 불구하고 이런 부분에 대해서 전혀 개선 없이 그대로 올라왔다는 것입니다. 
  이 부분에 대해서 혹시 하실 말씀 있으실까요? 

○최규진 의원  우선 정민경 위원님께서 대한민국재향경우회 홈페이지를 통해 고양시 경우회의 활동 부분들이 없다고 지적해 주셨고 그 지적사항이 개선되지 않았다는 말씀해 주셨는데 제가 지금 객관적으로 보더라도 활동내역이나 이런 것들이 표면적으로 보여질 수 있는 게 다소 부족해 보이는 건 사실인 것 같습니다. 
  다만 홈페이지 업데이트에 대한 문제는 관리적인 측면에서 좀 소홀했다고 볼 수 있을지언정 실질적으로 지역활동이 있었느냐, 없었느냐를 놓고 봤을 때는 사실 포털에 고양시 재향경우회 활동 정도로 검색을 해 보면 많이 노출되는 점을 참고해 주시고 앞으로 지원에 대한 조례안이 근거로서 제정이 된다고 하면 저런 부분들은 부서에서 면밀하게 챙겨나가고 대외활동들을 홍보할 수 있도록 하는 노력들이 필요해 보이기는 합니다. 

○정민경 위원  저의 오늘 질의 내용은 이전에 이미 안건이 세 번이나 올라왔고 그 안건이 세 번이나 올라왔을 때 부결이 되었던 사항입니다. 그래서 그 부결 사유 중 일부분만을 제가 말씀드린 거예요. 그런데 부결 사유 중의 하나였던 실질적 활동 확인이 안 되는 것 그리고 그 사항 중 하나가 홈페이지 관리는 어떻게 하고 있느냐라고 했을 때 지금 여전히 똑같이 관리되지 않고 있다는 말인 거지요. 
  그렇게 했을 때 분명히 그 당시에 위원님들이 “실질적 활동이 확인이 안 되니 이 부분에 대해서 관리를 잘하십시오.”라고 말씀하셨단 말입니다. 그러면 현재 2년이 지나서 올라올 때는 이 부분에 대해서 충분히 개선했다는 것을 반영하고 오셨으면 저희 심사가 쉽지 않았을까라는 생각이 듭니다. 

○최규진 의원  충분히 말씀하시는 취지에 대해서는 동의하는 부분이고요. 
  다만 제가 아까도 말씀드렸다시피 그런 지적사항들에 대해서 개선이 안 돼 있다고 해석하실 수 있지만 한편으로는 지역사회 공헌에 대한 부분들은 사실 포털에서도 현재 노출되고 있고 그런 부분들을 참작해 주십사 하는 말씀을 좀 전해드리고 싶습니다. 

○정민경 위원  저는 오늘 이 안건을 보면서 과연 2023년 8월 30일 이철조 의원님이 대표발의하신 안과 현재의 안이 무엇이 어떻게 다르며 그리고 그때의 상황과 지금의 상황이 또 어떻게 다른지에 대해서 이해하기가 좀 어렵다는 말씀을 드리고 질의를 마무리하겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  정민경 위원님 수고하셨습니다. 
  권용재 위원님 먼저 말씀하세요. 

○권용재 위원  과장님, 오늘 김경찬 과장님 이외에 부서에서 나오셔서 배석하고 계신 직원분들의 성함을 좀 말씀해 주시겠습니까? 

○권용재 위원  질의에 앞서 사실관계를 속기록에 남기도록 하기 위해서 질의했음을 먼저 알려드리면서 오늘 안건의 주요 소재 중 하나인 보조금에 관련한 일반적인 내용을 이어서 질의해 보겠습니다. 
  어떤 행정행위에 대해서 사후에 평가를 한다고 가정하고 이야기를 진행해 볼게요. 
  법률 용어로 거짓이나 부정한 방법, 이런 표현이 어떤 뜻인지 알고 계실 텐데요. 통상 거짓이나 부정한 방법으로 보조금을 수령 또는 사용한 사실이 발견된다면 「형사소송법」 제234조에 의해서 제2항 “공무원은 그 직무를 행함에 있어 범죄가 있다고 사료되는 때에는 고발하여야 한다.”라고 규정하고 있는데 이 조문에 의해서 공무원은 해당 사안을 수사 의뢰해야 된다는 것을 알고 계시지요? 

○권용재 위원  그런데 수사 의뢰된 사안이 결국 수사해서 ‘무혐의’ 처분이 난다면, 「형법」 제123조 직권남용에 관해서 얘기를 드려볼게요. 
  “공무원이 직권을 남용하여 사람으로 하여금 의무없는 일을 하게 하거나 사람의 권리행사를 방해한 때에는 5년 이하의 징역, 10년 이하의 자격정지 또는 1천만 원 이하의 벌금에 처한다.”는 조항이 있어요. 
  이 조항에 대해서 공무원이 수사 의뢰된 사안이 ‘혐의없음’ 처분이 난다면 이 조항에 대해서 자유로울 수 없겠지요? 

○권용재 위원  조항이 있음을 저는 지금 알려드렸습니다. 
  조금 더 일반화를 시켜볼게요. 
  죄가 있는데 처벌하지 못하는 오류와 죄가 없는데 잘못 처벌하는 오류 중에서 둘 중 어떤 오류가 더 심각한 오류예요? 

○권용재 위원  죄가 있는데 처벌을 하지 못하게 되는 오류가 있고 죄가 없는데 잘못해서 엉뚱한 사람을 처벌하는 오류가 있어요. 
  전자가 더 심각한 오류예요, 후자가 더 심각한 오류예요? 

○위원장 공소자  저기, 잠깐만요. 권용재 위원님, 지금 질의하시는 내용이 이 조례, 이런 예산 관련해서 나중을 생각해서 질의하시는 거지요? 

○권용재 위원  지금 이 조례안의 가장 주된 핵심은, 

○위원장 공소자  그러니까. 

○권용재 위원  보조금을 지급할 수 있냐, 없냐 이거예요. 

○위원장 공소자  그래서 하는 거지요? 
  알겠습니다. 

○권용재 위원  그리고 보조금은 부정한, 거짓된, 

○위원장 공소자  그러니까. 

○권용재 위원  부정한 방법으로 지급받았거나 아니면 집행했거나 이런 사안에 대해서 그 상황을 가정해서 여쭤보는 거지요. 

○위원장 공소자  그래서 다시 한번, 지금 위원님들이 약간 의아한 얼굴을 지으셔서 확인 한번 하고 들어가는 겁니다. 
  질의해 주세요. 

○권용재 위원  일단 답은 회피하셨지만 정리 좀 해볼게요. 
  고양시에서는 거짓이나 부정한 방법이 있음을 전제로 해서 어떠한 행정처분을 했는데 경찰이나 검찰 등 수사기관에서는 거짓이나 부정한 방법이 인정되지 않아서 ‘무혐의’ 처분이 나는 상황이라면 해당 행정처분을 진행한 고양시 공무원은 「형법」 제123조 직권남용을 위반하게 되는 것이고 이런 경우에는 해당 행정처분을 진행한 공무원은 다시 또 「형사소송법」 제234조에 의해서 동료 공무원들에 의해서 고발되어야 할 수 있다는 점을 말씀드립니다. 
  법리적 해석을 말씀드리기 위함이었으므로 이 자리에 계신 분들이 제가 말씀드린 사안을 다 들었음이 확인된 그것만으로 족한 것 같고요. 
  별도의 답변은 듣지 않겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  권용재 위원님 수고하셨습니다. 
  김수진 위원님. 

○김수진 위원  김수진 위원입니다. 
  이번 조례 제정을 통해서 고양시 재향경우회 지원이 제도화되면 고양시 지역사회에 긍정적인 변화가 기대되어서 아마도 제안자께서는 이 조례안을 발의하신 것으로 생각이 듭니다. 맞습니까? 

○최규진 의원  예, 맞습니다. 

○김수진 위원  그래서 앞서 정민경 위원님께서도 구체적인 재향경우회의 활동이나 홈페이지 관리라든가 이런 것들이 굉장히 미흡함을 지적하셨어요. 
  그런데 재향경우회가 지역사회 치안유지나 사회적 공헌활동 같은 중요한 역할을 한 것들은 포털사이트를 좀 찾아보니까 2025년 4월 23일 화정동 일대에서 ‘찾아가는 자원봉사활동’을 전개하시면서 고양재향경우회가 고양시 문화연등제 축제 현장에서 봉사하신 것이 가장 최근에 올라온 그런 활동에요. 그럼에도 불구하고 이런 활동들이 지금 홈페이지에 탑재가 안 돼 있어요. 
  그래서 제가 좀 여쭤보고 싶은데 이것은 담당부서에서 답변 좀 해 주세요. 이 조례가 만약에 제정이 된다면 조례 제정 이후에 구체적으로 어떤 형태로 이런 보조금을 지원할 수 있는지 한번 여쭤보고 싶거든요. 제가 알고 있는 보조금 지원 형태가 운영비 지원도 있고 사업비 지원도 있어요. 그러면 만약에 이 조례가 제정되면 운영비 지원이 가능한가요?

○김수진 위원  운영비 지원이라는 것은 법적으로 지정이 돼야지 가능하다는 말씀을, 제가 이해가 어려우니까 풀어서 설명 좀 해 주시겠어요? 아니면 예를 들어서 어떤 단체를, 

○김수진 위원  그래서 이게 지금 「대한민국재향경우회법」이 있어도 운영비는 지급할 수 없다는 말씀이시잖아요. 

○김수진 위원  이게 좀 안타깝습니다. 왜냐하면 홈페이지 관리나 이런 것들은 예를 들어서 말씀해 주신 다른 사업단체들, 그런 보조금을 받는 단체들은 운영비가 지급이 되면 그 운영비를 가지고 직원을 뽑아서 그분들이 전문적으로 홈페이지 관리나 이런 것들을 해 주셔요. 그렇지요? 그런데 우리가 사업비밖에 지원을 못 한다고 하셨잖아요. 
  그런데 지금 우리가 제정하는 것은 뭐냐 하면, 포털을 찾아보니까 활동이 많이 있어요. 그런데 그렇게 포털에 올리는 것과 운영비 지급을 조금 받아서라도 늘상 운영관리할 수 있는 분들이 계셔서 그런 분들이 홈페이지를 관리를 잘 해 주시는 그런 것들이 있었다면 우리가 조금 전에 홈페이지를 들어가 봤을 때 그런 부분들이 조금 아쉽지 않게, 미흡하지 않다는 생각을 했을 텐데 그런 부분들이 없었다는 게 좀 아쉽고요. 
  그럼에도 불구하고 제가 지금 제안자의 말씀을 듣고 고양재향경우회 활동을 검색해 보니까 활동이 전혀 없거나 실질적인 활동이 전혀 없다, 이렇게 볼 수가 없게 포털에는 많은 부분이 있어요. 송년회에서 이웃사랑 희망 나눔, 이런 것들도 하셨고 사진도 올라와 있고 그래서 이런 부분을 봤을 때는 홈페이지 운영만 조금 미흡하지 않나, 그런데 그 운영을 하기 위해서 운영비가 조금 지급되는 단체였으면 좋았겠다는 생각을 하는데 그렇지 못하다는 점, 그런 부분이 조금 아쉬운 마음이 듭니다. 
  그리고 다른 지자체서도 재향경우회를 지원하는 사례가 있나요? 

○김수진 위원  그러면 그 지원은 사업에 대한 지원이잖아요.

○김수진 위원  그러니까 나머지는 조례를 만들었지만 재향경우회에서 사업을 추진 안 하신 거잖아요. 그렇지요? 

○김수진 위원  아니 아니, 그러니까 지원이 안 된 것으로 봐서, 왜냐하면 우리는 지금 운영비가 아니라 보조금에서도 사업비밖에 지원을 못 해요. 그렇잖아요. 그러니까 나머지를 보면 조례가 있다 할지라도 운영비를 지속적으로 지원을 해준 게 아니라 재향경우회에서 어떤 사업을 하신다고 신청을 해서 사업계획서를 내시고 다 내셔야 지원비가 나가는 거예요. 그렇지요? 

○김수진 위원  그래서 5개 지자체만 사업을 하셔서 지원비를 받으신 것 같아요. 그런데 제가 고양시 재향경우회의 활동들을 보니까 조례를 이렇게 하면 그동안의 활동들을 사업화시켜서 충분히 하시지 않을까라는 그냥 본인만의 생각을 좀 가져봅니다. 
  그러면 혹시, 이거는 제가 한번 여쭤보는 거예요, 담당부서에. 만약에 이 조례가 된다면 재향경우회하고 고양시가 특별하게 관계를 강화하면서 협력관계 강화를 위한 어떤 플랜 같은 것도 혹시 마련할 수 있는 그런 여지가 있나요? 

○김수진 위원  그러면 지원사업을 보면 대부분 치안, 법질서, 시민 안전 이런 데 관한 거예요, 지원할 수 있는 사업의 내용이. 

○김수진 위원  그러면 고양시 재향경우회 지원이 고양시민의 안전 강화, 공동체 치안활동, 이런 것들하고 연계가 된다고는 인식을 해도 될까요? 

○김수진 위원  아니, 어떻게 해달라는 게 아니라 혹시 저희가 이런 지원을 하게 되면 치안에 대한 그런 부분들이 좀 더 많이 확보되고 그런 사업들에 보조금을 지원한다고 볼 수 있느냐는 말씀을 드리는 거예요. 

○김수진 위원  왜냐하면 근래에 상당히 우발적인 여러 가지 안전에 관한 그런 기사들이 많이 나고 있어요. 치안이 굉장히 불안해요. 엊그저께도 났잖아요, 학생 한 명이 행인들과 학교에. 

○김수진 위원  그런데 이런 것들이 우리 경찰력만으로 다 할 수 없는 부분들이 있고 제 지역구 이야기를 말씀을 드리면, 이렇게 말씀드리면 좀 뭐한데, 제 지역구 안에서도 여러 가지 치안 문제가 좀 있어서 치안력을 보강했으면 좋겠다고 하는데 자율방범대도 있고 다 있으시지만 거기에 플러스해서 치안을 강화할 수 있는 사업을 하신다고 하면 우리가 이 조례에 근거한 보조금을 지원할 때 고양시의 치안이 조금 더 나아지고 시민의 안전이 좀 더 증진될 수 있는가, 이 조례의 목적에서도 지역사회 안전 이바지, 이런 부분들이 들어가 있기에 그런 부분을 좀 담당부서에 확인하고 싶었습니다. 그렇게 이바지한다고 봐도 되겠지요? 

○김수진 위원  그런데 제가 지금 여쭤본 것은 이 조례가 통과될지 안 될지 모르겠지만 혹시 조례가 통과됐을 때 이 조례의 목적에 맞게, 제3조에 보면 지원사업이 나와 있어요. 제3조의 지원사업을 보니 대부분 법질서라든가 지역 치안이라든가 시민 안전이라든가 이런 공익활동을 하신다고 하니 이것에 대한 운영비 말고 사업비를 지원하신다고 하면 이 사업들이 고양시의 치안이나 시민의 안전증진에 도움이 될 것이라고 생각하시냐는 부서의 의견을 물어봤는데, 지금 형평성을 말씀하시면서 무슨 행정동우회도 있다고 하시는데 행정동우회를 제가 말씀드린 건 아니잖아요. 
  그래서 그런 부분들에 도움이 되겠느냐고 여쭤본 거고요. 안전, 치안, 법질서 확립, 이것에 관한 사업을 하시겠다고 지금 조례에 되어 있어요. 그래서 담당부서에서는 이 조례안을 검토하셨을 것 아닙니까? 그러니까 이 조례안에 있는 이런 사업에 대해서 보조금이 나가면 그 부분에 대한 증진이 있겠느냐는 부분을 여쭤본 겁니다. 맞습니까?

○김수진 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  김수진 위원님 수고하셨습니다. 
  정민경 위원님. 

○정민경 위원  앞서 현재 경기도에 이 조례가 있는 곳이 스물두 곳이라고 말씀하셨나요, 과장님?

○정민경 위원  스물세 곳인가요? 그런데 보조금을 주는 자치단체는 5개인 건가요?

○정민경 위원  그러면 나머지 18개는 왜 보조금을 지급 안 하고 있는지 혹시 파악하셨을까요? 

○정민경 위원  그리고 조례가 있지만 왜 보조금이 지급되지 않았는지는 파악을 못 하고 계시는 거지요? 

○정민경 위원  제가 또 궁금한 것은, 이건 발의자님께 질의를 드릴게요. 
  여기 지원사업에 보면 법질서 확립에 관한 사업, 지역 치안 협력 및 지원 사업, 시민 안전을 위한 공익활동 사업이 있는데 이 3개는 어떻게 선정을 하신 걸까요? 

○최규진 의원  우선 이 조례 자체가 재향경우회이기 때문에 퇴직경찰관들에 대한 지원 조례입니다. 그렇기 때문에 퇴직경찰관분들이 현역이실 때 쌓았던 노하우나 경험들을 살려서 우리 사회에 공헌, 기여할 수 있는 부분들을 찾아보니 그동안 해 오셨던 일들을 포괄적으로 담기 위해서 이렇게 사업을 기재했다고 봐주시면 될 것 같습니다. 

○정민경 위원  제가 이 질의를 드리는 이유는 「대한민국재향경우회법」 제3조의2(사업)에 보면 여기에 있는 각 호의 사업은, “1. 경우회 회원의 복지 증진 및 권익 신장을 위한 사업, 2. 치안 협력 및 지원 사업, 3. 외국의 재향경우회 등 관련 외국단체와의 친선 유지 및 유대 강화를 위한 사업, 4. 자유민주주의체제 수호와 호국정신의 함양 및 고취를 위한 사업, 5. 회원 자녀에 대한 장학사업, 6. 회원 상호간 상부상조를 통한 친목 도모를 위한 사업, 7. 제1호부터 제6호까지의 사업 수행을 위한 수익사업 및 부대사업으로서 정관으로 정하는 사업”, 이렇게 있는데 이 중에서 치안 협력 및 지원 사업은 저희 조례안에 있는 2에 가져온 것 같은데 나머지 법질서 확립에 대한 사업과 시민 안전을 위한 공익활동 사업은 어디에서 근거해서 왔는지 궁금해서 질의를 드린 부분이거든요. 
  맞나요? 2호는 이 ‘치안 협력 및 지원사업’에서 온 게 맞나요? 

○최규진 의원  일단 「대한민국재향경우회법」에 나와 있는 지원사업에 대해서 말씀해 주셨고 제가 제정하려고 하는 취지는 우리 고양시에서 고양시 재향경우회가 할 수 있는 역할과 목적을 다듬어서 올렸다고 봐주시면 될 것 같습니다. 그러니까 아까 나열됐던 사업을 고양시 재향경우회가 할 수 있는 역할은 아닌 것은 아실 테고, 다만 고양시 내에서 퇴직했던 경찰관님들께서 이분들이 어떠한 치안과 협력 지원 사업을 할 수 있는지 세세한 내용들은 앞으로 보조금을 받게 된다고 하면 단체의 사업 적합성을 다시 한번 따져 주셔서 세부사업들이 진행될 수 있는지에 대한 논의는 추후적으로 됐으면 좋겠고요. 
  제가 다시 한번 말씀드리지만 고양시 재향경우회 지원에 관한 조례안 제정 자체는, 물론 아까 질의하셨던 내용하고는 좀 다르겠지만 퇴직경찰관들의 공공성과 희생정신을 우리가 좀 존중하고 지역사회에 어느 정도까지 환원할 수 있느냐고 봤을 때 이 정도 사업이면 마땅하지 않겠느냐라는 생각이 들어서 이렇게 지원사업에 대한 내용을 담게 됐다고 말씀드리고 싶습니다. 

○정민경 위원  제 질의의 내용은 지원사업의 내용의 근거가 어디인지가 궁금해서, 혹시 「대한민국재향경우회법」에 근거해서 했냐고 질의를 드렸더니 그건 아니고 그냥 고양시 재향경우회를 생각했을 때 이것이 적합하다고 생각해서 마련하셨다고 제가 이해를 하면 될까요? 

○최규진 의원  일단 추가적으로 말씀드리자면 위원님들께서 우려하시는 부분들도 있다시피 사업 조문 자체를 친목도모 등으로 하면 분명히 오해의 소지가 있을 수 있고 해석상의 오해가 있기 때문에 그런 부분들은 제외하고 우리 시의 퇴직경찰관분들이 지역사회에서 어떠한 봉사활동을 할 수 있는지에 대한 여부에 대해서만 고려했다, 이렇게 답변을 드리고 싶습니다. 

○정민경 위원  그래서 제가 궁금한 건, 질의드리는 내용은 이 사업이 어디에 근거해서 나왔냐를 계속 질의를 드리고 있는 겁니다. 
  제가 봤을 때 더 이상 원하는 답변을 듣기는 어려울 것 같습니다. 질의 마무리하도록 하겠습니다. 

○위원장 공소자  정민경 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님? 
  이철조 위원님. 

○이철조 위원  이철조 위원입니다. 
  짧게 몇 가지만 좀 짚을게요, 담당 과장님이 답변하신 게 조금 명확지 않은 것 같아서. 
  일단 아까 운영비, 사업비 얘기가 나왔잖아요. 운영비는 「지방재정법」에 법률상 명시적 근거를 두지 않으면 어느 단체도 못 줍니다, 전국의 어느 단체도. 국가급이 됐든 지방급이 됐든. 그래서 운영비는 어차피 안 되는 거고 지원비라는 게 사업비를 얘기하는데, 

○이철조 위원  각 지자체에서 지금 보조금이 나가는 데가 있고 안 나가는 데가 있다는 것은 어떤 걸 의미하냐 하면 보조금 사업비를 수급단체, 이 근거를 마련한 경우회가 어떠어떠한 사업을 추진하겠다 해서 사업계획서 및 예산 보조 신청을 했을 경우에 심사에 의해서 나가는 거고 해당 지회가 안 했으면 안 나가는 거예요, 예산 사업을 안 했을 경우도 있고. 그래서 제가 볼 때는 어디는 지자체의 의지가 있어서 주고 어디는 지자체의 의지가 없어서 안 주고 이게 아니고 이 근거에 의해서 해당 경우회에서 사업 신청을 했을 때 사업의 타당성을 검토해서 예산 반영을 하기도 하고 안 하기도 이런 사업이에요. 그래서 이걸 조금 명확하게 설명을 해 주셨으면 좋지 않았을까 싶고요. 
  그다음에 경우회가 실제로 치안이나 질서유지나 이런 부분에 있어서는 퇴직경찰관으로서의 전문성이 있잖아요. 그리고 제가 알기로 경우회분들이 현재 각 경찰서에 있는 경우회 사무실에서 과거부터 쭉 해오고 있던 민원들 중 하나가 고소·고발이나 또 고소·고발과 관련된 상담을 필요로 할 때 일반인들이 바로 변호사를 찾아가기에 경제적 부담이 있거나 하는 분들이 경우회를 가서 경우회에 있는 경찰관들로부터 고소·고발장을 대서받기도 하고 상담받기도 하고 이런 여러 가지 의미 있는 일들이 있어요. 
  그래서 제가 볼 때 우리 최규진 대표님도 이것을 준비할 때는 이분들의 전문성을 사회적 기여로 끌어낼 수 있다는 어떤 근거 마련을 위해서 했다고 저도 인식을 하고 있어요. 부서에서도 실제로 진행되는 보조금 운영시스템이나 이런 것은 좀 구체적으로 명확한 설명을 해 주셨어야지, 그런 게 안 되면 이게 줘도 되고 안 줘도 되고, 있어도 되고 없어도 되고 이런 개념으로 이해가 될 수도 있기 때문에 그걸 좀 명확하게 해 주셨어야 된다고 봅니다. 

○이철조 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  이철조 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  안 계시면 제가 질의 좀 하도록 하겠습니다. 담당부서에 질의 좀 하겠습니다. 
  재향경우회에 대해서는 다 잘 알고 계셔서 더 설명은 안 하겠지만 치안 협력 활동을 하는 여러 시민단체나 봉사단도 많이 존재하고 있지요? 

○위원장 공소자  일반 시민단체들도 많이 하고 있습니다. 그런데 퇴직경찰관 단체에 조례로 직접 지원을 명시하려고 하고 있잖아요. 왜 그렇게 해야 되는 거지요? 엊그저께 해병대에서도 오셔서 얘기한 부분이 있잖아요. 그러면 거기도 또 조례를 만들어야 되는 것 아닙니까, 지금 이것을 하게 되면? 설명 좀 해 주세요. 

○위원장 공소자  그러면 담당부서는 이런 식으로 조례가 계속되면 따라오는 예산에 대해서 어떻게 하실 생각이세요? 

○위원장 공소자  그래서 지금 재향경우회에 대한 조례가 만약에 생기게 된다면 그 이외에 또 퇴직군인이라든지 소방이라든지 보훈단체라든지 군대에서도 조례를 만들어 달라고 다 그러지 않을까, 이런 우려도 사실 조금 있습니다. 예산은 계속 한정돼 있다고 말씀하시잖아요. 조례만 계속 만들어 놓고 할 수가 없으면, 예산 때문에 못 한다 그러면 어떻게 하실 겁니까? 

○최규진 의원  제가…….

○위원장 공소자  예, 발의자님 말씀하세요. 

○최규진 의원  존경하는 공소자 위원장님의 우려스러운 사항들, 충분히 공감하고 저도 의원으로서 당연히 고려해야 되는 부분들이기도 하지만 한편으로는 우리가 상위법에, 모법에 지원할 수 있는 근거가 명백히 마련되어 있고 거기에 따라서 우리 고양시 안에서도 지원할 수 있는 근거를 만들어내는 것도 또한 저희의 역할이라고 저는 또 생각합니다. 
  그로 인해서 퇴직군인들을 위한 지원사업도 재향군인회에 대한 근거도 마련이 되어 있고요. 그런 면에서 본다고 하면 퇴직경찰관분들에 대한 예우나 그런 부분에 있어서 사회적으로 공헌할 수 있는 길은, 근거는 마련해 주고 다만 아까 말씀하셨던 것처럼 해당 단체, 그러니까 경우회가 되겠지요. 경우회의 사업성들을 봤을 때 이 사업들이 정말 고양시에서 필요한지 그 사업성을 다시 한번 논의해서 정말 보조금 지원이 타당한지에 대한 부분은 근거 조례가 만들어진 후에 논의되면 어떨까라는 생각을 말씀드립니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  여기 보면 재향경우회법 제15조제3항에서, 국가 차원의 규정이에요. 기초 자체에 보조금 교부를 강제하지 않습니다. 그것을 강제하지 않는데 상위법에 있다는 이유로 지금 조례를 세우려고 하고 있고요. 보조금이 나간다고 한다면 이것에 대해서 우리가 보조금이 나가기 위한 예산 투입의 비용 대비 효과 분석이라든지 이런 것은 좀 생각을 해 보셨습니까? 

○최규진 의원  아까 존경하는 이철조 위원님께서 질의하셨던 내용에 첨언을 하자면 사실 퇴직경찰관분들이 가지고 있는 특수성과 경험성, 직무 연결성들을 따지고 봤을 때는 분명히 퇴직경찰로서의 이점이 있는 거고 그런 것들을 사회에 환원한다고, 공공기여를 한다고 보면 월등한 부분이 있을 거라고 저는 생각을 합니다. 

○위원장 공소자  조례에 대해서 조금 여쭤볼게요. 제3조(지원사업)에 4항에 “그 밖에 시장이 지역사회 발전을 위하여 필요하다고 인정하는 사업”이라고 돼 있어요. 이 ‘필요하다고 인정하는 사업’은 어떻게 보면 자의적 해석으로 될 가능성이 크지 않습니까? 이 부분에 대해서는 어떤 기준으로 생각을 하고 계시는 거예요?

○최규진 의원  우선 기획행정위원회 위원님들께서 조문에 대한 내용들을 충분히 말씀해 주실 수 있는데 우리가 조례안을 만들 때 지원사업의 마지막 조항에 그 밖에 시장이 인정하는 사업에 대해서는 할 수 있다는 이런 것을 달잖아요. 그런 부분에서 했다고 말씀드리고 싶고 위원님들께서 논의해서 이 부분이 필요 없다고 하면 수정해 주시는 것도 가능하다고 봅니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  보면 약간 추상적이고 포괄적이라서 어떤 기준으로 파악해야 될지 그게 조금 혼동이 돼서 질의를 드렸고요. 정말 필요하다고 생각하면 조례에 지원기준이라든지 우선순위라든지 성과평가 등 구체적인 조항이 조금 담겨있어야 되지 않을까, 이런 생각에서 말씀을 드렸습니다. 
  또 하나 질의드릴게요. 그 밑에 4조에 보면 “사업계획서 및 지원신청서를 작성하여 시장에게 신청해야 한다.”고 돼 있어요. 여기 보면 이것을 신청하는 것은 지원사업에 대해서도 조목조목 담겨 있는데 그 뒤에 성과평가나 감사 등 사후관리 조항에 대해서는 하나도 조례에 담겨 있지 않거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 설명해 주실 거예요? 

○최규진 의원  성과평가나 이런 것들에 대해서는 부서에서 답변을 드리는 게 맞는 것 같습니다. 

○위원장 공소자  예, 담당부서 과장님. 

○위원장 공소자  그렇게 답변하실 줄 알았습니다. 기본 조례에 내부규정이 있다 그래서 해당 조례를 만들면서 사업평가나 성과관리 책임에 대한 조례를 담지 않는다는 것은 너무 성의 없게 만드신 것 아닙니까? 담당부서에서 그런 것 좀 짚어줘야 되는 것 아니에요? 

○위원장 공소자  제가 여기까지만 질의를 하고요. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  그러면 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(11시29분 회의중지)

(11시37분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  고양시 재향경우회 지원에 관한 조례안에 대하여 위원님들과 정회 시간에 협의한 바와 같이 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 재향경우회 지원에 관한 조례안에 대해 본회의에 부의하지 않기로 하는 데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 2시까지 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(11시38분 회의중지)

(14시02분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 공소자  다음은 의사일정 제2항 고양시 국기게양일 지정 및 국기선양에 관한 조례안을 상정합니다. 
  본 조례안을 발의하신 신현철 의원님께서는 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○신현철 의원  안녕하십니까? 환경경제위원회 신현철 의원입니다. 
  의정활동에 뛰어난 역량으로 의회를 빛내주고 계시는 모든 위원님께 감사의 말씀을 드리며 지금부터 본 의원이 대표발의하고 7명의 의원님이 찬성한 의안번호 제797호 고양시 국기게양일 지정 및 국기선양에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 공소자  신현철 의원님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 공소자  전문위원님 수고하셨습니다. 
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까? 
  (…….)
  그러면 다른 분들 질의 준비하시는 동안에 제가 먼저 여쭤보겠습니다. 
  발의자님께 여쭤볼게요. 제4조에 보면 국기의 게양일 해서 1, 2, 3, 4번이 나오는데요. 국기게양일 추가 지정 절차를 한다면 어떤 기준과 절차로 진행을 하실 건가요? 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  이 4번까지 말고 다른, 추가할 때요? 

○위원장 공소자  예, 추가. 

○신현철 의원  지금 전문위원님의 검토보고 내용에 있다시피 경술국치일에 우리가 국기를 게양해야 되는지 잘 모르는 경우가 많이 있습니다. 그래서 실제로 경기도 조례에는 있지만 이것을 게양해야 되는지 안 해야 되는지 몰라서 안 한 그런 기간도 있었고요. 그래서 그런 것들은 여기에 또 추가할 수 있을 것 같습니다. 

○위원장 공소자  국기게양을 시민이 자발적으로 시행하도록 유도하는 교육이나 홍보방안을 구체적으로 조례 어디에 반영을 했다고 생각하세요? 

○신현철 의원  6조에 보시면 사업이 있는데 이것은 따로 예산이 드는 사업은 아니고요. 글짓기 대회나 그림그리기 대회, 예를 들어서 삼일절이나 이럴 때 어린이들을 대상으로 이렇게 교육의 차원에서 함으로써 어린이들이 어릴 때부터 국기에 대한 존중, 의미 등을 자라나면서 자연스럽게 체득할 수 있도록 하는 사업이 되겠습니다.

○위원장 공소자  그러면 여기 6조에 1번에 글짓기 대회, 그림그리기 대회, 사진 전시회, 이런 것을 계기로 홍보를 한다고 지금 말씀을 주신 건데 이렇게 사업이 나열되어 있는데 그렇다면 기존에 고양시가 시행한 유사한 국기선양 사업이 혹시 있었을까요? 

○신현철 의원  예전에 있었는데 중단된 것으로 알고 있습니다. 

○위원장 공소자  어떤 사업이고 혹시 시민 참여자가 있었다든지 만족도가 어땠다든지 그런 내용을 알 수 있을까요? 

○신현철 의원  이것은 부서 답변을 좀 들으면 좋겠습니다. 

○위원장 공소자  그러면 비슷한 사업이 지금 없다는 거지요? 

○위원장 공소자  일단 알겠습니다. 
  또 질의하실 분 계십니까? 
  (…….)
  그러면 제가 계속 질의를 하겠습니다. 
  질의하실 분 계시면 손 살짝 들어주세요. 
  그러면 국기선양 사업을 추진하는 민간단체나 유관기관이 있다면 혹시 보조금 집행요건은 어떻게 정해져 있나요? 그런 게 있을까요?

○위원장 공소자  그러면 예산 같은 것은 어느 정도로, 

○위원장 공소자  그리고 여기 4조에 보면 국기의 게양일이라 그래서 고양시민의 날, 고양시에서 개최하는 국제행사 및 국제회의 개최 기간 및 1, 2, 3, 4번이 나와 있잖아요. 이게 혹시라도 헌법상 표현의 자유와도 연관될 수 있을 것 같은데 약간 강제처럼 느껴지지는 않을까 하는 우려스러움이 없지 않아 있거든요. 그런 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요? 
  담당 부서에서 하셔도 되고 발의자님이 하셔도 되고. 

○위원장 공소자  발의자님은 하실 말씀 없으세요? 

○신현철 의원  지금 답변을 해 주셨는데요. 이것을 강제로 한다기보다는 우리가 국가 법령에서 정하는 바로 필요에 의해서 의회에서 조례를 통해서 지정하는 것이기 때문에 강제성이나 이런 것은 없는 것 같습니다. 

○위원장 공소자  알겠습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  안 계시면 마칠까요? 
  이철조 위원님. 

○이철조 위원  이철조 위원입니다. 
  일단 이게 지난번에 고부미 의원님이 대표발의를 하셨던 안건으로 알고 있는데 발의자가 변경된 사유가 따로 있나요? 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  고부미 의원님께서 발의하신 조례하고는 다른 조례입니다. 제가 새롭게 조례를 발의하는 것이고요. 그것과는 내용적으로나 조금 다른 부분입니다. 

○이철조 위원  제가 지금 자료를 안 가지고 올라왔는데 조례 제목이라든지 전체적으로 비슷한 것 같은데, 전혀 다른 내용이에요? 

○신현철 의원  기본적인 국기 선양에 대한 내용은 물론 같이 포함이 돼 있지만 일단 예산이 수반되지 않는 조례거든요. 그래서 그냥 기본적으로 배부해 드린 경기도 조례와 거의 비슷하다고 보시면 되고요. 
  일단 고부미 의원님께서 발의한 조례를 저도 한번 보기는 했는데 내용이 좀 많고 예산이 많이 수반되는 것으로 알고 있습니다. 그렇지만 제가 이 조례를 그것을 보고 발의한 건 아니고 제가 직접 따로 조례를 발의하게 된 것입니다. 

○이철조 위원  제가 지금 사무실에 두고 왔는데, 과거 조례하고 현재 올라온 조례를 제가 비교를 하다 왔는데 거의 유사하거든요. 그리고 현재 조례가 예산 수반이 안 된다고 하시는 것은, 조례 조항에 사생대회를 말씀하시는 것 같은데 글짓기나 그림그리기, 이런 것들이 다 결국 예산이 수반되는 조항 아닌가요? 예산 수반 사업이잖아요, 이거. 

○이철조 위원  일반적으로 모든 지원 조례가 예산 지원에 대해서 거의 강제조항으로 넣는 경우가 많지 않아요. 대부분 임의조항으로 넣고 그 조항에 근거해서 사업의 타당성 여부를 판단하고 예산편성을 한단 말입니다. 그래서 결국은 이런 취지의 사업들을 진행하려면 예산이 수반되는 사업이지, 비예산 사업들은 아니에요. 
  그래서 아까 답변 주신 것에 보면 지난번 조례는 상당한 예산의 수반이 포함돼 있기 때문에 좀 그렇고, 현재 것은 예산이 수반되지 않는 것으로 조금 다르다는 취지의 설명을 하셨는데 조례 내용으로 봐도 그렇지는 않아요. 예산이 수반될 수 있는 조례안입니다. 

○이철조 위원  그래요. 거의 유사한데 몇 가지를 뺐더라고요, 지난번 조례하고 보면. 
  그다음에 아까 제4조(국기의 게양일) 1항 1호, 고양시민의 날을 국기게양일로 아예 지정을 해 놨어요. 시민의 날 해놓고 10월 1일, 우리 고양시민의 날이 10월 1일 맞아요. 그런데 원래 국기게양에 관한 법률에 보면 10월 1일이 국군의 날이고 국기게양일로 지정이 돼 있어요. 그런데 별도로 이 조항을 따로 넣은 이유가 있을까요? 10월 1일은 법률에 국기게양일로 지정이 돼 있어요. 이 조항이 따로 들어간 이유가 있나요, 발의의원님? 

○신현철 의원  국군의 날이기도 하지만 고양시민의 날이기도 하기 때문에 고양시민의 날을 함께 기념하는 날이기도 하지 않습니까, 10월 1일이? 그래서 그 의미를 같이 담은 것입니다.

○이철조 위원  글쎄요, 저는 국기게양일이 법률상 지정이 돼 있는 날 외에, 예를 들어 고양시민의 날이 10월 1일이 아니라 10월 5일이다, 이러면 추가로 들어가는 것이 별도의 의미가 있겠지만 이것을 조례에 의해서 별도로 중첩되게 날짜를 지정하는 것은 의미가 없을 텐데 왜 넣었을까 하는 생각이 들고요. 
  그다음에 혹시 고양시에 국기게양일을 지정하는 다른 관련 조례가 있나요? 

○신현철 의원  지금은 없습니다, 없는데 추후에 있을 수도 있기 때문에 포괄적으로 열어놓은 취지입니다. 

○이철조 위원  글쎄요, 있다 그래서 지금 제가 4조를 보면 경기도 것 같은 경우는 다른 것들을 여러 가지 넣어놨는데, 

○이철조 위원  저는 그게 의미가 없다는 거예요. 왜냐하면 다른 데가 그렇게 돼 있으니까 우리도 그렇게 해야 된다는 건 베끼는 거고요. 우리도 다른 날이라면 충분히 의미가 있기 때문에 넣을 수가 있는데 법률적으로 국기게양일이 지정돼 있는 날은 우리가 시민의 날이라고 해서 같은 날을 한 번 더 지정일로 넣는 것은 의미가 없다, 그런데 왜 넣으셨을까 궁금했던 거고요. 
  같은 조 3호에 보면 “다른 조례에서 국기를 게양하도록 지정한 날”이라고 돼 있는데 사실상 제가 확인을 해 봤어요. 그런데 우리 고양시 조례에 국기게양일을 지정하고 있는 다른 조례가 없어요. 있지 않은 내용이 부득이 들어갈 이유가 있었을까? 4조 같은 경우에 사실은 2항, 4항 두 개만 넣어놔도 돼요. 그런데 왜 이렇게 넣으셨을까, 발의의원님의 어떤 의도가 있으셨는지 그래서 여쭤보는 겁니다. 

○신현철 의원  다른 의도는 없고요. 일단 이철조 위원님 말씀하신 것처럼 다른 조례에서 국기를 게양하도록 지정한 날이 없지만 조례를 새로 발의를 하는 것이기 때문에, 다음에 그런 경우가 있을 수 있기 때문에 포괄적으로 열어놓은 것입니다. 
  그리고 고양시민의 날 같은 경우에는 물론 국군의 날이라서 우리가 국기를 게양하지만 또 고양시민의 날이기 때문에 그런 의미도 담아서 국기를 게양하자, 이런 의미가 있습니다. 그러니까 고양시민의 날도 기념일이고 고양시민들만의 기념일이기 때문에 그런 의미로도 국기를 게양하자, 이렇게 생각하고 넣었습니다. 

○이철조 위원  알겠습니다. 
  그리고 6조에 1항 1호, 글짓기 대회, 그림그리기 대회, 이게 사실은 70~90년대까지 많이 하던 사생대회예요. 그런데 시대가 바뀌면서 사생대회가 많이 없어져서 요즘은 영화에서도 옛날을 회고할 때 나오는 장면에 사생대회들이 많이 나오기도 하는데 이게 제 생각입니다마는 이제는 오프라인보다는 온라인 쪽에 많은 젊은이나 학생들이 익숙해지고 있는데 고양시에서 예산을 수반해서 이런 선양 사업을 기획한다면 온라인을 통한다든지 아니면 고양시에서 그런 온라인 자료를 학교라든지 이런 데 배급한다든지 배포를 해서 아이들이 익숙한 것으로 접촉할 수 있는 것으로 선양을 하면 더 바람직할 텐데 많이 사양화되고 있는 사생대회가 들어가 있어서 이 부분도 특별한 의미가 있는 건지 질의합니다. 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  이철조 위원님께서 아주 좋은 말씀 해 주셨는데요. 지금 이렇게 되어 있지만 꼭 이게 오프라인만 돼 있는 건 아니고 집행부에서 조금 전에 설명드린 것처럼 사업을 할 때 그런 부분도 감안해서 같이 할 수 있을 것이라고 저는 생각합니다. 

○이철조 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  이철조 위원님 수고하셨습니다. 
  이종덕 위원님 먼저 손 드셨어요.  

○이종덕 위원  먼저 하셔도 되는데. 

○위원장 공소자  이종덕 위원님 먼저 하세요. 

○이종덕 위원  이종덕입니다. 
  이번 조례안을 언뜻 살펴봤는데 궁금한 게 좀 있어서 질의드리겠습니다. 
  7조에 보면 “시장은 국기 게양에 관한 범시민 의식을 높이기 위하여 다음 각 호의 시설에 국기게양대를 설치될 수 있도록 적극 노력해야 한다.”고 돼 있는데 사실 여기에 있는 경로당 등 노인복지시설, 어린이집 등 보육시설, 장애인복지관 등등은 실내에 가 보면 자그마한 태극기라든지 그 크기에 맞춰서 거의 다 돼 있어요. 체육시설도 가서 보면 태극기는 기본적으로 다 설치돼 있어요. 그런데 여기 보면 특히 어린이집 등 보육시설 같은 데 게양대를 적극 설치하도록 노력하여야 된다, 시장의 의무사항이에요. 그러면 어린이집 등 보육시설의 설치에 대한 법적 근거가 있나요, 다른 곳에서? 

○이종덕 위원  그렇지요? 저도 그렇게는 알고 있어요. 왜냐하면 어린이집도 공공, 시립어린이집이 있고 사립이 있고 이런데 사실 학교라든가 공적기관이라든가 이런 데는 국기를 게양할 의무가 있지요. 의무는 있기 때문에 안에 일정 정도 시설에 맞춰서 국기를 작게 액자라도 게양하는 건데 이런 시설은 그게 아니고, 국기게양대라는 것은 외부시설에서 뚜렷하게 보일 수 있는 곳에 설치해야 된다고 하는 거예요. 그렇지요? 의무사항은 아니지만. 
  만약에 예를 들어서 어떤 국공립어린이집이 멋있게 예산을 들였든 시에서 지원했든 아니면 그분이 원해서 자기 자신이 하든 멋있게 했어, 그러면 그에 따라서 다른 사립어린이집 원장님도 해야 되는 건 아니에요. 안 하고 싶어도 해야 될 생각이 들 수도 있지요. 남이 하는 것 중 좋은 건 따라 할 수도 있고 억지로 따라 할 수도 있고 그래서 국기게양대 시설에 이런 시설들을 집어넣은 사유가 뚜렷하게 있는지 좀 궁금해서 과장님한테 질의 한번 드려보는 거예요. 시설을 이렇게 명시해야 되는 건지. 

○신현철 의원  제가 답변드려도 될까요? 

○이종덕 위원  예.

○신현철 의원  지금 이종덕 위원님께서 말씀하신 것 같이 그런 문제점들이 있는데 오히려 저는 그렇게 해서 국기게양을 많이 하게 된다면 더 좋은 게 아닌가, 이렇게 생각이 되고요. 또 강제조항은 아니라서 선택의 여지가 있는 것이고 또 현재 독립된 건물에는 대부분 국기게양대가 있고 조금 전에 과장님 말씀하신 것처럼 아파트 안에 있는 것이라면 관리사무소에 게양대가 이미 설치돼 있기 때문에 큰 문제는 없다고 생각이 됩니다. 

○이종덕 위원  글쎄요, 저희가 살아온 세대는 국기에 대한 선양이라든가 맹세, 이런 것에 대해서 항상 교육을 받아 왔고 당연시한 건 알아요. 그런데 지금 같이 유아시설까지 꼭, 공립이라면 가능한데 사립이라든가 경로당, 노인복지관, 장애인복지관, 이런 데까지 꼭 이렇게, 시설 안에 설치하는 것은 당연시하고 저도 이해하는데 국기게양대라는 것을 너무 확대 해석을 해서 요즘 시대에 안 맞는 것 아닌가 해서 말씀드리는 겁니다. 

○이종덕 위원  혹시 다른 시도에도 국기게양대 설치에 대한 사항이 어린이집라든가 경로당 이런 데도 돼 있는 조례의 예가 있나요? 경기도 조례에는 없는 줄 알고 있는데 굳이 이걸 왜 여기 집어넣었는지 궁금해서.

○이종덕 위원  아니, 국기게양대 설치 조례에 경로당, 어린이집, 이렇게 명시가 된 데가 있냐고요. 

○이종덕 위원  있어요? 

○이종덕 위원  일단 알겠습니다. 
  질의 마치겠습니다. 

○위원장 공소자  이종덕 위원님 수고하셨습니다. 
  김수진 위원님. 

○김수진 위원  김수진 위원입니다. 
  제안자께서 조금 전에 예산 수반이 없다고 말씀하셨는데 예산 수반이 없는 것 맞나요? 

○신현철 의원  이 조례에서는 지원이나 이런 것들을 하는 것이 아니라 조금 전에 이철조 위원님께서 말씀하신 바와 같이 글짓기 대회나 그림그리기 대회인데 이것은 이 조례에 이런 것을 할 수 있다고 열어놓은 것이고요. 예산이 수반되는 것은 사업체가 이런 사업을 할 때, 그때 예산이 수반되는 것으로 돼 있습니다. 

○김수진 위원  그러니까 제가 다시 여쭤볼게요. 
  이 조례안에 의해서 예산이 수반되는 경우가 있나요, 없나요? 

○신현철 의원  없습니다. 

○김수진 위원  없습니다, 그러면 또 질의드리도록 하겠습니다. 
  5조에 보시면 국기 보급·선양사업이 있어요. 맞지요? 

○신현철 의원  예. 

○김수진 위원  거기 국기 보급·선양사업이 있는데 국기 보급은 어떻게 하나요? 물론 여기 “할 수 있다.”라고 되어 있어요, 운영할 수 있다고. 그런데 “할 수 있다.”고 되어 있어서 강제조항은 아니지만 조례가 이렇게 생기잖아요, 조례가 법이니까. 그러면 할 수 있는데 왜 안 해주느냐가 되는 거고요. 그 안에 보면 국기 보급이 있어요. 국기 보급을 어떻게 하실 건지. 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  제가 처음에 조례를 만들 때 국기를 보급하고 싶었어요. 저출산 문제도 있고 해서 출산하는 가정에 보급을 하면 어떻나 생각을 했는데 부서하고 협의를 하는 과정에서 보니 예산이 상당히 들더라고요. 우리 고양시가 108만 시민이라서 비율을 따지면 저는 그렇게 많을 줄 몰랐는데 굉장히 많더라고요. 수억 원이 들어가는 예산이 돼서 그냥 그 부분은 어렵겠다, 부서하고 협의를 거쳐서 이렇게 그냥 열어만 놓은 겁니다. 
  현재 덕양구 같은 경우에는 구에서 보급도 하고 있어요, 있는데 이것까지 조례에 담게 되면 예산이 너무 많이 수반되기 때문에 일단 기본적인 조례를 만들어 놓고 그다음에 순차적으로 그런 사업들은 진행될 수 있지 않을까 해서 예산이 수반되지 않도록 그냥 해 놓은 것입니다. 

○김수진 위원  아니, 제안자님, 제가 다시 여쭐게요. 제가 그래서 여쭤보는 거예요. 
  보세요, 지금 여기 국기 보급·선양사업을 넣으셨어요. 그러면 지금 말씀하신 대로 국기 보급을 하려고 하니 예산이 많이 들잖아요, 엄청나게. 그렇지요? 지금 말씀하신 것처럼 수억이 들어요. 예를 들어서 저출산 때문에 출산하는 가정에만 국기를 보급하려고 해도 수억이라는 예산이 수반되는데, 여기에 지금 계획의 수립에 보면 수립하여 운영할 수 있다고는 되어 있지만 그 내용 안에 국기 보급·선양사업이 있단 말이에요. 보급을 어떻게, 보급 사업을 어떻게 하실 거냐고 내가 여쭤봤어요. 
  왜냐하면 지금 제안자님께서 이 조례는 예산이 수반되지 않는다고 말씀하셔서 그러면 예산이 수반이 안 되는데 국기 보급은 어떻게 하실까라는 게 궁금해서 여쭤봤더니 좋은 취지로,국기 보급의 한 예로 이런 것을 해보려고 하니까 수억이 들더라, 그래서 그것을 못하고 그냥 국기 보급·선양사업이라고만 넣어놨다, 이러면 앞뒤 말이 안 맞지 않습니까? 
  예산은 하나도 수반되지 않는다고 했는데 여기 국기 보급에 대한 것들을 넣어놓으셨기 때문에 국기 보급 사업은 예산이 수반돼요, 안 될 수가 없어요. 그리고 지금 제안자님이 말씀하신 것처럼 한두 푼이 드는 게 아니라 출산 가정에만 보급하려고 해도 수억이 든단 말이에요. 그런데 예산이 전혀 안 드는 조례라고 말씀하셨다가 보급 어떻게 하실 거냐고 물어보니까 예산이 수반되는 예를 들어 주시면 어떻게 이해를 해야 할까 좀 난감합니다. 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  예산이 수반이 되려면 사업계획이 있어야 되거든요. 여기는 사업계획이 지금 없는 상태예요. 과장님이 말씀하신 것처럼, 

○김수진 위원  그러니까요. 사업계획이 없으니까 여기 뭐라고 되어 있냐 하면 “시장은 다음 각 호의 사항이 포함된 국기선양 계획을 수립해 운영할 수 있다.”예요. 그러면 이 계획을 수립하면 사업계획이 수립되는 거예요. 이 안에 국기에 대한 이해부터 시작해서 밑에 필요한 사항까지 사업계획을 이렇게 수립하라는 거잖아요. 
  물론 “운영할 수 있다.”니까 해도 되고 안 해도 된다, 그러면 이 조례 왜 합니까? 물론 모든 조례가 해야만 한다는 강행규정보다는 할 수 있다는 임의규정으로 해놓는 것은 알고 있습니다만, 지금 제안자님께서 “추후에 이 사업을 할 때 예산이 수반될 수도 있겠습니다.”라고 말씀을 하시는 것과 “이 조례는 전혀 예산이 수반되지 않습니다.”, 그런데 이 조례가 만약에 통과돼서 이 조례가 있다고 하면 시장은 계획을 수립할 수 있고 수립하는 과정에서 예산이 수반됩니다, 제안자가 설명하신 것처럼. 그렇잖아요? 그래서 이걸 어떻게 바라봐야 할지 난감하다는 말씀을 드리는 거고요. 
  답변하실 말씀 있으십니까? 

○신현철 의원  무슨 말씀인지 충분히 이해가 되고요. 그런데 만약에 예를 들어서 이 조례가 있는데 사업계획이 전혀 세워지지 않는다면 예산이 안 들겠지요. 

○김수진 위원  그러면 이 조례를 왜 하지요? (웃음) 

○신현철 의원  만약에 사업계획이 세워지지 않는다고 가정을 하면 이 조례만으로는 예산이 들지 않는 것이고요. 사업계획이 세워지면 거기에 따른 예산이 드는 것이고 그 예산도 적게 드는 부분이 있을 것이고 또 많이 드는 부분이 있을 것이고 그래서 이 조례를 기본으로 해서 그런 사업들이 진행될 수 있도록 틀을 잡아놓는 것이지, 이 조례 자체로는 예산이 들지 않는다고 말씀을 드린 겁니다. 

○김수진 위원  그러니까 제안자님, 저는 이렇게 생각합니다. 사업계획을 세우면 예산이 수반되고 세우지 않으면 예산이 수반되지 않는다고 말씀을 하시면요, 그렇게 처음부터 말씀을 하셔야지 “예산이 수반되지 않습니다.”라고 말씀하실 수는 없는 조례라는 거예요. 
  만약에 이 조례가 생겨서 사업계획 수립하면 어쩌실 거예요? 예산 수반되는 거잖아요. 그렇지요? 그렇게 말씀을 하셔야지, “이 조례는 전혀 예산이 수반되지 않습니다.” 이렇게 저희한테 설명을 하시면 안 된다는 거예요. 
  그 밑에도 보면 제6조에 국기게양대 설치 지원 사업이 있어요. 게양대를 설치하는 데 지원을 해 준대요. 뭘 어떻게 지원하실 거예요, 예산이 안 들어가는 범위에서? 이게 “추진할 수 있다.”니까 만약에 추진한다고 칩시다. 그랬을 때 국기게양대 설치 지원 사업을 추진해요. 그러면 추진을 어떻게 하실 거예요, 예산이 만약 안 들어간다고 하면? 국기게양대 설치 지원 사업, 뭘 지원하실 거예요? 

○신현철 의원  그러니까 예를 들면 시 산하에 기관이 새로 생겼어요. 생겼을 때는 국기게양대 설치가 가능한 곳이면 그때 이것을 지원하게 되는 것입니다.

○김수진 위원  (웃음) 자, 그때 지원하는 것 맞는데요. 거기에도 설치하는 비용이 다 들어가요. 
  제가 예를 들게요. 일산서구청에 국기게양대가 설치됐어요, 설치할 당시에 예산이 들어갔어요. 그런데 설치를 해놓고 보니까 외부에서 국기게양대가 잘 안 보이고 불편함이 있어서 그 게양대를 뽑아서 다른 데로 옮기려고 하는 데도 예산이 들어갑니다. 그러니까 이것도 예산이 들어가요. 들어가지 않는 조례가 아니에요. 왜냐하면 할 수 있다고 되어 있지만 지금 말씀하신 대로 관공서가 생겼어요. 그러면 거기 지원을 한다는 것은 예산이 들어가야 국기게양대가 서지요. 

○신현철 의원  그것도 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 그런 경우가 있을 때 사업계획이 세워지게 되고 거기에 따른 예산이 책정되겠지요. 

○김수진 위원  그렇지요? 

○신현철 의원  그런데 만약에 국기게양대를 설치할 필요가 전혀 없으면 예산이 들지는 않겠지요. 

○김수진 위원  제안자님, (웃음) 관공서 건물에 국기게양대가 설치될 이유가 없다고 말씀하시면, 제가 또 여쭤볼게요. 

○신현철 의원  아니, 예를 들어서 말씀드린 겁니다. 

○김수진 위원  공공건물에도 국기게양대를 설치할 필요가 없는데 굳이 제7조에 경로당 등 노인복지시설, 어린이집 등 보육시설, 장애인복지관 등 장애인복지시설, 이런 시설에는 왜 설치를 “적극 노력해야 된다.”고 하셨나요? 그 이유가 뭐예요? 아니, 지금 말씀하신 것대로 하면 공공건물에도 설치할 필요가 없는 국기게양대를 왜 이런 곳에 해야 되나요? 

○신현철 의원  제가 말씀을 잘못 드린 것 같은데, 

○김수진 위원  제가 잘 이해가 안 돼서 그래요. 

○신현철 의원  설치를 안 해도 된다는 것은 비유적으로 제가 예산에 대해서 설명을 하다 보니 이 자체로는 예산이 수반되지 않는다는 것이고요. 아까 말씀드린 대로 사업이 계획되어질 때, 그때 예산이 수반되는 거지요. 

○김수진 위원  그러니까 제가 제안자님한테 말씀드리는 거예요. “이 조례안 자체로서는 예산이 수반되지 않습니다.”가 아니라 이 조례안이 임의규정으로 되어 있으니 “만약에 이 조례안에 따라서 어떤 사업을 계획하고 실시할 때는 예산이 수반됩니다.”가 맞아요. “전혀 예산이 수반되지 않습니다.”가 아니라. 
  그리고 군데군데 제가 아까 설명드린 것처럼 국기게양대 설치 지원사업, 이것도 지원하려면 예산 수반됩니다. 예산 수반 안 할 수 없어요. 그렇지요? 그리고 밑에 보면 애매모호하게 써진 국기사랑 운동 및 전 시민 국기달기 운동, 전 시민이 어디에 어떻게 국기를 달아야 하는지는 잘 모르겠는데 이런 부분들은 좀 모호하다고 생각을 합니다. 
  그리고 제7조에, 아까 존경하는 이종덕 위원님께서 여쭤보셨는데요. 저는 또 경로당, 어린이집, 장애인복지관 등 이런 시설을 왜 적극 노력해야 한다고 선정하셨을까가 굉장히 궁금해요. 왜냐하면 우리가 많은 시설이 있잖아요. 그 시설들 중에서 유독 이런 시설들을 이렇게 선정한 이유가 있으신가 하고 궁금해서 여쭤봐요. 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  김수진 위원님 말씀에 공감하고요. 아까 설명드리는 과정에서 제가 좀 잘못 설명드린 부분이 있는 것 같아요. 
  그리고 이 안건 자체가 국기선양에 관한 조례입니다. 그래서 국기를 선양하기 위해서 많은 곳에서 시민들이 적극적으로 국기를 게양하고 선양하고자 하는 그런 조례이기 때문에 그렇게 내용이 들어간 것입니다. 

○김수진 위원  정확하게 이해를 못 해서, 많은 곳에 선양을 하고 싶어서 그냥 이런 단체를 선정했다고 말씀하신 거지요? 

○신현철 의원  예, 맞습니다. 

○김수진 위원  그런데 저는 좀 궁금했던 것이 이 단체들 말고도 다른 곳도 선양을 할 수 있는 곳이 많은데 굳이 왜 이 세 군데였느냐는 것을 여쭤보고 싶었어요, 특별한 이유들이 있는지에 대한. 
  그런데 그게 아니라 선양을 하기 위해서 이런 데를 그냥, 이런 시설이었으면 좋겠다고 하셨다고 해서, 저는 이렇게 조례에 표시가 되면 이 시설들에서는 ‘국기게양대가 꼭 있어야 되나?’ 이런 부담감도 있을 수 있을 것 같아요. 
  그래서 오히려 어떤 경로당, 어린이집, 이런 식으로 집는 것보다 다중시설, 말씀하신 것처럼 많은 사람이 국기선양에 동참했으면 좋겠다는 거니까 다중시설이었으면 좋겠다, 큰 틀로 묶어서. 그런데 이걸 이렇게 콕콕콕 집어서 하셨길래 그것에 특별한 이유가 있나 하고 여쭤본 거고요. 
  제가 조금 이따가, 제8조에 대한 질의는 마저 이어서 나중에 드리도록 하겠습니다. 
  여기까지 일단 할게요. 이상입니다. 

○위원장 공소자  김수진 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  그러면 준비하실 동안 제가 한 가지만 더 여쭤볼게요. 

○김수진 위원  아, 죄송해요. 

○위원장 공소자  먼저 하실래요? 

○김수진 위원  안 하시면. 

○위원장 공소자  예, 김수진 위원님. 

○김수진 위원  제가 혼자 너무 오래하는 것 같아서, 

○위원장 공소자  아니, 괜찮아요. 

○김수진 위원  다른 분들한테 여쭤볼 기회를 드렸는데. 
  제8조(포상)이라는 부분이 있어요. “시장은 국기 게양을 장려하기 위하여 국기선양 실적이 우수한 개인 또는 단체에 대하여 「고양시 포상 조례」에 따라 포상할 수 있다.”라고 하셨어요. 
  그러면 국기선양 실적이 우수한지 아닌지 이것에 대한 평가는 어떻게 하실 건가요? 기준, 근거 좀 말씀해 주시겠어요? 

○신현철 의원  여기 보시면 글짓기 대회라든지 이런 게 있지 않습니까? 이런 사업들이 계획되어지고 시행되어질 때 그런 부분에 일단 일차적으로 포상이 가능할 것으로 보이고요. 
  그다음에 「고양시 포상 조례」에 따라서 하는 것이기 때문에 그것이 기준이 되는 것입니다.

○김수진 위원  아니, 그게 기준인 건 알겠는데 이것을 어떻게 평가를 해서 선정하실 건지. 글짓기나 이런 것만 포상 기준으로 하실 거예요? 

○신현철 의원  여기에 대해서 「고양시 포상 조례」에 따라서 사업계획하에 그런 것들이 평가되는 위원회라든지 이런 것들이 만들어져서 평가가 될 수 있겠지요. 

○김수진 위원  담당부서에 여쭤볼게요. 「고양시 포상 조례」에 의해서 포상하는 게, 

○김수진 위원  그러니까 국기를 많이 달았다, 이런 것을 어떻게, 뭐 조사하실 거예요? 

○김수진 위원  그러면 포상만 들어가고, 

○김수진 위원  「고양시 포상 조례」에 보면 부상도 있고 그러는데 포상만 하겠다? 

○김수진 위원  그러면 이것도 공적심사위원회에서 통과를 해야 되는 거잖아요. 

○김수진 위원  그런 절차에 의해서 포상 조례로 그렇게 하겠다? 아파트만? 

○김수진 위원  알겠습니다. 
  이상 여기까지 하겠습니다. 

○위원장 공소자  김수진 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님? 
  정민경 위원님. 

○정민경 위원  정민경입니다. 
  고양시 국기게양일 지정 및 국가선양에 관한 조례안을 2024년 2월 2일에 고부미 의원님이 대표발의하신 것 알고 계시지요, 발의자님? 
  다시 한번 질의를 드릴게요. 그때의 조례안과 현 조례안이 어떻게 차이가 날까요? 제 생각에는 분명히 이미 한 번 같은 조례안이 올라왔었고 부결이 됐기 때문에 그 조례안을 보셨을 거고 부결 사유도 당연히 확인하셨을 거라 생각이 들기 때문에 그에 따라서 그것을 반영한 조례안이 발의자님께서 발의한 내용이 아닐까라는 생각이 들어서 질의를 드리는 부분이거든요. 답변해 주세요. 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  고부미 의원님께서 발의하셨던 조례는 일단 국기게양대 설치 지원이 포함돼 있었고요. 또 국기를 보급하는, 지원하는 그런 사업이 포함돼 있었습니다. 제 조례는 그런 지원 부분이 빠져 있는 거고요.

○정민경 위원  우선 국기게양대 설치 지원 사업에 대해서 보면 지금 이 조례 안에도 제7조에 “국기게양대 설치를 위한 노력”이 있습니다. 그리고 심지어 이 조항은 “시장은 국기 게양에 관한 범시민 의식을 높이기 위하여 다음 각 호의 시설에 국기게양대가 설치될 수 있도록 적극 노력해야 한다.”라고 되어 있단 말입니다. 그러면 그때 고부미 의원님이 대표발의하신 안과 이 안이 차이가 있나요? 

○신현철 의원  거기에는 국기게양대를 설치하도록 되어 있고요. 제 것에는 “노력할 수도 있다.” 이렇게 돼 있는 것입니다. 

○정민경 위원  “설치해야 한다.”와 “국기게양대가 설치될 수 있도록 적극 노력해야 한다.”의 차이가 뭔가요? 

○신현철 의원  거기는 예산이 수반되고 국기게양대를 설치하게끔 되어 있는 것이고요. 

○정민경 위원  적극 노력해야 하는 게 설치를 해야 한다는 의미 아닌가요?  문법상, 국어 문장상.

○신현철 의원  그러니까 강제조항은 아니고, 

○정민경 위원  “적극 노력해야 한다.”는 강제조항입니다, 발의자님. “노력할 수 있다.”면 모르겠지요, “노력할 수 있다.”면 임의규정이니까 지금 답변하신 말씀이 맞는데요. “설치될 수 있도록 적극 노력해야 한다.”는 노력해야 하기 때문에 설치를 해야 된다는 부분이에요. 아닌가요?

○신현철 의원  단어에서 위원님과 저하고 생각이 좀 다른 것 같은데 ‘노력’이라는 단어가 들어가 있지 않습니까? “적극 설치해야 한다.”가 아니라 “노력해야 한다.”고 돼 있기 때문에 노력이라는 것은, 글쎄요, 

○정민경 위원  그렇게 답변을 하신다면 이 조문에서, 지금 심사를 하면서 벌써 해석이 다른 경우가 이미 발생한 겁니다. 그렇다면 이 조문 자체는 굉장히 잘못된 문장이에요. 왜냐하면 심사를 하면서 발의자의 의도와 그다음에 심사를 하는 위원의 의견이 다르다는 것은 이후에 추가적으로 만약에 이 조례가 가결될 시 집행을 하는 집행부 안에서도 해석상의 여지 그리고 이 조례로 인해서 그 뒤에 사업이 실행될 때의 해석상의 여지가 계속 논란이 되는 부분이 발생할 수 있기 때문에 저는 그렇다면 이미 이 조례안 자체에 문제가 발생했다고 봅니다. 어떻게 생각하시나요? 지금 이미 다른 의견을 가지고 계시는 거잖아요, 다른 의견이 보이는 거잖아요. 

○신현철 의원  일단 제 안건은 국기게양일을 지정하고 국기선양을 적극 도모하고자 발의를 했기 때문에 그렇게 “노력해야 한다.”라고 한 것 같습니다. ‘노력’이라는 단어가 부적절하다면 빼도 될 것 같습니다. 

○정민경 위원  이거 말고 또 차이점이 있다고 생각하시나요? 

○신현철 의원  …….

○정민경 위원  차이점이 또 있나요? 다른 차이점이 있나요? 

○신현철 의원  어떤 차이점 말씀하시는 건지요? 

○정민경 위원  24년 2월에 고부미 의원님이 대표발의하신 조례안과 현재 의원님이 발의하신 조례안에 다른 차이점이 또 있을까요, 이거 말고?

○신현철 의원  제가 조금 전에 답변드린 것 말고는 차이점이 없는 것 같습니다. 

○정민경 위원  그러면 그때 부결됐던 사유도 알고 계시나요? 

○신현철 의원  그것은 잘 모르겠습니다. 

○정민경 위원  알겠습니다. 
  우선 그러면 조례안에 좀 집중해서 보도록 하겠습니다. 
  제1조(목적) 보면 계속 말씀하셨지만 “국기선양 사업을 지원하는 것을 목적으로 한다.”, 이게 목적 맞지요? 

○신현철 의원  예. 

○정민경 위원  제3조2항에 보면 그래서 “시장은 국기를 사랑하고 존중하는 사회 분위기 확산을 위해 필요한 홍보사업 등 국기선양 사업을 적극 추진해야 한다.”입니다. 맞지요? 

○신현철 의원  예. 

○정민경 위원  그런데 제6조(국기선양 사업)는 1항이 “시장은 다음 각 호의 국기선양 사업을 추진할 수 있다.”입니다. 이게 가능한가요? 
  왜냐하면 목적에서는 “국기선양 사업을 지원하는 것을 목적으로 한다.”고 하고 제3조(시장의 책무) 2항에서도 “국기선양 사업을 적극 추진해야 한다.”고 하셨는데 제6조(국기선양 사업)는 “국기선양 사업을 추진할 수 있다.”고 하셨어요. 
  목적은 강행인데 사업은 임의예요. 이게 가능한가요? 설명해 주세요. (웃음) 

○신현철 의원  조례에서 정의를 내린 거고요. 그다음에 시장의 책무에 대해서 규정을 한 것이고 6조에 대해서는 사업 부분을 얘기한 것입니다. 사업 부분은 앞으로 할 수도 있는 것들이기 때문에 “추진할 수 있다.”, 이렇게 된 것이지요. 

○정민경 위원  제가 이해한 이 조례안의 목적은 발의자님께서 제1조(목적)에 담으셨다고 생각이 들어요. “고양시의 국기게양일을 지정하고 국기선양 사업을 지원하는 것을 목적으로 한다.”, 맞지요? 국기선양 사업을 지원하는 것을 목적으로 하시는 거지요? 그래서 이 조례안을 발의하신 거지요? 

○신현철 의원  예. 

○정민경 위원  맞지요? 그래서 시장의 책무에도 “국기선양 사업을 적극 추진해야 한다.”라고 넣으신 거예요. 맞나요?

○신현철 의원  예. 

○정민경 위원  그러면 뒤에 국기선양 사업도 “국기선양 사업을 추진해야 한다.”라고 하셔야지 이게 논리적 맥락상 맞는 것 아닌가요? 

○신현철 의원  그런데 이 조례에서 틀을 마련해 놓고요, 사업들은 어떤 사업이 진행될 수 있고 안 될 수 있는 부분이 있기 때문에 여기서 그것을 강제로 한다는 것은 좀 무리가 있지 않을까 싶습니다. 

○정민경 위원  그러면 이렇게 질의를 드릴게요. 
  이 조례를 통해서 만들고 싶은 틀이 무엇입니까? 

○신현철 의원  국기를 선양하고 시민들이 국기에 대한 사랑을 더 많이 하자는 취지입니다. 

○정민경 위원  그러니까 그것을 어떻게 하시겠다는 말씀이신 거예요, 이 조례를 통해서? 

○신현철 의원  지금 여기서 보시는 바와 같이 시민들이 국기에 대한 이해를 더 잘하고 국경일이나 각종 기념일에 국기 양을 더 적극적으로 해서 확산시키고 또 국기가 잘 보급될 수 있도록 선양 사업들을 하고 그다음에 국기를 관리하고 이것을 활용하는 것에 대한 교육과 홍보를 통해서 국기에 대한 존경심과 상징성을 지켜나가자, 이런 뜻입니다. 

○정민경 위원  방금 발의자님께서 말씀하신 것이 제6조(국기선양 사업) 안에 있는 내용들이에요. 그래서 발의자님의 의도를 담으시려면 “추진할 수 있다.”가 아니고 “추진해야 한다.”라고 가셔야지 적합한 겁니다. 
  그리고 심지어 발의자님, 그것을 해야 하면 계획을 수립해야 되는 거예요. 그런데 제5조(국기선양 계획의 수립)는 또 “계획을 수립해 운영할 수 있다.”예요. 어떤 사업이 진행되려면 집행부에서는 계획을 수립해야 된단 말입니다. 그런데 국기선양 사업을 하는 것을 강행으로 두셨는데 계획은 또 임의규정으로 두셨어요. 그렇기 때문에 앞서 다른 위원님들이 말씀하시는 질의가 계속 이렇게 반복돼서 나올 수밖에 없는 겁니다. 

○신현철 의원  저는 위원님 말씀에 적극 공감하고요. 저도 “할 수 있다.”보다는 “해야 한다.”로 하면 제 취지와 더 맞습니다. 그런데 그런 강제조항으로 갔을 경우에 사업을 하는 주체들이 폭넓은 선택권이나 이런 것들이 좀 위축될까 봐 이렇게 한 것인데 저는 적극 공감합니다, 위원님 말씀에. 

○정민경 위원  그러면 애초에 발의하실 때 강행규정으로 넣으셨어야지요. (웃음) 넣으시고 의원님의 의견을 더 적극적으로 개진하셨어야 되는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 

○신현철 의원  위원님 말씀에 공감합니다. 

○정민경 위원  제7조에 보면 국기게양대가 설치될 수 있도록 적극 노력해야 하는 시설들이 있습니다. 이건 부서에 좀 질의를 드릴게요. 
  경로당 등 노인복지시설, 설치 안 돼 있습니까? 

○정민경 위원  장애인복지관은 그렇다 치는데 어린이집도 그 범위 안에 들어가서 넣으신 건가요? 포함하신 건가요? 

○정민경 위원  그러니까 지금 질의를 하면서 이제 파악하신 거지요? 아닌가요? 

○정민경 위원  그 전에 파악하고 그렇게 생각하셨던 건가요? 

○정민경 위원  결론적으로 제가 궁금한 것이 4호는 그렇다 치는데 1, 2, 3호에 있는 시설이 어떻게 선정이 된 건지를 발의자님께 질의를 드릴 수밖에 없거든요. 왜 이 세 곳을 선정하셨을까요?
  앞서 행정지원과장님의 답변을 들으면 경로당 등 노인복지시설은 대부분 설치돼 있고 장애인복지관도 마찬가지고 어린이집 같은 경우는 아파트를 제외하고는 대부분 아마 되어 있을 확률이 높다고 답변을 하셨는데. 

○신현철 의원  이 조례를 담을 때 일단 경기도 조례를 참고했고요. 경기도 조례 8조에 보는 “「사회복지사업법」 제2조제1호에 따른 도내 노인·장애인·여성·아동 등의 복지 관련 시설”이라고 돼 있습니다. 그것을 풀어서 담은 것입니다. 

○정민경 위원  사실 앞서 고부미 의원님이 대표발의하셨을 때도 「경기도 국기게양일 지정 및 국기선양에 관한 조례」가 있었고 이미, 저희 게양하고 있지요, 과장님? 그럼에도 불구하고 이 조례가 지금 필요합니까? 

○정민경 위원  이상 질의 마무리하겠습니다. 

○위원장 공소자  정민경 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님? 
  이철조 위원님. 

○이철조 위원  앞서 여러 위원님이 말씀하신 것에 조금 보충해서 몇 가지 제 의견을 말씀드릴게요. 
  개인적으로 나라사랑정신 함양이라든지 또는 국기선양, 이런 부분에 대해서는 적극적으로 동의하는 사람입니다. 그런데 조금 아쉬운 게 설명에서 조금 모순된다 그래야 될까? 조금 이해가 안 가는 것이요, 좀 강하게 어떤 주장을 어필하실 거라고 저는 기대를 했는데 “이 조례는 예산이 수반되지 않습니다. 다만 사업계획이 수립된다든지 이럴 경우에 수반됩니다.”라고 말씀을 하시는데 저는 그 말이 앞뒤가 안 맞는, 논리적으로 맞지 않는 말씀이라고 생각을 해요. 왜냐하면 조례라는 게 직접적 예산을 담고 있는 조례도 있지만 여러 가지 지원 조례에는 예산을 수반할 수 있는 근거가 담겨 있느냐, 안 담겨 있느냐를 보고 예산이 수반된다, 안 된다를 판단하거든요. 
  사실 여기서 구체적으로 상당히 많은 부분이 예산 수반되는 것을 적시하고 있어요. 아까도 말씀드렸지만 제5조(국기선양 계획의 수립)에도 보면 국기 보급·선양사업이 있어요. 이런 것도 사실 국기 보급이 들어가 있거든요. 그다음에 그 밑에 6조에도 보면 아까 말씀드렸던 사생대회가 들어가 있고 국기게양대 설치 지원 사업이 들어가 있어요. 그다음에 7조에도 다양한 다중시설에 국기를 설치할 수 있도록 노력해야 한다는 강행규정이 또 있고, 사실은 이 자체가 예산을 수반하는 거예요. 
  국기를 선양하는 데 있어서 다소 예산이 수반되더라도 국기 선양에 대한 법률적 근거 마련이 필요하다든지 어떤 목적이 명확하게 나와서 그 필요성을 어필하시는 것이 맞지, 제가 볼 때 이런 조항들이 다 들어가 있음에도 불구하고 “이것은 집행할 때, 실시할 때 들어가는 것이지, 이 자체만으로는 예산이 수반되지 않습니다.”라는 논리가 사실 이해가 안 가요. 이건 예산이 수반되는 거예요. 그럼에도 불구하고 국기선양 사업이 어떤 필요와 어떤 근거에 의해서 필요하다고 그것을 말씀하시는 것이 맞지 않나, 그렇게 생각을 하는데 어떻게 생각하십니까? 

○신현철 의원  신현철 의원 답변드리겠습니다. 
  위원님 말씀에 공감하고요, 제가 그렇게 말씀드려서 혼란이 있었다면 그것은 좀 정정하고 싶습니다. 그래서 이 조례로 인해서 예산이 앞으로 들어갈 것이기 때문에 위원님 말씀처럼 보는 것도 맞다고 보고요. 
  그런데 제가 그렇게 말씀드렸던 것은 저는 처음에 국기를 보급하는 조례를 좀 하고 싶었는데 예산이 많이 들다 보니 부서와 협의 중에서 그런 부분들을 삭제하는 과정이 있어서 그렇게 말씀을 드린 것 같습니다. 오해는 없으시길 바랍니다. 

○이철조 위원  어쨌든 그렇게 말씀을 하시지만 사실상 여기에는 국기게양대 설치 사업이라든지 국기 보급 또는 선양사업, 이런 것들이 이미 포함이 돼 있어요. 그리고 또 사실 이런 게 빠지면 이게 또 조문이 의미가 없어요. 
  일단 설명을 하셨을 때 몇 가지 논리적으로 이해가 안 가는 부분이 있어서 한 번 더 되짚어서 말씀을 드렸습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  이철조 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  안 계시면 제가 한 가지만 여쭤보고 질의를 마치도록 하겠습니다. 담당부서에 여쭤볼게요. 
  과장님, 7조에(국기게양대 설치를 위한 노력) 해서 쭉 나와 있어요. 이게 만약에 이후 국기가 훼손되거나 관리가 부실할 경우에는 누가 그 유지관리 및 책임을 지는 건가요? 시설장인가요, 아니면 우리 시인가요? 

○위원장 공소자  관리책임 주체가 명확하게 시설장이다? 

○위원장 공소자  질의하실 위원님 안 계시지요? 
  (…….)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(15시07분 회의중지)

(15시10분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  고양시 국기게양일 지정 및 국기선양에 관한 조례안에 대하여 위원님들과 정회 시간에 협의한 바와 같이 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 국기게양일 지정 및 국기선양에 관한 조례안에 대해 본회의에 부의하지 않기로 하는 데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(15시11분 회의중지)

(15시20분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 공소자  다음은 의사일정 제3항 고양시 공무직근로자 권리보호와 고용안정에 관한 조례안을 상정합니다. 
  본 안건을 발의하신 문재호 의원님께서는 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다. 

○문재호 의원  문재호 의원입니다. 
  제안설명드리겠습니다. 
  본 의원과 이철조 의원님, 이종덕 의원님이 공동발의하고 김영식 의원님 등 8명의 의원님이 찬성한 의안번호 제798호 고양시 공무직근로자 권리보호와 고용안정에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 공소자  문재호 의원님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 공소자  전문위원님 수고하셨습니다. 
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까? 
  (…….)
  그러면 질의하실 위원님 계실 때 손 살짝 들어주시고요. 제가 그 안에 질의를 하도록 하겠습니다. 
  발의자님께 여쭤볼게요. 
  7조 3항에 보면 시장은 제1항에 따른 무엇 무엇이라고 하면서 근무성적평가를 실시할 수 있다고 돼 있어요. “근무성적평가를 실시할 수 있다.”에서 평가기준, 그런 건 어떤 방식으로 하시나요? 

○문재호 의원  그것은 인사부서에서 기존에 했던 방식을 그대로 적용하고 있습니다. 

○위원장 공소자  평가기준을 한번 아시는 대로 말씀 좀 해 주시겠어요? 

○문재호 의원  그것은 실무사항이라서요. 

○위원장 공소자  담당부서에서 말씀해 주시지요. 

○위원장 공소자  복무점검만요? 

○위원장 공소자  그런데 그런 것이 약간 주관적으로 보여지지 않나요, 평가할 때? 

○위원장 공소자  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  그러면 제가 한 가지 더 질의를 하겠습니다. 
  17조에 보시면 후생복지가 나옵니다. 1항에 보면 “시장은 공무직의 근무환경 개선을 위해 필요한 복지제도를 운영할 수 있다.” 이렇게 돼 있거든요. 그런데 복지제도 운영이 구체적 범위가 어디까지 되는지 담당부서에서 말씀 좀 해 주세요. 예를 들면 단순 복지포인트 지급이라든지 건강검진, 휴양시설 이런 것 말고 범위가 더 있을까요? 

○문재호 의원  위원장님, 담당부서에서 실무를 답변하기 전에 발의자인 제가 한 가지만 답변드리고 세부적인 사항은 담당부서에서 답변하는 것으로 하겠습니다. 

○위원장 공소자  발의자님이 다 하실 수 있으면 해 주세요, 답변. 

○문재호 의원  세부적인 것까지는…….
  (웃음소리)
  기본적으로 이 조례는 상징적인 거고요, 구체적인 내용은 연초에 노사 합의에 의해서 단체협약서가 체결된 것이 있습니다. 그 사항에 내용이 포함이 돼 있습니다. 
  그리고 세부사항은 담당부서에서 답변 부탁드리겠습니다. 

○위원장 공소자  제가 후생복지위원회에 들어가 있거든요. 들어가 있는데 제가 그때 회의할 때 보니까, 
  (문재호 의원을 향하여) 마이크 좀 꺼주세요. 

○문재호 의원  예. 

○위원장 공소자  개선된 점이 몇 개 있었어요. 건강검진 같은 경우도 나이를 조금 밑으로 낮춰서 미리 사전에 예방하는 차원에서 건강검진을 했으면 좋겠다, 

○위원장 공소자  그런 게 있었고 보험료가 너무 많이 나가서, 사실 우리가 드물게 선택하는 거잖아요. 선택을 조금 덜 하면 보험료가 덜 나가잖아요. 그래서 아주 희소한 것은 선택하지 않게끔 하는 것이 어떤가 해서 그런 것도 조금 하기는 했거든요. 저희가 회의 때 했던 그런 부분이 실질적으로 적용이 돼서 후생복지에 도움이 되나요? 회의를 한 번밖에 안 해서. 

○위원장 공소자  후생복지 조항은 공무직의 근무환경 개선을 위한 규정이잖아요. 현재 공무직 간에도 혹시 부서나 직무에 따라서 복지 수혜의 형평성에 차이가 있는지 궁금하거든요. 

○위원장 공소자  없어요? 

○위원장 공소자  형평성에 차이도 없고 불만이 없다는 거지요? 

○위원장 공소자  저는 일단 질의 여기까지 하고요. 
  질의 있으신 위원님 계십니까? 
  (…….)
  질의가 없으신 거예요, 아니면 잠시 후에 하실 거예요? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의 있으십니까? 
  정민경 위원님 먼저 하세요. 

○정민경 위원  정민경입니다. 
  우선 고양시 공무직근로자가 몇 명인가요? 

○문재호 의원  제가 답변드리겠습니다. 
  아니, 정정하겠습니다. 
  (웃음소리)

○정민경 위원  공무직근로자도 「근로기준법」에 의해서 모든 계약이나 이런 것들을 체결하시는 거지요? 

○정민경 위원  그러면 발의자님께 질의를 드리도록 하겠습니다. 
  그럼에도 불구하고 이 조례를 발의하신 사유가 있으실까요? 

○문재호 의원  큰 틀에서 말씀드리면요, 예를 들어서 여성, 장애인분들 인권이나 권익보호 신장을 위한 것처럼 큰 틀에서 그분들의 권익보호를 위해서 상징적인 의미로 조례를 작성했고요. 실제 구체적으로 근로조건이나 세부사항들은, 아까 위원장님께서도 질의하셨던 복리후생과 관련된 사항들은 연초에 단체협약을 통해서 문서에 명시가 돼 있습니다. 

○정민경 위원  앞서 다른 위원님께서 질의하셨을 때도 발의자님께서 그 말씀을 하셨어요. 상징적인 의미에서 조례를 발의한 것이고 사실은 연초에 노사협의단체협약서를 통해서 대부분 반영이 된다고 말씀을 하셨는데 이 조례안을 그럼에도 불구하고 상징적인 의미로 가져가야 하는 게 있을까요? 
  왜냐하면 조례라 함은 무엇인가 집행부에 요구를 하고 그것이 실행되기 위해서 하는 것인데 상징적 의미에서의 조례안이라는 게 무엇일까라는 생각이 들어서 그 부분에 대해서 질의를 드리는 바입니다. 

○문재호 의원  위원님 말씀에 공감을 하고요. 최초에 제가 초안을 작성했을 때는 구체적인 사항도 포함을 시켰었는데 이것은 단체협약, 큰 틀에서 「근로기준법」을 준수하면서 시와 공무직 노동자 간의 단체협약을 통해서 규정짓기 때문에 담당부서에서 그것은 단체협약의 대상이지 조례에 담는 것은 어려움이 있다 그래서 그런 세부적인 사항은 넣지 못했습니다. 

○정민경 위원  세부적인 사항을 넣지 않으셨다고 말씀하셨고 상징적 의미에서의 조례가 가결이 된다면 이게 공무직근로자의 권리보호와 고용안정에 어떻게 영향을 줄지 사실 저는 예측이 잘 안돼서 이 부분에 대해서 질의를 드리는 거거든요. 

○문재호 의원  기본적으로 고양시 공무직에 근무하시는 분들은 나름대로 공적 업무를 수행한다는 책임감과 사명감으로 일하고 있습니다. 그런데 신분보장이 명확하지 않고 근무하시는 분 입장에서는 나도 고양시의 공적인 업무를 수행하고 있는데 차별을 받는다, 대우를 받지 못한다는 그런 의식들이 많이 있는 것 같습니다. 그래서 그분들이 바라는 부분이 있어서 제가 조례를 만들게 됐습니다. 

○정민경 위원  앞서 발의자님께서 이게 상징적인 것이라고 하셨는데 지금 말씀하신 것은 신분보장이나 차별금지에 대해서 말씀하시는데 지금 이 조례안을 통해서 신분보장이 되는 조항이 무엇인가요? 

○문재호 의원  기답변을 드렸는데요, 세부적인 사항은 연초에 노사 합의에 의한 단체협약서에 포함될 사항이기 때문에 담지 못했습니다.

○정민경 위원  그런데 답변하실 때는 신분보장이라든지 차별금지라든지 이런 요구가 있으셨기 때문에 그것을 조례에 담으셨다고 했는데 조례에 담으신 게 아니네요. 그렇지요? 그것은 어쨌든 단체협약에 의해서 이루어지는 부분이기 때문에. 

○문재호 의원  예. 

○정민경 위원  그러면 저희가 이 조례를 제정해야 되는 이유가 뭘까요? 

○문재호 의원  그것은 심사하시는 위원님이 판단하실 부분이고요. 제가 공무직근로하시는 분들하고 간담회나 소통을 통해서 느낀 바는 그분들이 상징적으로 조례 제정을 원하시는 정서를 느꼈습니다. 

○정민경 위원  자, 이렇게 질의를 드릴게요. 
  간담회를 하신 거네요, 공무직근로자분들이랑. 그래서 공무직근로자분들이 이러한 조례를 발의해 달라고 요청을 하신 건가요? 

○문재호 의원  예. 

○정민경 위원  그러면 그 조례에 어떤 내용이 담겨서 어떻게 개선되기를 바라신 건가요? 

○문재호 의원  단협에 포함돼 있는 세부적인 사항까지도 바라셨는데 부서하고의 실무협의를 통해서 그런 부분은 조례에 담기 어렵다는 부서 입장을 들었습니다. 

○정민경 위원  그러면 이 조례안에는 공무직근로자분들이 요청하신 사항이 담겨 있지 않은 거네요? 

○문재호 의원  그렇지 않습니다. 

○정민경 위원  뭐가 담겨 있나요? 

○문재호 의원  상징적인 의미도 원하신다는 의견이 있습니다. 

○정민경 위원  그 상징적인 의미라는 게 뭔지 설명을 해 주시면 좋을 것 같아요. 그러니까 공무직근로자분들이 어떠한 상징적인 의미의 개선을 원하시는 건지를 설명해 주시면 저희가 심사하는 데 좀 더 수월할 것 같습니다. 

○문재호 의원  제가 답변이 좀 미흡한지 모르겠는데 제가 아까 답변드렸던 데서 크게 다르지 않은데요. 고양시 공무직근로자분들이 공적인 업무를 수행하는데 본인들이 정서적으로 대우를 받지 못한다는 차별적인 그런 인식들이 있다 그래서 본인들은 이 조례가 시발점이라는 생각을 갖고 있는 것 같습니다. 

○정민경 위원  제 의견으로는 만약에 공무직근로자분들이 정서적으로 대우를 받고 있지 못하다는 사항이 있으면 그 정서적 대우를 받지 못하는 사항을 개선할 수 있는 방안을 담은 조례여야 한다고 생각이 드는데 제가 이 조례 1조부터 해서 쭉 봤을 때 그러한 사항이 사실은 담겨 있지 않다는 생각이 들거든요. 저는 공무직근로자분들이 고양시 안에서 굉장히 열심히 노동을 해 주신다는 것을 알고 그 부분에 대해서 굉장히 감사합니다. 하지만 이 조례안이 제정이 되었을 때 그분들의 환경에 무엇이 어떻게 개선이 될까라는 관점으로 본다면 퀘스쳔마크가 계속 남을 수밖에 없는 거지요. 
  왜냐하면 앞서 말씀하셨듯이 연초에 노사 협의를 통해서 단체협약서를 체결하시기 때문에 그때 조금 더 적극적으로 그분들의 의견을 반영할 수 있는 통로나 과정들을 확보해 주는 것이 오히려 공무직근로자들의 환경을 더 개선시킬 수 있는 방안이 아닌가라는 생각이 들거든요. 

○문재호 의원  위원님 말씀에 공감을 하고요. 부서 협의 과정에서 발의자인 저는 부서의 어려움을 감안했다고 보시면 좋을 것 같습니다. 그러니까 위원님께서 가장 궁금해하시고 지금 계속 동일한 질의를 하시는 내용이 이건 것 같아요. 
  예를 한번 들어보겠습니다. 앞서 위원장님께서 최초 질의해 주신 복리후생을 한번 예로 들어보겠습니다. 예를 들어 단체협약에 복리후생 제43조 3항을 보면 학자금 이자, 시는 대학생 자녀 학자금 이자를 예산 범위 내에서 지원할 수 있다는 조항이 들어가야지만 이 조례가 현장에서 더 효과가 있지 않냐, 실효성이 있지 않냐, 그 말씀이신 거지요? 

○정민경 위원  제가 이렇게 질의를 드릴게요. 
  제1조(목적)에 의하면 “이 조례는 고양시에 근무하는 공무직근로자의 권리보호와 고용안정을 위하여 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다.”, 그러면 권리보호를 위해서 무엇을 할 것인지, 고용안정을 위해서 무엇을 할 것인지가 이 조례안에 담겨 있어야 되는 거지요. 
  그런데 이 조례안에 보면 제6조(정원), 제7조(직종의 분류), 제8조(대외직명제), 제9조(신분보장), 이렇게 해서 사실 권리보호와 고용안정을 위해서 무엇을 하겠다는 것은 없고 기본적으로 「근로기준법」 안에 있는 내용들이 열거되어 있는 사항이어서 제가 질의를 드리는 거예요. 
  답변하실 게 있으실까요? (웃음) 

○문재호 의원  아니, 제가 계속 설명을 드렸는데 위원님께서 동일한 질의를 자꾸만 반복해서 하시니까 제가 어떻게 더 설명을 드려야 될지 잘 모르겠습니다. 

○정민경 위원  지금 제가 질의한 것에 대해서 답변을 하고 계신다고 말씀하시는 거지요, 의원님? 

○문재호 의원  예. 

○정민경 위원  우선 알겠습니다. 
  제7조(직종의 분류) 2항 보면 “시장은 직종을 임의로 달리하여 업무에 종사하게 할 수 없다.”, 이거 「근로기준법」의 명시조건 맞지요? 

○문재호 의원  예. 

○정민경 위원  그럼에도 불구하고 발의자님께서 이 항을 넣으신 이유가 있을까요? 「근로기준법」에 구체적으로 명시가 되어 있습니다. 

○문재호 의원  예. 

○정민경 위원  그런데 왜 넣으셨을까요? 

○문재호 의원  아니, 상징적인 의미로 넣었고요. 위원님이 말씀하시는 조례에 세부사항에 다 넣는다고 하면요, 

○정민경 위원  발의자님, 저는 세부사항을 다 넣으라는 게 아니라 이 조례의 목적과 조례에 나열되어 있는 것들이 과연 맞나, 그러니까 맞게 배치되었는지, 조가 잘 들어갔는지를 질의드리는 거예요. 

○문재호 의원  답변해도 되나요? 

○정민경 위원  예, 답변하십시오. 

○문재호 의원  사실 조례라는 게 근로나 노동과 관련되는 것은요, 세부적인 것을 담기에는 너무나 양이 방대하고 또 서두에 말씀드렸듯이 세부적인 근로조건은 단체협약서를 통해서, 노사 간 협의를 통해서 실제 환경에서 적용되는 부분이거든요. 그렇기 때문에 위원님이 질의하고 지적해 주시는 그 말씀에 큰 틀에서 공감은 하는데 세부사항을 담기에는 어려움이 좀 있었습니다.

○정민경 위원  제가 계속 질의를 드렸던 이유는 조례가 발의되고 제정이 됨으로 인해서 그 조례의 목적에 맞게, 예를 들어서 공무직근로자의 권리보호와 고용안정에 관한 조례안이면 이분들의 권리보호와 고용안정에 대한 내용이 조례안에 담겨 있어서 어떻게 개선하도록 노력하겠다, 아니면 어떻게 환경에 반영하겠다는 내용이 들어있어야 하는데 제가 아무리 조례를 살펴봐도 그런 내용이 없고 기본적으로 「근로기준법」에 담겨 있는 것들만 있어서 질의를 드렸던 부분입니다. 
  이상 질의 마무리하겠습니다. 

○위원장 공소자  정민경 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김수진 위원님. 

○김수진 위원  저는 이 부분이 좀 궁금해서 여쭤보는 겁니다. 
  제2조(정의)에 보면요, “‘상시·지속적 업무’란 업무의 객관적 성격으로 보아 연중 9개월 이상 계속되는 업무로서 향후 2년 이상 지속될 것으로 예상되는 업무를 말한다.”라고 하셨는데요. 
  이것은 발의자나 부서에서 아시는 분이 대답해 주시면 좋겠어요. 제가 상시·지속적 업무의 정의를 찾아보니까 향후 2년 이상 지속될 것으로 예상되는 업무라고만 되어 있지, 연중 9개월 이상 지속되는 업무라는 말이 없는데 여기 연중 9개월 이상이라는 기준이 어디서 나왔을까요? 기준이 9개월 이상. 

○문재호 의원  공무직 업무를 통상적으로 규정지을 때 이렇게 규정하는 것으로 저는 알고 있었습니다. 담당부서에서 실무적인 내용이 있으면 보충 설명 좀 해 주시지요. 

○김수진 위원  아, 그러면 9개월까지는 기간제근로자고 9개월 이상이 넘어가면서부터 향후 2년까지는, 

○김수진 위원  2년 이상 쭉 가는 것은 공무직이고, 이렇게 지금 분류를 하신 거예요? 

○김수진 위원  그러면 용어는요, 물론 이게 공무직이기는 한데 그래도 ‘상시·지속적 업무란’하고 정의를 하셨어요. 그런데 다른 데 정의에서 보면 상시·지속적 업무라는 용어 정의가 9개월 이상, 이런 말이 없어서 그러면 여기는 지금 공무직에 관한 조례니까 그렇게 정의를 하셨다는 건지 좀 헷갈려서 그렇습니다. 설명은 이해를 했는데 용어에 대한 정의를 할 때는 이 용어가 다른 데서도 보편적으로 사용이 되는 그런 정의여야 되는데 ‘9개월 이상’이라는 말을 넣음으로써 다른 데서는 객관적으로 이렇게 의미를 설명하고 있은데, 예를 들어서 9개월을 넣지 않고 향후 2년 이상 지속될 것으로 예상되는 업무를 말한다고 해도 별 무리는 없을 것 같아요. 이 용어만을 정의한다면. 아니면 이 조례안에서는 용어 정의가 바뀌나요?

○김수진 위원  구분을 하기 위해서? 알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  김수진 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  엄성은 위원님. 

○엄성은 위원  과장님께 질의드리겠습니다. 
  현재 공무직근로자에 대해서 어떤 법을 적용해서 우리가 관리를 하고 있지요? 

○엄성은 위원  「근로기준법」이요? 

○엄성은 위원  그 「근로기준법」에 담지 않은, 담지 못했던 내용 중에 이 조례에 담긴 게 어떤 것이 있을까요? 

○엄성은 위원  그렇지요? 그래서 중복이 있을 수 있는데 어쨌든 그것을 다시 한번 풀어서 조례에 담다 보니 보통은 상위법을 가지고 우리가 조례를 만들다 보면 중복될 수도 있어요. 그런데 혹시 「근로기준법」에 다 담지 못해서 이 조례의 내용에서 좀 뭐라 그럴까, 의미 있다 이러기엔 좀 그런데요. ‘보완’이라는 용어를 쓰겠습니다. 보완된 내용은 어떤 것이 있습니까? 

○엄성은 위원  「근로기준법」도 그렇고 「근로자퇴직급여 보장법」이라든지 하여튼 여기에서 언급하고 있는 법들이 있어요. 그 법이 사실은 이미 다 실행하고 있는 내용이잖아요, 적용하는 있는 거지요? 

○엄성은 위원  문재호 의원님, 발의의원님께 좀 여쭤보겠습니다. 
  일단 좀 아쉬움을 말씀드립니다. 같은 2층에 있어요. 그런데 이 조례가 공무직을 수행하시는 분들과 간담회까지 하시고 그런 고민 끝에 만들었던 조례예요. 그런데 우리가 이걸 심사하게 되는데 얘기를 좀 해 주셨더라면, “저 이번에 이런 조례 하는데 내가 이 조례를 만들기까지 간담회부터 해서 일련의 이런 진행상황들이 있었다.”, 실제로 법에서 적용하는 것들을 지키고는 있지만 앞서 관련 과장님이 말씀하신 것처럼 조례에 한 번 더 담아줌으로써 조금 더 힘이 되는 내용이 될 수 있어서 조례를 발의했다고 좀 지나가면서, 오고 가면서 그냥 얘기라도 한마디 해 주셨더라면 좀 더 좋지 않았을까 하는 아쉬움을 말씀드리고요. 
  그래서 이 조례의 제안이유가 그렇다 그러면, 이 조례를 합리적, 효율적 관리를 위해서 한 거잖아요. 많은 그게 있을까요? 이 조례를 통해서 그동안의 합리적이고 효율적인 게 부족했던 점들이 이것으로 인해서 많이 보완될 수 있을까요? 

○문재호 의원  위원님 질의에 답변드리겠습니다. 
  엄성은 위원님하고 김수진 위원님을 제외하고 제가 여기 기획 위원님 모든 분한테 대면으로 찾아가서 다 설명을 드렸습니다. 

○엄성은 위원  그랬군요. 너무합니다. 

○문재호 의원  그리고 두 분한테는 설명을 못 드린 이유는 녹취가 되기 때문에 차후에 개별적으로 상황 설명을 드리겠습니다. 

○엄성은 위원  못 만났기 때문에 그랬겠지요. 그런데 저는 있었습니다. 제가 있을 때 안 계셨고 오셨을 때 제가 또 없었나 봅니다. 
  그래서 어쨌든 이 조례가 합리적, 효율적 관리에 대해 얼마큼의 보완이 될까요? 심정적으로 말고요. 우리가 지금 심정적으로야 모든 것을 다 조례로 만들 수 있지요. 
  그리고 또 한 가지는 아쉬운 게 그겁니다. 법으로 이미 다 보호하고 있고, 그렇지만 이 법이 모든 것을 해결해 주지 않기 때문에 최대한의 범위 안에서 진행되고 하면 문제가 없는데 그걸 다시 또 부연설명하느라고 길게 또 계속 조례를 만들어요. 그리고 굳이 그 조례가 없어도 상위법으로 충분한데도 불구하고 만들어서 우리가 사실 무슨 조례가 얼마큼 있는지조차도 모를 때가 많습니다.
  그럼에도 불구하고 이 조례를 만드셨으니까 이 조례를 통해서 제안이유를 말씀해 주셨는데 그 제안하고자 하는 내용이 얼마만큼 보완이 된다고 생각하는지를 좀 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 

○문재호 의원  위원님 질의에 답변드리겠습니다. 
  지금 후회하고 있습니다. 
  조례를 저는 이렇게 생각합니다. 우리 의원이 담고자 하는 조례도 중요한데 결국은 담당부서인 집행부가 실행하는 게 더 중요하다고 생각했기 때문에 담당부서하고 실무적인 협의를 하면서 담당부서가 원하는 것을 거의 다 받아주었습니다. 
  그 이유는 아까도 잠깐 설명드렸지만 조례에 세부적인 내용을 담게 되면 굉장히 많은 내용이 담아지고 실제 연초에 노사가 합의에 의한 단체협약을 할 때 오히려 그것을 제약할 수 있는, 물론 보는 관점에 따라서 노동자 입장에서는 권리신장이고 또 사측 입장인 고양시 입장에서는 행정에 제한을 받기 때문에, 그렇기 때문에 그렇게 했던 부분인데요. 심사할 때 지금 위원님들께서 너무 상징성만 담고 세부적인 내용이 없다는 그 지적에 공감을 하고요. 아, 그러면 세부적으로 담았어야 됐다는 생각이 지금 듭니다. 그래서 부서 의견을 너무 받아줬다는 게 발의자의 입장입니다. 
  이상입니다. 

○엄성은 위원  일단 제 질의에 대한 답변하고는 조금 비껴간 것 같습니다만, 그냥 그 답변으로 갈음하겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 공소자  엄성은 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  정민경 위원님. 

○정민경 위원  정민경입니다. 
  하나, 15조에 보면 남녀고용평등과 모성보호라고 되어 있는데 2항에 보면 “시장은 여성이 가정과 직장을 조화롭게 양립함으로써 실질적인 평등권과 노동권을 실현할 수 있도록 「근로기준법」 등 노동관계 법령에서 정한 기준을 준수해야 한다.”라고 하셨는데 여기에 「근로기준법」을 넣으신 사유가 있을까요? 

○문재호 의원  「근로기준법」이 노동과 관련된 법률, 단체협약의 큰 기준이기 때문에 포괄적으로 집어넣은 겁니다. 

○정민경 위원  제가 이 질의를 드린 이유는 사실 여기는 「근로기준법」이 아니라 「남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률」이 오히려 더 적합한 사항이 아닌가라는 생각이 들거든요. 
  왜냐하면 「남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률」 제1조(목적)는 “이 법은 「대한민국헌법」의 평등이념에 따라 고용에서 남녀의 평등한 기회와 대우를 보장하고 모성 보호와 여성 고용을 촉진하여 남녀고용평등을 실현함과 아울러 근로자의 일과 가정의 양립을 지원함으로써”, 이렇게 되어 있기 때문에 사실 2항에 언급된 내용이 「근로기준법」보다는 「남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률」이 더 적합한 게 아닌가란 생각이 들어서 질의를 드렸습니다. 

○문재호 의원  위원님 말씀에 공감합니다. 
  조항의 문구 자체로만 봤을 때는 위원님께서 지금 지적해 주신 「남녀고용평등과 일·가정 양립 지원에 관한 법률」에 부합하는 내용입니다. 

○정민경 위원  알겠습니다. 
  이상 질의 마무리하겠습니다. 

○위원장 공소자  정민경 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  그러면 제가 두 개만 질의하고 마무리하겠습니다. 
  공무직근로자들의 성과나 근속 그다음에 근무평정과 연계돼서 인센티브 복지제도를 검토를 한번 해본 적이 있을까요? 지금은 정액 중심으로 가고 있는 것 같은데 그것을 공무직근로자들의 성과나 근속이나 근무평가나 이런 것과 연계돼서 인센티브 제도를 검토를 해봐야지라는 생각을 해보신 적이 있으신지요. 

○위원장 공소자  그러면 고민하셨을 때 예를 들면 어떤 고민을 해보셨을까요? 

○위원장 공소자  그렇지요. 

○위원장 공소자  한 가지만 더 여쭤볼게요. 
  복지제도의 실효성 해서 수혜실적이나 미비점 등을 정기적으로 점검하고 평가하는 그런 내부시스템이 혹시 있을까요? 

○위원장 공소자  그냥 건의만 받는 거잖아요. 

○위원장 공소자  그러면 같이 고민하실 때 그래도 원활하게 잘되고 있다, 이런 생각을 가지시나요? 발의자님이 말씀해 주세요, 잘 아실 테니까. 

○문재호 의원  아, 제가 귀가 잘 안 들려서. 
  제가 접한 공무직 현장 근로자분들의 이야기를 들었을 때는요, 죄송한 이야기지만 서로 노사 간의 입장 차이와 역할 차이일 수 있는데요. 소통이 안 되고 반영이 안 된다는 그런 의견을 많이 청취했습니다. 

○위원장 공소자  그래서 지금 같은 자리에서 같은 질의를 드렸는데 두 분의 답변이 다르잖아요. (웃음) 담당부서에서는 그래도 잘되고 있다고 말씀하시는데 그래서 제가 얼른 발의자님께 여쭤봤습니다. 
  더 하실 말씀 있으실까요? 

○문재호 의원  없습니다. 

○위원장 공소자  잘 들었습니다. 
  그러면 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(16시01분 회의중지)

(16시04분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  고양시 공무직근로자 권리보호와 고용안정에 관한 조례안에 대하여 위원님들과 정회 시간에 협의한 바와 같이 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 공무직근로자 권리보호와 고용안정에 관한 조례안에 대해 본회의에 부의하지 않기로 하는 데 이의가 없으십니까? 
  (「예.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(16시05분 회의중지)

(16시13분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 공소자  다음은 의사일정 제4항 2025년도 수시분 공유재산 관리계획안-원당복합커뮤니티센터 건립(변경)-을 상정합니다.
  이 관리계획안을 제출하신 박노선 자치행정국장님께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다. 

○위원장 공소자  자치행정국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 공소자  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 계십니까? 
  김수진 위원님 먼저 해 주세요. 

○김수진 위원  김수진 위원입니다. 
  사업비가 많이 늘었어요. 그런데 그전에 제가 여러 가지 설명을 다 들었기 때문에 사업비가 이렇게 증가한 것에 대한 것은 이해를 합니다. 그런데 이 사업비가 이렇게 많이 늘고 공사기간이 자꾸 연기되고 이런 점을 볼 때 제가 궁금한 것이 하나 생겨서 여쭤보려고 해요. 
  우리가 이렇게 기부채납을 받을 때 토지로만 기부채납을 받아야 하는지, 아니면 이게 공공건물이잖아요. 그러면 보통은 공공건물을 지어서 기부채납을 하시기도 해요. 그런데 공공건물을 지어서 기부채납을 해 주셨더라면 이런 문제점들이 여러 가지로 적었을 거라는 생각을 하는데, 왜 굳이 우리가 토지를 받아서 거기다가 공공건물을 올리면서 여러 가지 문제점으로 인하여 이렇게 시간도 딜레이가 되고 그로 인한 비용이라든가 이런 것들이 증가하게 되었는지 이 점이 좀 궁금하거든요. 이 점에 대해서 설명 좀 부탁드립니다. 

○김수진 위원  그러면 원래 건물까지도 받을 수는 있는데 그것에 대한 건물까지 기부채납을 받으려고 하면 층고에 대한 부분들을 더 인센티브를 줘서, 용어가 맞는지 모르겠습니다마는 용적률이라든가 이런 것들에 대한 인센티브를 조금 더 줬어야 한다, 이렇게 법령에 의해서 하셨다는 건가요? 

○김수진 위원  그러면 전체 건물에 대한 용적률이 다 올라가는 건가요? 현재 그러면 롯데캐슬은 몇 층이에요? 

○김수진 위원  그런데 35층까지 있는데, 

○김수진 위원  그러니까 더 높일 수 있게끔 용적률에 대한 인센티브를 더 줬어야 한다?

○김수진 위원  그런데 제가 지금 그 조감도를 보면 롯데캐슬이 전체적으로 다 둘러져 있어요. 그러면 그게 전체적으로 올라가는 건데 35층이나, 그러면 용적률 인센티브로 얼마를 더 주시는 건가요? 기존 용적률이 얼마였어요? 기본 용적률.

○김수진 위원  284%인데 그러면 284%일 때 기부채납 비율은 얼마였나요? 왜냐하면 기부채납 비율이 있을 것 아니에요. 

○김수진 위원  기부채납 비율은 모르세요? 

○김수진 위원  제가 왜 기부채납 비율을 여쭤보느냐 하면 기부채납 기본적인 비율이 있어요. 그렇지요? 지금 용적률 주신 것에 기본 비율이 있을 거고, 지금 말씀하신 것, 제가 이 방면을 잘 알지는 못하는데 기본 인센티브로 이렇게 용적률을 더 주신다고 하면 기본적인 용적률이 있고 그게 넘어가서 인센티브를 더 줘야 하기 때문에 기부채납에 대한 건물까지 지을 수 있다고 하면 용적률이 더 많아짐에 따라서 그 비율이 있을 거잖아요. 
  지금 선도지구 같은 경우도 예를 들어서 300까지면 10%가 기부채납 비율이에요. 그런데 300%를 넘어가면 우리가 구간에 따라서 해서 41%까지 기부채납 비율이 높아진다는 말이에요. 
  그러면 이것은 지금 무슨 법에 의해서 하셨어요? 도정법에 의해서 하셨나요? 도시정비법이에요? 

○김수진 위원  도시재정비 촉진법에 의해서 했으면 그것에 대한 비율은 모르시는 거예요, 지금? 그 인센티브 비율, 그다음에 인센티브를 했을 때 기부채납의 비율. 왜냐하면 몇 층까지, 얼마만큼의 용적률이 늘어나는지 그 비율이 어떻게 되는지는 잘 모르겠지만 그걸 따져보았을 때 기부채납의 비율이, 보세요, 선도지구를 보면 300%일 때 10%인데 300% 조금 넘어가는 순간부터 41% 구간까지 올릴 수 있다는 말이에요. 그렇다면 우리가 그걸 적용했더라면 건물까지도 충분히 받을 수 있다는 것이 나오지 않을까 하는 생각을 하는데 뒤에 계신 분들이 그걸 정확하게 답변을 못 하시니까 제가 지금 드리는 말씀입니다. 
  왜냐하면 물론 2019년부터 이것이 추진되어 온 사업이었고 그 안에 여러 가지 과정들이 있었다는 건 알고 있습니다. 그러나 예산이 100억 이상 증액됐어요. 그렇지요? 얼마 증액됐지요, 예산이? 

○김수진 위원  지금 139억이라는 예산이 증액됐는데 이게 총예산이 아니라는 거예요. 더 많이 들어가는 예산이지요. 그래서 139억이 플러스 돼서 전체 예산으로 하면 얼마예요, 이 건물을 전체 지으려면? 

○김수진 위원  그렇지요. 물론 그 안에 예비비도 있고 이렇게 하면 빠질 수도 있고 그렇다고 하셨는데 제가 볼 때는 개월 수도 30개월로 늘어났고 예비비는 사용할 수 있는 비용이에요. 다시 말해서 예비비가 꼭 남는다는 비용은 아니에요. 

○김수진 위원  쓰다가 안 되면 예비비로 쓸 수도 있는 거라는 말이지요. 

○김수진 위원  그래서 예비비까지 포함을 하기 때문에 우리가 총 들이면 300억이 넘어요. 380억이에요. 

○김수진 위원  그래서 예산이 이렇게 증액이 쭉 되고 그러는데, 그 아래 아까 제가 질의드린 것을 잘 모르신다고 하니까 그 부분에 대해서는 좀 알아보셔서 개별적으로 답변을 주시든지 했으면 좋겠고요. 
  저는 그래서 공공건물까지 지어져서 기부채납을 받았더라면 어땠을까라는 생각을 하고 있고 지금 그 답변으로 보면 인센티브 용적률 때문에 높이가 높아져서, 그런데 현재 35층이라는 말입니다, 그 주변이 다. 그런데 35층은 일조권이나 얼마나 그게 보호가 되는지 잘 모르겠는데, 거기에서 얼마만큼 더 올려서 지어야만 인센티브를 받는 그런 용적률이 나오는지는 모르겠지만 그랬을 때 기부채납을 건물까지 다 지어서 받았더라면 그게 우리 시한테는 훨씬 더 좋지 않았을까라고 본 위원이 생각을 해요. 이렇게 많은 비용이 들어간다고 하면, 그 땅에다가. 그렇잖아요? 

○김수진 위원  그래서 저는 이 부분이 굉장히 안타깝다고 생각을 합니다.
  그리고 사업 진행에 있어서도 지금 물론 자재비나 이런 것들이 다 많이 반영이 됐다고는 하는데 정확하게 다 반영이 된 건지, 지금 비교해 오신 것을 보면 강남이나 이런 데 도서관들 지은 데 평당 얼마 들었다, 이런 걸 비교자료로 내셨어요. 그런데 조금 입지조건이 다르잖아요, 우리가. 그래서 이런 부분들에 대한 것들도 조금 아쉬운 면이 없지 않아 있어서 말씀드리는 겁니다.
  이상입니다. 자료는 주십시오. 

○위원장 공소자  김수진 위원님 수고하셨습니다. 
  김영식 위원님.

○김영식 위원  김영식 위원이에요.
  국장님께 질의할게요. 원당복합커뮤니티센터 총건립비용이 얼마인가요, 지금 총금액이?

○김영식 위원  팩트 세 가지를 질의드릴게요.
  여기 계신 분들은 죄가 없어요. 먼저 실패한 고양시 공직자분들의 한 사례가 되겠습니다. 이렇게 하는 행정은 없습니다. 공무원들이 실수를 하거나 오해의 소지가 생길 수 있는 실패의, 재개발사업에 기여하는 방식이 잘못된 겁니다. 
  첫 번째는 뭐냐 하면 당시 도시정비과에서 도시재정비법에 의해서 하게 되면 우리 땅에 도서관과 그 건물을 그대로 받아야지요. 현실에 맞게끔, 가치에 맞게끔. 이것 실패한 거예요. 행정의 실수입니다. 누가 책임을 져야 해요.
  두 번째는 입주시기에 맞춰서 건물을 똑같이 시에서 준공해 주고 하는 것이지요. 
  세 번째, 어떻게 예산을 증액받고 하는 겁니까? 그 땅이 알 박기 땅이에요. 그 땅이 가치가 엄청 큰 땅이에요. 용적률 다 올려줬어요, 사전에. 그걸 가지고 했어야지요. 그때 시하고 협의할 때 제가 사업하는 사업주와 조합하고 해서 다 했던 사항인데 그게 실패한 사업입니다. 이런 사례가 요진하고 정반대 사례예요. 이건 여기 있는 분들이 잘못한 것 없어요. 먼저 근무했던 토목직, 도시정비과에서 큰 실수를 한 거예요, 이거는. 누군가 책임을 져야 해요. 
  이 재원이 도비하고 국비하고 시비, 총금액이 얼마 정도 증액된 예산인지 지금 보세요. 제가 분석한 데이터는 국도비로 650만 원, 시비 320만 원, 총 100억 정도 손실이 나는 부분으로 나타나요.
  그리고 도서관과 커뮤니티센터라는 것을 다 얻어냈으면 거기 규모도 커야지요. 그리고 물가상승 문제, 당연한 것 아닙니까? 그걸 이제 와서 예산을 올려요? 이거 개인 같으면 하겠습니까? 이건 있을 수 없는 행정이에요. 책임을 물어야 해요, 공직자한테. 이렇게 한 사례가 대한민국 재건축사업에 하나도 없어요. 이걸 가지고 의회에 재원을 뒷받침하고 공유재산을 취득한다? 이건 질타를 받아야 할 사항이에요. 있을 수 없는 행위예요, 이건. 때로는 고발되면 수사선상에 있는 하나의 주제가 되겠습니다. 
  박노선 국장님, 어떻게 생각하십니까? 

○김영식 위원  당초의 자료를 보면 주요시설 8개 공공기관, 도서관, 가족센터, 경로당, 행복학습관이 하나도 안 들어오고 딱 두 군데 맞춤형으로 나와요. 절차상으로 정말 있을 수 없는 행위라고 서두에 말씀드렸기 때문에 여기 계신 분들께 제가 말을 못 하겠더라고요, 차마. 한심스러운 행위예요. 
  지금 민간개발사업자도 식사동이라든가 덕이지구 다 기부채납받았어요. 아파트 주민들의 세금까지 다 받은 거예요. 그 공간이 얼마나 좋습니까? 역세권 앞에 있는 것. 사업주가 이익을 추구하는 사유권을 가지고 그걸 받아 써 가지고 첫 번째 단추를 잘못 끼웠어요, 이건. 
  여기들 보면 전부 다 행정직 아닙니까? 몰라요, 행정직이 토목직의 이런 도시정비 쪽은. 제가 이걸 보고 놀랐어요. 경악을 금치 못해요. 개인 돈 가지고 이렇게 하겠습니까? 조그만 단층 하나 짓겠지요. 그러나 의회이기 때문에, 시민이 입주하는 시기에 이런 시설은 반드시 있어야 하기 때문에 제가 공감대 부분에서 이렇게 얘기를 드리는 겁니다. 이해 가시나요? 우리 행정직분들 공부하셔야 돼요, 기본적인 것은. 알고 오신다면 제가 질의 안 던질게요. 
  사례를 들자면 제가 식사지구에 도서관 다 얻어낸 거예요, 개발부담금 가지고 공공기여해서. 도로도 뚫고. 요진도 그렇게 풀었어요, 제가. 우리가 돈을 하나도 안 내요. 제가 이런 자리에 한번 공직자들이 알아야 할 사항이기 때문에 지적을 합니다. 대한민국에 이러한 사례는 고양시 하나밖에 없다고 생각이 들어요. 서울시도 지금 공공기여해 가지고 용적률을 내서 다 멋있게 합니다. 업자만 이익을 봤어요. 그나마 물가상승이라든가 자잿값이 인상이 안 돼서 수익성이 있는 것이지, 풍동에 있는 사업자는 그동안에 힘들었어요, 물가상승으로 자잿값 인상하고 인건비 때문에. 
  여기 행정직들은 아마 지나면 떠나고 또 바뀌지만 저희 의원들은, 이거 국민들의 혈세예요. 이건 우리 세입이 나간다는 거예요. 좀 안타까워요. 아마 이런 내용을 건설업자가 안다면 고양시의원들 거기서 뭐 했느냐고, 공무원들 뭐 했느냐고 질타할 겁니다. 제가 이런 내용을 이 자리에서 안 할 수 없어서 이런 말씀을 드리는 겁니다. 여러분은 죄는 없어요. 단지 마무리를 할 뿐이지요. 책임을 통감해야 돼요. 
  무슨 말인지 이해가 가십니까, 박노선 국장님?

○김영식 위원  현재 담당부서의 국장님이고 담당과장 두 분이 있는데 할 말을 내가 못 하겠네요, 차마. 그래서 앞으로 이런 사례가 없어야겠다는 것을 제가 의원생활을 하면서 마지막으로 말씀드릴까 합니다. 앞으로 이런 부분을 명심하시고 공직자를 하는 동안에는 많은 공부를 하셔야 돼요, 행정직도. 토목에 대한 부분, 도시정비에 대한 예산 같은 것도 평소에 공부하셔서 그런 것을 알고 오셔야지, 여기에서 얘기해 봐야 여러분하고 대화가 안 돼요, 행정직이다 보니까. 
  그래서 제가 이 자리에서 마지막으로 모든 고양시 공직자분들은 우수한 사례를 많이 벤치마킹하셔서, 특히 식사지구 케이스를 보시고, 주민들이 아파트분양가 다 만든 거예요, 민간개발사업으로. 요진을 한번 공부해 보세요. 요진도 공공기여해 가지고 출판유통업시설을 주거상업용지로 변경해 43%를 얻어낸 거예요. 빌딩하고 학교용지 다 얻어낸 거예요. 왜 돈을 받아요? 얻어내야지요. 
  그러한 사례가 일본의 롯폰기에도 있습니다. 저희도 많이 견학을 가 봤지만 이런 사례를 한번 일삼아서 우리 공직자분들에게 앞으로 절대 이러한 실패한 재정적 뒷받침이 없어야겠다는 말씀을 제가 드립니다. 정말 실패한 고양시의 커다란 잘못을 제가 지적하는 겁니다.
  마치겠습니다. 

○위원장 공소자  김영식 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님?
  이종덕 위원님.

○이종덕 위원  이종덕입니다.
  존경하는 두 분 위원님께서 원당복합커뮤니티센터 개발 과정에 대해서 문제점을 잘 말씀해 주셨고요. 사실 저도 생각할 때는 거기 재건축을 하면서 개발이익금이 상당했을 텐데 그 일부를 시에서 잘 받아서 여기 건축비라든가 등등 시설에 사용할 수 있으면 좋을 텐데 그런 건 좀 안타깝고요.
  저는 이 지역에서 오래 살았어요. 지금도 살고 있고. 그러다 보니까 원래 원당에 있었던 공공기관이었잖아요. 도서관, 가족센터, 경로당, 행복학습관, 장애인지원센터. 드림스타트는 잘 모르겠고. 
  이게 원래 있었던 거지요, 그 주변에?

○이종덕 위원  그게 있음으로써 주민들이 공공시설, 문화시설에 대해서 혜택을 계속 받고 있었는데 이게 철거가 된 지 한 5년 차 됐을 거예요. 건축행위를 하면서 다 철거를 했는데 그러면서 또 역으로 보면 롯데캐슬 입주는 작년 8월부터 해서 지금 계속 입주를 하고 있는 것으로 알고 있어요. 그러면 사실 제 의견은 지역주민으로서 맞춰서 최소한, 어느 정도 일정 기간 좀 늦더라도 같이 시설이 완공돼서 주민들이 여태까지 시설이 없어졌기 때문에 이용을 못 한 것에 대한 혜택을 빨리 받았으면 좋겠다고 생각을 했는데 지금 상황으로 봐서 요이땅을 열심히 해도 사실 앞으로 3년, 4년 걸리면 거의 10년 동안은 그 지역에 있는 주민들은 여태까지 혜택을 받던 문화시설에 대한 공공시설의 혜택을 일체 못 받고 있는 상황이에요. 
  그래서 지금도 한 예를 보면 아직도 거기 경로당 같은 데는 갈 데가 없어서 임시시설 같은 데에 있더라고요. 그래서 행정사무가 늦든 어떤 일이 늦든 아무튼 결론적으로 그 지역의 주민들이 피해를 보고 있는 상황에 대해서 좀 안타까움을 말씀드리고 싶고요.
  여기 계획하는 걸 보니까 2014년 12월에 설계용역 계약을 착수한다고 했는데 설계용역에 들어갔나요, 혹시?

○이종덕 위원  간단하게 말씀해 주세요, 들어갔나 안 들어갔나만.

○이종덕 위원  들어가고 아직 계약 체결된 것은 없고요?

○이종덕 위원  그 기본설계용역은 언제쯤 나오나요? 

○이종덕 위원  9월경에 실시설계 들어가면 바로, 

○이종덕 위원  그러면 일단 사업계획에 대해서는 알겠고요.
  여기 그전에는 8개 공공시설이었는데 지금 2개만 여기 들어오는데 그러면 나머지 시설들은 어디로, 원래 이 지역에 있던 시설인데 어디로 이동을 해서 있나요? 

○이종덕 위원  그렇게 지금 자리를 못 잡아서 계속 뜨내기처럼 하고 다니시더라고요, 어르신들이. 그래서 그런 것이 안타까워서 말씀드리는 거고요.
  그런데 원당도서관의 규모는 상당히 큰데 도서관에 대한 규모라든가 활용방안은 어떤 방향인가요? 

○이종덕 위원  원당도서관만. 지금 3, 4층에 있잖아요. 

○이종덕 위원  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 공소자  이종덕 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  그러면 제가 한말씀만 드리고 질의를 마치도록 하겠습니다. 
  원당복합커뮤니티센터는 원당 주민들의 오랜 숙원이자 지역균형발전의 상징적 사업이라는 것 잘 알고 계시지요?

○위원장 공소자  지금 여러 위원님께서 여러 가지 질의를 주셨는데 잘 참고하셔서 앞으로 진행에 차질 없게 해 주시면 감사하겠다는 말씀을 제가 개인적으로 드리겠습니다. 

○위원장 공소자  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(16시41분 회의중지)

(16시42분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  2025년도 수시분 공유재산 관리계획안-원당복합커뮤니티센터 건립(변경)-에 대하여 위원님들과 정회 시간에 협의한 결과 원안대로 가결하기로 의견을 모았습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  2025년도 수시분 공유재산 관리계획안-원당복합커뮤니티센터 건립(변경)-에 대해 원안대로 의결하는 데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  이의가 없으므로 원안가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(16시43분 회의중지)

(16시50분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 공소자  다음은 의사일정 제5항 2025년도 수시분 공유재산 관리계획안-행주나루 선착장 조성-을 상정합니다.
  이 관리계획안을 제출하신 박노선 자치행정국장님께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 공소자  자치행정국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 공소자  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까? 
  (…….)
  잠시만요. 다른 분 준비하실 동안 제가 질의 좀 하도록 하겠습니다. 
  사업내역에 보면 행주나루 선착장 조성 해서 세 번째 줄에 “한강 수난사고 대응체계를 개선하여 시민 안전사고를 예방하고” 이렇게 되어 있거든요. 그다음에 “수상레저활동 활성화를 위한 기반을 조성하는 등” 이렇게 되어 있습니다. 이것이 핵심 명분으로 제시되어 있는 것 같은데 고양소방서 자료에서 보면 응급구조 시간 단축 효과는 최대 35분 단축으로 되어 있고 최소는 15분 단축에 불과합니다. 상시 구조인력 배치 계획과 소방대의 연계 운영계획이 없는 상태에서 그 선착장 안에 설치하는 것이 실제 구조 능력을 향상시키는 건가요?

○위원장 공소자  선착장 안에 설치하는 것만이 실제 구조 능력을 향상시키는 건가요? 

○위원장 공소자  그동안 여러 차례 다니시면서 설명도 해 주셨고 애쓴 것은 저희도 잘 알고 있습니다. 

○위원장 공소자  많이 설명도 들었고 나름대로 고민도 지금 많이 하고 있어요. 오늘 답변 잘해 주시고, 질의하는 것에 있어서.
  또 하나 질의드릴게요. 
  혹시 다른 분 질의하실 분 있으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  여기 보면 수상레저활동 활성화라고 되어 있어요. 그런데 그게 연계 교통수단은 포함되어 있지 않은 것 같거든요. 예를 들면 실제로 관광객이 유입될 수 있는 동선계획이나 운영계획이나 이런 게 조금 미비하다는 생각이 드는데 설명 좀 해 주세요. 

○위원장 공소자  그리고 여기 보면 1단계하고 2단계가 있잖아요. 1단계는 선착장 조성이고 2단계는 민간사업 추진 검토잖아요. 만약에 민간사업이 미확정됐을 경우에는 1단계 선착장은 사실상 방치된다고 볼 수, 

○위원장 공소자  그러니까 이 민간사업이 추진이 안 되더라도? 

○위원장 공소자  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  제가 하나만 더 질의하고 질의하실 위원님이 안 계시면 마무리하도록 하겠습니다. 
  여기 설계도면에 그려진 것을 보면 접안시설 하나와 도로 하나가 전부잖아요. 

○위원장 공소자  그걸 갖고 계속 이걸, 그것 하나만 주고서는 이렇게 관광개발시설이라고 주장할 수 있나 해서요. 

○위원장 공소자  좀 더 자세하게 설명해 주세요. 

○위원장 공소자  잘 들었고요.
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  질의하실 위원님이 안 계신 것으로 알고, 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(17시00분 회의중지)

(17시02분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  2025년도 수시분 공유재산 관리계획안-행주나루 선착장 조성-에 대하여 위원님들과 정회 시간에 협의한 바와 같이 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  2025년도 수시분 공유재산 관리계획안-행주나루 선착장 조성-에 대해 본회의에 부의하지 않기로 하는 데 이의가 없으십니까? 
  (「예.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(17시03분 회의중지)

(17시04분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 공소자  다음은 의사일정 제6항 2024년도 정기분 공유재산 관리계획안-고봉누리길(고봉산구간) 사유임야 매입-을 상정합니다. 
  이 관리계획안은 제279회 고양시의회(제2차 정례회) 제1차 기획행정위원회에서 심의 중 보류된 안건으로 제안설명과 검토보고는 생략하도록 하겠습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 
  (…….)
  질의하기에 앞서 설명을 한번 해 주세요. 

○김영식 위원  질의를 먼저 하는 거로. 

○위원장 공소자  아, 질의하실래요? 
  김영식 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 

○김영식 위원  질의하겠습니다. 
  상정된 안건이기 때문에 본 위원이 몇 가지만 박노선 국장님께 질의하겠습니다.
  고봉누리길 사유임야 매입이 총매입비가 얼마입니까? 

○김영식 위원  사유임야를 매입하는 내용은 이 자료에 잘 나와 있는데, 간단하게 설명 좀 해 주시겠습니까? 

○김영식 위원  우리가 고양시에서 공유재산에 관련된 고봉산 누리길의 사유재산을 매입한 재원이 있어요. 총금액이, 몇 군데, 몇 곳이었습니까? 누리길에 대해 매입한 사유임야 데이터 있나요? 

○김영식 위원  김평순 과장님이 답변해 주실래요? 

○김영식 위원  없고, 저쪽 고봉산 뒤쪽에 체육시설이 별도로 있었지요? 공유재산 뒤쪽에 개인소유 사유지, 그건 기억 못 하나요?

○김영식 위원  없어요? 전에 우리가 고봉산 뒤쪽 사유지를 매입한 적이 있어요. 일전에 한번. 그래서 거기에다가 사유지를 고양시의 필요한 시설을 만든 적이 있었는데 그건 자료를 보면 아마 공직자분들이 기억할 거라고 생각하고, 제가 데이터가 없어서 지금 못 찾겠어요. 그건 참고해 주시고요. 
  그러면 과장님께 질의하겠습니다. 누리길 사유지 임야를 꼭 매입하여야 할 이유가 있으면 몇 가지만 간단하게 설명해 주시겠습니까? 

○김영식 위원  결국은 고봉산 누리길의 등산객과 산책하시는 분들을 위해서 이 부지가 필요하다고 인식돼서 그 토지주하고 논의됐던 사항인가요? 토지주가 먼저 건의한 겁니까? 우리 시에서 먼저 이런 의향이 있어서, 이 사연이 어떻게 된 겁니까? 

○김영식 위원  저는 일전에 정치인의 땅을 매입하자고 의향이 들어온 적이 있었고 이건 개인 땅입니까, 종중 땅입니까? 소유주가 몇 명입니까? 개인으로 되어 있습니까, 몇 명의 소유로 되어 있습니까? 

○김영식 위원  임야 소유주가. 자료 있으면 말씀을 해 주세요. 

○김영식 위원  지금 4억이라는 공유재산에 대한 땅은 종중 땅입니까, 개인 땅입니까? 

○김영식 위원  그것도 종중 땅입니까? 

○김영식 위원  사유지지요? 개인 땅이지요?

○김영식 위원  그쪽 분들하고 충분한 논의가 된 거지요? 

○김영식 위원  그러면 매입하는 가격은 어떤 산정기준이나 어떤 기준에서 산정을 했나요? 

○김영식 위원  가감정은 한 감정사한테 한 겁니까, 두 개 업체 정도를 해 봤나요? 

○김영식 위원  나중에는 감정가를 두 군데라든가 이렇게 해서 평가표에 의해서 보상을 해줘야 하는데 그렇게 할 계획을 갖고 있나요? 

○김영식 위원  그렇게 해서 서로 동의해서 감정가에 서로 원하는 가격을 맞춰서 보상을 해야겠지요? 

○김영식 위원  금액이 큰 금액이 아니니까 큰 실수는 없다고 보는데, 금액이 크면 세 개 업체의 감정가를 정해요. 이런 경우, 땅 보상 같은 경우는. 그래서 그런 것은 금액이 적지만 그래도 원칙은 지켜야 하지 않겠느냐, 소유주하고 고양시의 감정평가사를. 그건 참고해 주시고요.
  그러면 공유재산이 통과되면 언제쯤 사업계획을 갖고 갈 계획인가요? 

○김영식 위원  행정절차를 또 밟아야지요. 

○김영식 위원  올해 추경에 확보되고 내년도 정도 매입을 하게 되면 내년도에는 어느 정도 사업이 전개가 될 수 있겠네요?

○김영식 위원  그러면 토지를 매입하면 그 공간을 어떻게 활용할 계획인가요? 그 공간을 활용할 계획. 그 공간에 뭔가 편의시설을 만들어 줘야 할 것 아니에요. 그냥 땅만 매입하지 않을 것으로 보는데, 추후에 거기에 필요한 재원이 있을 거라고 생각하는데 그런 계획을 잡은 것이 있나요? 

○김영식 위원  그 인근에 배드민턴장도 있잖아요. 

○김영식 위원  철거를 했나요, 그걸?

○김영식 위원  그때는 필요해서 그 당시에 임의로 눈감아줬던 사항이었는데. 

○김영식 위원  그러면 현재 약수터를 이용하시는 주민들이 있나요? 

○김영식 위원  낮은 지역이다 보니까 수질이 안 좋아서 그래요. 그다음에 가물면 물이 달리고. 제가 누리길 걷다가 본 사항이라서 위치를 파악해서 말씀을 드리는 겁니다.
  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 공소자  김영식 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까?  
  (…….)
  그러면 다음 위원님들 준비할 동안 제가 잠깐 질의하겠습니다. 
  여기 소요 예산이 4억 정도잖아요? 

○위원장 공소자  이 감정평가 시기가 언제인가요? 

○위원장 공소자  그러면 비슷한 사유지 매입 사례하고 비교했을 때 매입가가 적정하다고 생각하시는 거지요? 

○위원장 공소자  맹지인데 이 정도, 4억이면 적정하다고 말씀하시는 거예요? 

○위원장 공소자  또 하나 여쭤볼게요. 
  전체 고양누리길 중에서 사유지 비율이 한 몇 %지요? 한 76% 나오지요? 

○위원장 공소자  한 76% 나오지 않아요?

○위원장 공소자  전체 고양누리길 중에서 사유지 비율이 76%인 점에서 이 건을 매입했을 경우에 전에도 질의가 나왔는데 혹시 형평성 논란이나 선례 우려가 되어 집중 매입을 요청하는 그런 우려가 발생하지 않을까, 어떻게 생각하세요? 

○위원장 공소자  그러면 지금 이 구간이 매입을 해야만 한다라는 시급한 이유가 있잖아요. 

○위원장 공소자  마지막 질의 하나만 더 드릴게요. 
  이번에 이것을 만약 매입했어요. 그러면 해당 구간에 추가 예산이 필요한 후속사업이 있다라고 한다면 어떤 것을, 어떤 규모로, 어떻게 할 건지 그 계획이 있나요? 

○위원장 공소자  그래서 이게 예산 범위가 어느 정도일 것 같아요? 산책로 계단하고, 

○위원장 공소자  저는 질의 이상입니다. 
  김수진 위원님 질의해 주세요 

○김수진 위원  김수진 위원입니다.   
  예전 관리계획안이 없어서 제가 이 부분을 요청했던 위원입니다만 그 사업내용에 보면 우리 시 누리길 등 숲길(등산로)의 76%가 사유지를 경유하고 있는 상황이라고 하셨는데 이게 누리길이라고 그냥 제가 해도 되겠지요, 그 코스를 이렇게 다 안 해도? 
  그런데 누리길만 말씀하시는 건지, 모든 숲길에 있는 등산로까지 다 포함해서 76%의 사유지를 우리가 지금 경유하고 있다는 건지? 지금 주신 관리계획안을 보시면. 

○김수진 위원  지금 관리하고 계시는 14개 코스가 누리길 코스라는 말씀이시지요? 

○김수진 위원  그러면 이 누리길 관리를 누리길 조례에 의해서 하고 계시는 거잖아요? 

○김수진 위원  그런데 누리길을 조성하실 때, 그러면 누리길이 전체적으로 사유지를 76% 통과하고 있다는 거잖아요. 그렇지요? 

○김수진 위원  그런데 제가 여쭙고 싶은 것은 자연발생한 길이 됐든 뭐가 됐든 이 누리길을 조성하실 당시에 이렇게 사유지를 76% 포함하고 있다는 것을 부서에서 알고 있었나요? 

○김수진 위원  처음에 누리길을 조성하실 때는 이런 법령이 없어서 우리가 사유지를 가지고 계신 분한테 공고만 하면 됐지만 그 이후에 법률이 바뀌었잖아요. 

○김수진 위원  그런데 우리 고양시는 누리길 조례까지 있어요. 그렇지요? 어차피 부서는 이 누리길 조례도 다 보고 계시는 거잖아요. 그렇지요? 

○김수진 위원  그러면 이게 제가 지난번에도 말씀드렸지만 법령이 바뀌어서 2010년에 하고 지금 25년이에요. 그리고 민원이 발생하지 않고 이것이 그냥 계속 그렇게 흘러가면 괜찮은데 지금 과장님이 말씀하셨듯이 많은 민원이 발생하고 있는 거잖아요, 소유주하고의 사이에서.

○김수진 위원  시설물이 설치되어 있는 부분이 됐든 어쨌든 민원이 발생하잖아요. 이 부분에 대해서는 법령도 바뀌었고 우리 고양시에 지금 적지 않은 누리길이 있어요. 그러면 이 누리길에 대한 정비를 해 보실 생각은 안 하셨을까요? 

○김수진 위원  그러니까 저는 말씀을 드리고 싶은 것이 뭐였느냐 하면 그냥 예를 들어서 누리길 중에 다소 일부가 사유지여서 이런 문제점이 이번에 올라온 이 사유임야 매입 부분을 매입하고 나면 그냥 어느 정도는 해소가 돼서 누리길을 이용하는 데 별 지장이 없다 그러면 모르겠는데 이게 지금 보니까 76%가 사유지 경유예요.
  그래서 현재로서는 문제가 되는 것이 거기에 시설물이나 이런 것들이 설치된 부분에 한해서 소유주가 이런 것들을 하셨는데 제가 지난번에도 말씀드렸지만 이게 시작되었어요. 그래서 이걸 한번 우리가 매입을 했어요. 그러면 다른 소유주들은 자기 땅이 누리길로 이렇게 그냥 무상으로 사용되는 데에 대해서 아무런 민원이 없으시겠느냐라는 말씀을 드리고 싶고요. 현재 법령이 바뀌었잖아요. 바뀌었기 때문에 그 바뀐 법령에 의해서 우리에게 민원 제기를 하실 수가 있는 거예요.
  그런데 그런 것에 대한 계획은 있으세요? 그러니까 누리길 정비를 지금 있는 시설이나 그런 것 정도로 보완하고 이런 것만 생각하시고 지금 우리가 매입을 해서 거기를 해결해 주려고 하는 건데, 해소를 해 주려고 하는 건데 나머지 민원, 그러면 지금 이 사신 부분이 76%에서 몇 %나 되겠어요. 그러니까 나머지 이 76% 경유하시는 분의 민원이 다 발생했을 때에 대한 대책이 있느냐는 것을 말씀드리고 싶은 거예요.
  그리고 누리길이 조성 당시에 이런 부분들을 다 고려하지 않고 시민들이 다니는 길이니까 그냥 다 받아서 이렇게 하셨다고 하고 그때는 법령에 상관이 없었다고 하시는데 그 이후에 바뀌었으면 이 법령에 따라서도 정비를 할 계획을 세우셨어야 되지 않나라는 생각을 합니다. 

○김수진 위원  지금 말씀하신 것은 공시지가가 한 300억 정도 된다고 말씀하신 거잖아요, 추정할 때.

○김수진 위원  그러면 이 땅, 이번에 사유지 임야 매입하는 것은 공시지가로 매입하시는 거지요? 

○김수진 위원  그러니까요. 공시지가로 300억인데 지금 매입은 공시지가로 안 하세요. 감정평가하셔서 하시는 거예요. 어마어마한 차이가 나요. 그렇지요? 공시지가와 감정평가에 차이가 난다는 말이에요. 
  그런데 지금 말씀하시는 것은 300억 정도가 공시지가로 추정하는 면적의 땅값이에요. 그런데 이게 공시지가로 매입을 한다고 하면 300억이 예산이고 그것에 대해서 추정을 해서 이렇게 사 가신다면 좋은데 300억이 공시지가잖아요. 매입은 감정평가 두 번 받으셨고 감정평가로 하시는 거잖아요. 임야임에도 불구하고 감정평가가 높게 나온 그런 감정평가로 매입을 하시겠다는 거잖아요. 그렇게 해줘야 한다면서요.

○김수진 위원  그런데 매입을 감정평가로 할 거면 예산을 감정평가에 대한 기준으로 보셔야지 왜 공시지가로 300억 정도 든다고 하십니까? 훨씬 더 많은 예산이 필요한데. 
  그렇기 때문에 지금 사유지를 76%나 경유하고 있는 누리길에 대한 정비가 대대적으로 필요하다고 본 위원은 생각을 해요. 이걸 시작으로 하셔서, 이 사유지 지금 최초로 매입하시는 거잖아요.  

○김수진 위원  그러면 최초예요. 이 다음에 어떻게 사유지 매입에 대한 청구 건이 들어올지 모르시는 거잖아요. 
  그런데 이게 지금 공시지가도 아닌 이걸로 시작하는데 계획이, 제가 그때도 말씀드렸어요. 이 이후의 계획이 쭉 있어야 한다. 그리고 만약에 그렇지 않다면 누리길을 대대적으로 정비해서 우회로 할 수 있는 누리길이 있는지 보고 또 그게 안 된다라고 하면 모든 소유주가 우리가 매입해 주기를 바라지 않을 수도 있다는 거예요. 그렇잖아요. “나는 내 땅 안 팔고 싶어. 그런데 여기 누리길로 다니는 것 반대야” 하실 수도 있잖아요. 시설물 설치하는 것 아니어도 나는 내 길, 여기를 막 다니면서 무단 쓰레기 투기되는 이런 것 반대야, 지금 말씀하시는 것을 보면 무단 쓰레기, 묘지 훼손, 기타 등등이 있으니까. 그렇게 됐을 때 그것에 대한 대처의 계획을 지난번에도 제가 말씀드렸잖아요. 전반적인 큰 틀의 계획이 수립돼서 시작하셔야지, 이 다음에 어떠한 민원이 오든 매입을 해 달라고 하는 것이 오더라도 세워진 계획 안에서 형평성 있게, 똑같게, 일률적으로 그다음이 진행될 수 있다고 말씀드렸는데 이것에 대한 것만 또 그대로 가지고 오신 거예요. 그래서 제가 누리길 정비가 필요하다고 말씀을 드리는 겁니다. 그렇잖아요. 

○김수진 위원  그러니까 제가 과장님한테 말씀드리고 싶은 건 그렇게 계획을, 이건 이렇게 사주고 이건 안 사주고 그 순위는 우리가 정한 순위인 거예요. 그렇지요? 우리가 정한 순위.
  그러니까 다시 말하면 녹지과장님의, 녹지팀이라고 해야 하나요? 어쨌든 거기에서 정하신 순위이고 이게 어떤 기준이 있거나 어떤 법령이 있거나 그런 건 없어요. 우리가 어쨌든 사유지를 무단으로 사용하면 안 되는 거잖아요. 

○김수진 위원  그래요. 그러면 시에서 다 책임질 수 없는데 누리길 관리는 어떻게 하신다는 거예요? 

○김수진 위원  그러니까 시설물에 대한 것만 관리를 하시고 누리길 전반적인 것에 대한 것은 관리가 전혀 없다, 이런 말씀이세요? 
  그러니까 제가 지금 말씀드리고 싶은 것은 시설물이 있는 땅을 우선적으로 해 주시고 그런 것도 다 이해를 했는데 우리가 통과하고 있는 그 누리길 전체의 구성도가 쭉 볼 때 76%가 사유지이기 때문에 이 문제를 어떻게, 그러면 다른 걸 여쭤볼게요. 지금 76%의 사유지 소유주들한테 ‘당신의 땅이 이렇게 누리길에 이용이 되고 있습니다. 그런데 이걸 이용하게끔 해 주시겠습니까?’라는 그런 것들을 해 보신 적이 있어요? 

○김수진 위원  그러면 만약에 거기를 ‘여기에서부터 여기까지 내 사유지니까 여기는 통과 안 했으면 좋겠어요’라고 막는다면 그건 우리가 사유지니까 뭐라고 할 수 없는 거고 누리길이 끊기는 거잖아요. 그렇지요? 

○김수진 위원  그러면 지금 임야만 전부 그렇게, 농로나 예를 들어서 주위토지통행권이 있는 이런 땅 빼놓고 나머지에 대한 부분은 그러면 그냥 이렇게 사용을 쭉 하는데 그건 정비 안 하시고 그대로 놔두셔서 그 소유주가 어떤 민원을 제기할 때까지 놔두시는 거예요? 

○김수진 위원  저는 이게 고봉누리길이라고 되어 있지만 전체적으로 고양시에 누리길이 있고 그 누리길에 지금 어떤 민원의 소지가 발생해서 우리가 재원을 들여야 하는 상황이 된다고 하면 담당부서에서는 그 누리길에 대한 총체적인 계획이 수립되어야 한다고 봐요, 조례도 있기 때문에. 그런데 총체인 어떤 계획을 세워서 어떤 부분은 이렇게 하고, 어떤 부분은 저렇게 하고, 이런 부분이 있고 최초로 매입을 해 주시든지, 매입을 하는 것으로써 민원을 해결해 주셔야지 그렇지 않고 이건 매입해 줬고 이다음 번에는 시설물이 없으니까 매입을 할 수 없고, 이런 식으로 차등을 두신다면 이건 더 큰 민원의 발생 소지를 남겨놓는 거라고 생각합니다, 과장님.
  그래서 누리길에 대한 부분을 조금 총체적으로 녹지과에서 이번 참에라도 들여다보셨으면 좋겠어요. 전체적인, 전반적인 계획을 수립하셨으면 좋겠어요.

○위원장 공소자  김수진 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까?
  정민경 위원님.

○정민경 위원  정민경입니다. 
  저희 매입할 때 가격이 가감정액으로 가는 건가요?

○정민경 위원  그러니까 매입할 때 저희가 가격을 어떻게 하는 건가요? 

○정민경 위원  그러니까 각각 한 명씩, 그러니까 감정평가 법인 한 명씩 추천을 해서 선정을 할 건데 우선 추정가격을 이렇게 주신 거지요? 

○정민경 위원  저희가 지금 이 경우는 「공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률」 68조에 의해서 감정평가액으로 해야 되는 거지요? 

○정민경 위원  보상은 그렇게 하는 것이 맞나요? 왜냐하면 70조에는 ‘취득하는 토지의 보상을 공시지가를 기준으로 하여 보상하되’라는 조건이 있기 때문에 제가 확인하는 부분입니다. 

○정민경 위원  제가 확인하는 바는 저희가 「공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률」 제68조에 의해서 각각 감정평가를 한 명씩 추천하고 그것에 의해서 가격을 측정하는지를 제가 다시 한번 확인하고 싶어서 질의를 드렸던 부분입니다. 

○정민경 위원  알겠습니다.
  이상입니다. 

○위원장 공소자  정민경 위원님 수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(17시42분 회의중지)

(17시44분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  2024년도 정기분 공유재산 관리계획안-고봉누리길(고봉산구간) 사유임야 매입-에 대하여 위원님들과 정회 시간에 협의한 바와 같이 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  2024년도 정기분 공유재산 관리계획안-고봉누리길(고봉산구간) 사유임야 매입-에 대하여 본회의에 부의하지 않기로 하는 데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(17시45분 회의중지)

(17시46분 계속개의)

○위원장 공소자  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  이상으로 제1차 기획행정위원회 회의를 모두 마치고, 제2차 기획행정위원회는 4월 30일 수요일 오전 10시에 개의하여 계속해서 안건을 심사하도록 하겠습니다.
  수고 많이 하셨습니다. 
  산회를 선포합니다.

(17시47분 산회)